Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Eфир за 08.06. 2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: Цена российского газа для Украины может уменьшиться. Для этого Украине нужно определиться с Таможенным союзом, который будет действовать в рамках Единого экономического пространства, либо подумать об объединении "Нафтогаза" с "Газпромом". По крайней мере, на последних газовых переговорах, которые состоялись в Москве на уровне премьер-министров, стало очевидным, что эти вещи являются определяющими в достижении для Украины положительного результата.В эфире программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, здравствуйте. Почему же Украине не удается договориться о новой цене на российский газ и кто может оказаться эффективным переговорщиком? Об этом будем говорить в рамках программы. Сегодняшние гости — Владимир Сапрыкин, независимый эксперт по энергетическим вопросам, добрый день…
Владимир Сапрыкин: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: …и Богдан Соколовский, экс-представитель Президента по вопросам энергетической безопасности, здравствуйте.
Богдан Соколовский: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: Начать хотелось бы с того, что произошло вчера в Москве. В принципе, безрезультатным оказался визит нашего Премьер-министра, удалось лишь поговорить, каждая из сторон отметила свое. Но, как вы можете прокомментировать подход украинской стороны к газовому вопросу? Все ли с нашей стороны делается так, как надо, тот ли план действий или надо начинать что-то из других инициатив и, может, это должны быть другие переговорщики?
Владимир Сапрыкин: Мы услышали две инициативы — что мы поднимем стоимость транзита российского газа. И вторая новелла — чтобы Россия позволила нам получать центральноазиатский газ. Эти идеи не новы, относительно поднятия тарифов, к сожалению, мы должны выполнять отдельный контракт на транзит российского газа. По центральноазиатскому газу — действительно, много лет назад мы получали напрямую газ из Туркменистана, к сожалению, в сегодняшней ситуации этого не будет. Россия не допустит, что кто займет ее рынок. К сожалению, эти две идеи пока не проходят.
Оксана Ващенко: Возможно, нужно менять приоритеты в переговорах? Что мы можем еще, какие козыри есть?
Владимир Сапрыкин: В 2009 году большинство энергетических компаний Европы сменили контракты, мотивация была — в связи с кардинальными изменениями работы газового рынка компания может инициировать пересмотр. Не все компании получили определенные скидки и послабления, например, Литва не получила. К сожалению, такого пункта в нашем контракте нет. Напомню, почему "Газпром" пошел на уступки — он мог бы потерять часть рынка. Большинство стран Европы имеют несколько источников поставок газа, если бы они не договорились с "Газпромом", уменьшили потребление российского газа. К сожалению, в Украине ситуация иная, мы имеем единый внешний источник — это Россия.
Оксана Ващенко: Приобщаем Богдана Соколовского. По вашему опыту, не кажется ли вам сомнительным, что договаривались премьер-министры? Чтобы достигать результата, говорят, что газовый вопрос — вопрос, прежде всего, президентов. Можно говорить, что с украинской стороны это лишь "проба пера", а дальше каждый из президентов думает, что делать?
Богдан Соколовский: Это комплексный вопрос. Так исторически сложилось, что мы приняли российскую игру в том, что газ стал политической темой. Это принял еще в 92-году Президент Леонид Кравчук, это не его вина, даже при более или менее демократическом Ельцине условия складывались такие: в то время нам написали много долгов, которые мы до сих пор списываем по флоту, и это стало политикой. Такое наследство получил Кучма и Виктор Ющенко. И действительно так получалось, что должны договариваться президенты. В 2008 году, когда Президент Ющенко договаривался с Путиным, они смогли лишь договориться, но ничего не подписали, потому что это не входило в полномочия президента. Поэтому поручения были правительствам.
Оксана Ващенко: Но директивы были, сейчас нет.
Богдан Соколовский: Почему нет? Никто не отменял. Директивы есть тайные. Это нормальная схема. Каждая делегация, которая выезжает на переговоры, имеет директивы. Если это правительство, межгосударственные переговоры — это директивы президента, если низшего уровня — Кабмина или ведомства. Возвращаясь к вчерашнему дня. Никаких неожиданностей не произошло. Начнем с того, что вчера состоялось очередное заседание межправительственной комиссии, где рассматривалась целый ряд вопросов, в том числе вопросы газа. Хотя насколько мне известно из некоторых источников, действительно, вчера переговоры состоялись в рамках всех требований и довольно нормально. Стороны довольны.
Теперь по газу. Никто ничего, по моему мнению, не ожидал. Россия декларировала свою позицию, что она не будет пересматривать цену газа и подходы к ее формированию. Украина выпрашивает, извините за не совсем корректный термин, для себя скидки или Азаров сейчас говорит о справедливых ценах. Совершенно правильно. Но, надо отдать должное тому, что Россия является последовательной и газ — лишь небольшая часть российской политической стратегии относительно Украины. В 2009 году это звено в цепочке была сделано. Готова ли сегодня Украине к тому, чтобы на равных правах отстаивать свои интересы — нет, не готова. Потому что мы монопольно зависимы от российского поставщика, несмотря на обещания власти уменьшить потребление газа, этого не происходит. И несмотря на обещания Януковича перед выборами, что мы придем к власти и сразу все пересмотрим. Возможно, российская сторона какими неофициальным каналам перед выборами такие обещания давала.
Оксана Ващенко: Говорят о том, что газ — политический вопрос. Но кто был инициатором того, чтобы этот вопрос перешел в разряд экономических? Вспомнить Виктора Ющенко — он был инициатором, чтобы между Украиной и Россией были наработаны "понятные отношения" и схема экономически обоснованная работала, чтобы к Украине подходили, как к странам ЕС. Пересчитали — цена выросла. Мы инициировали это.
Богдан Соколовский: Немножко не так. Мы готовились к тем переговорам полгода …
Оксана Ващенко: Какова была цель пересмотра этой цены, если контракт работал?
Богдан Соколовский: Мы имели контракт, который заканчивался в 2008 году. В феврале 2008 года по инициативе Ющенко была принята идеология Путиным по вопросам: первое — переходим на рыночные цены на газ постепенно, в течение 3-5 лет и цен на транзит. Потому получалось — цены как договорились, а транзит ниже всех. К концу 2010 года цена должна храниться 179 долларов за тысячу кубов. была договоренность перейти на прямые отношения "Газпрома" и "Нафтогаза". Это обсуждали президенты, Ющенко нашел ряд аргументов в том, чтобы Путин согласился.
Оксана Ващенко: Экономически — какую модель мы получили в итоге?
Владимир Сапрыкин: Повышение цен. Вспоминаем господина Ивченко, именно с него начался слом всех контрактов и постепенное тупое повышение цен до того, что мы будем иметь почти 400 долларов в конце 2011 года.
Оксана Ващенко: Если проанализировать весь период независимости, где Украина просчиталась?
Владимир Сапрыкин: Думаю, это где-то 2006 год. Мы сломали всю договорную базу и получили ухудшение. Пытались получить рост тарифов на транзит, потом, когда Тимошенко подписала этот контракт, он, действительно, имеет рыночную формулу. Там есть неадекватные элементы формулы, которые испортили все в целом ..
Оксана Ващенко: Напомните?
Владимир Сапрыкин: Это — начальная цена 450 долларов, она слишком высока. Напомню, именно по этому коэффициенту ведутся отдельные переговоры в течение многих месяцев. Следующее — ни в одном западном контракте нет запрета реэкспорта, у нас это осталось. Неадекватные штрафы, и таких пунктов более 10. В общем, вроде бы, европейская формула, однако "дьявол кроется в деталях".
Оксана Ващенко: Мы постоянно говорим о том, что мы — транзитное государство и если что, готовы повысить транзит. Но если посмотреть на то, что сказал вчера председатель правительства России — что они могут вообще отказаться от транзитных государств, поскольку строят свои потоки.
Владимир Сапрыкин: Россия системно лишается стран-транзитеров, считает их паразитами. Именно поэтому строит подводные газопроводы. Это и Северный, и Южный потоки. В общем, это ее право, хотя это больше политические проекты, они могут окупиться через 30-50 лет.
Оксана Ващенко: Далее — пойдет Украина в международный суд, надо начинать с себя и менять стратегию? У нас получается — пришел одно правительство, договорился на короткую перспективу, на год, на зиму.
Владимир Сапрыкин: Контракт на 11 лет.
Оксана Ващенко: Но договариваются — как выгодно для себя. Сначала были Харьковские соглашения, сегодня неизвестно что будет. Далее зима — опять надо просить скидку.
Богдан Соколовский: Вы правильный вопрос подняли — где мы "дали маху". Я считаю, что Украине ошиблась еще в 92 году, когда мы признали совершенно непонятный долг за газ. Уже тогда надо было принимать решение постепенного перехода на рыночные цены. Я не согласен с господином Сапрыкиным, что виноват Ивченко — русские лоббировали концепцию перехода на финансовые расчеты. Я изучал этот контракт серьезно. Ивченко поднял транзит до 1,6, он был 1,09, и привязал транзит к цене, которая на тот момент была 96 долларов. Договор был подписан 4 января. Уже следующее правительство разорвало вопросы транзита и цены на газ. В 2009 году, после того как не выполнили договоренности резидентов постепенно переходить на рыночные цены, мы получили цены выше европейских и втрое ниже цены на транзит, без постепенного перехода. Все недостатки в контрактах есть, их надо просто отменять. Но судом с Россией — я считаю, это неправильный путь. Надо корректно договариваться.
Оксана Ващенко: Я говорю, как есть в мире.
Богдан Соколовский: Я изучал — за последние 15 лет судебные иски россиян — свыше 90% выигрышей российской стороны. А тот, кто проигрывает, имеет плохой имидж в мире на много лет. Лучше не рисковать.
Оксана Ващенко: Как по мне, если проанализировать сейчас газовый вопрос, получается, что у нас просто неэффективные переговорщики, непрофессиональные люди участвуют в этом процессе, отсутствует общая государственная стратегия. Но коммерческие структуры умеют договориться по более низкой цене для того же "Росукрэнерго", а для государства?
Богдан Соколовский: Вы задали очень принципиальный вопрос. Я удивляюсь, что господин Азаров "записывает себе в арсенал", что наши бизнесмены договорились 4 миллиарда кубов газа по гораздо более низкой цене. То есть, они сумели договориться так, что им это выгодно, а государство не может договориться.
Оксана Ващенко: Я же об этом и говорю.
Владимир Сапрыкин: Есть много претензий к многим правительствам.
Богдан Соколовский: Но не надо забывать и позитивное. Неправильные переговорщики с украинской стороны — имеет право такая версия на существование. Но другое — может, очень успешные переговорщики с другой стороны? Меня трудно заподозрить в приверженности к правящей команды, но нельзя не отметить такое, как аверс "Одесса-Броды" — заслуги и Клюева, и Бойко, и руководства правительства.
Оксана Ващенко: Да "Одесса-Броды" не работает!
Богдан Соколовский: Работает! Уже получают нефть западноукраинские заводы.
Владимир Сапрыкин: По моему мнению, главная ошибка, что мы не сделали альтернативного источника поставок газа. Сегодня единственный вариант — получение сжиженного газа, строительство терминала "Еленджи". Если мы этого не сделаем, будут новые президенты, премьеры, а газовый вопрос останется проблемным.
Оксана Ващенко: Но, получается, договориться можно.
Богдан Соколовский: Если есть аргументы.
Оксана Ващенко: Что вы имеете в виду?
Богдан Соколовский: Сейчас, кажется, развивается проект Южного терминала. Кроме этого, Украина неоправданно много потребляет газа.
Владимир Сапрыкин: Это вопрос стратегии.
Оксана Ващенко: Давайте, чтобы разговор был между тремя.
Богдан Соколовский: Тем более, что поздравляем вас с Днем рождения.
Оксана Ващенко: Спасибо. 15.35, с вами Оксана Ващенко, продолжается программа "РозвортUA", мы говорим о ценах на российский газ для Украины. Есть момент, о котором говорил президент РФ Медведев, не может Украина сидеть на двух стульях. На этой встрече тоже такое было ощущение, что российская сторона ждет, когда Украина определится, прежде всего с Таможенным союзом. От этого будет зависеть скидка, возможно, определенный договор на российский газ. Если посмотреть на сказанное, в частности, Владимир Путин подчеркнул, что при присоединении Украины к ЕЭП экономическая выгода только в первый год сразу составит 10 миллиардов долларов — и вот вам цены на газ.
Богдан Соколовский: Еще не так давно Путин обещал нам, кажется, 18 миллиардов. При этом не говорится, какие потери были бы при присоединении Украины к ЕЭП. Это должно обеспечить реализацию нашей продукции на общих рынках. Но эти продукты нужно убрать с других рынков и перенести туда. Относительно выгод. Носитель власти в Украине — народ — давно определился со своим "стулом". Он является европейским. Украина делает очень много для интеграции в Евросоюз, это "домашнее задание", а то, что Путин "приставные стулья" для нас готовит …
Оксана Ващенко: Никто не мешает Украине идти в Европу, но надо искать, где выгодно. А где у нас экономические институты просчитали — нам зона свободной торговли с ЕС, какие дает прибыли и сколько нам может дать Таможенный союз? Где эти цифры?
Богдан Соколовский: Расчетов есть много, на них не хотят обращать внимания. Официальных, утвержденных правительством, таких нет. Но в Таможенный союз..? Если речь идет о сотрудничестве с его членами, что нам мешает это делать в двустороннем формате? Зачем нужно передавать часть полномочий наднациональному образованию с центром в Кремле? Мы уже один раз в союзе таком побывали.
Оксана Ващенко: История же никогда не повторяется, не предлагают же опять Советский Союз создать.
Владимир Сапрыкин: Вопрос вступления в Таможенный союз или в ЕС — политическое и даже сегодняшняя власть уже дала ответ России, что наша цель — ЕС.
Оксана Ващенко: Нет, ответ был интересный — мы не услышали, а где предложения …
Богдан Соколовский: Ответ был парламентский и президентский, и не один раз.
Владимир Сапрыкин: Но вопрос через призму экономики. Беларусь — член Таможенного союза, получает газ дешевле, чем Украина, однако дороже, чем цены в России. Спрашивается, зачем Украине идти в Таможенный союз, если Беларусь не получила среднерусские цены?
Богдан Соколовский: Я вам открою тайну — цена газа в Беларуси выше, чем льготная в Словакии.
Владимир Сапрыкин: В этом году завершается действие газового контракта Россия-Беларусь. Беларусь обратилась к России с вопросом введения понижающих коэффициентов. Ответа нет. Мы видим неудачный пример, зачем тогда нам Таможенный союз?
Оксана Ващенко: Беларусь же — не Украина, у нас есть свои аргументы.
Владимир Сапрыкин: Наоборот, Украина всегда была на худших условиях.
Слушатель: Здравствуйте, дайте мне сказать, пожалуйста. 1 января 2006 газ стоил 49 долларов, заработала "РосУкрЭнерго", президентом был Ющенко, премьером Ехануров. Ивченко заведовал государственной компанией, министром был Плачков. Газ стал стоить 95, потому был подписан договор "РосУкрЭнерго", где уже Ющенко сотрудничал с Фирташем, это факты. И Еханурова три раза не могли отправить в отставку.
Оксана Ващенко: Есть вопросы на электронный адрес: "Почему рядовой украинец должен заботиться о доходах Ахметова, Коломойского и Пинчука? Чем раньше рухнут переписаные на них властью химические и металлургические заводы, тем быстрее Украина начнет подниматься из руин. Мы аграрная страна и должны кормить мир хлебом ". Далее: "Как можно сократить потребление газа и внедрять энергосберегающие технологии, если облгазами, горгазами, ТЭЦ владеют олигархи, которые привели к власти Партию регионов и заинтересованы в как можно большем потреблении газа?"
Богдан Соколовский: Я бы хотел на первый вопрос ответить. Переход на финансовые расчеты и отход от договорной политической цены 50 долларов за газ, которая существовала с 2003 года — это была инициатива российской стороны. 1 января 2006 Россия перекрыла газ Украине. Тогда была тревога не меньше, чем в 2009 году. Тогда Ивченко вместе с Плачковым мотался из Туркмении в Москву по два раза в сутки. А с 4 числа был подписан договор на условиях, которые предложила Россия, и со скрипом согласился и министр, и Ивченко. Россия предложила, чтобы там было "РосУкрЭнерго", ее интересовали ее 50%, остальных 50%, которые якобы отписывались украинской стороне, тогда был в курсе и Фирташ, они фактически закрывали на это глаза. Была такая альтернатива — или газ напрямую от "Газпрома" за 250 долларов, или за 95 — через "Росукрэнерго". Встаньте на место Ивченко, Плачкова, Еханурова и примите в то время правильное решение. Экономика Украины в 2006 году 250 долларов за тысячу кубов газа не выдержала бы ни в коем случае. Не надо "навешивать" лишнего на Ивченко, Плачкова, тем более, на Ющенко.
Оксана Ващенко: Господин Богдан, он был Президентом.
Богдан Соколовский: Это не те конституционные полномочия, которые имел Кучма.
Оксана Ващенко: Президент максимально отвечает за все происходящее в государстве.
Слушатель: Насколько я знаю, сама Украина добывает 20 миллиардов кубов газа. Нужно 24 для населения. Эти 4 можно хоть по 500 покупать, а дальше пусть Ахметов и компания с Миллер договариваются, как хотят. Естественно, при поддержке государства.
Владимир Сапрыкин: Вы забыли о бюджетных учреждениях и предприятиях теплокоммунэнерго. Это значительно больше, чем 24 миллиарда — где-то под 30. Вопрос уместный — надо кардинально увеличивать добычу собственного газа. Однако добыча в Украине стагнирует, а то и падает. Этот источник может снизить зависимость от России, но без построения терминала сжиженного газа такая зависимость будет значительной и на много лет.
Оксана Ващенко: Ставим пока запятую, думаю, встретимся скоро на газовую тематику. Спасибо.