ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA». Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції «Голос UA», звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі «Радіо Ера». Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 25.02.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, за режисерським пультом працює Тетяна Кузнєцова. Це — програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “ГолосUA”. Нинішня наша тема, як ви уже, напевно, чули з анонсів, армія. А армія — одна з речей якою, кажуть, пишається країна. До речі, слово “армія” походить від латинського “armo”, “озброюю”, кажуть, що це організовані збройні сили для проведення організованих военних дій на суші. Національна армія використовується для зміцнення політики силою поза державою, на території іншої держави. У більшості країн є армії, які утримуються за рахунок податків, поповнюються або за рахунок призову чоловіків призовного віку, військовозобов'язаних, або за рахунок контрактників — оплачуваних професіоналів. Армія обов'язково містить елементи тоталітарної системи, там рішення приймаються одноосібно. Функції кожного солдата визначає вище керівництво, на кожну армійську посаду особа призначається, а не обирається шляхом голосування. Армія як оперативне об'єднання створена у Росії у 1812, у Німеччині у 1866, у Франції у 1870 році. Саме про це будемо говорити, а зараз послухаємо матеріал, який підготували журналісти інформагенції “Голос.UA”.
Кор.: “На сьогоднішній день в більшості цивілізованих країн світу існує три варіанти формування армії. Це контрактний, призовний, а також змішаний види, кожен з яких характерний для певного типу країни. Наприклад, нейтральні держави частіше обирають призовну армію, а члени систем колективної безпеки надають перевагу контрактним.
Зокрема, у Швеції — країні, яка підтримує нейтральний статус — військова служба обов`язкова. Термін військової служби шведів залежить від роду військ, але триває не менше 7,5 місяців. Однак, всі чоловіки у віці до 47 років повинні кожні чотири роки брати участь у військових зборах. Таким чином, у разі проголошення надзвичайного стану все чоловіче населення країни зможе взяти участь у військових діях. Професійні військові кадри Швеції налічують 8,7 тис. чоловік, а військовий бюджет країни складає близько 2,5% ВВП.
Військова служба в США здійснюється на професійній основі. Збройні сили США налічують 1,4 млн чоловік, ще 1,3 млн американців перебувають в резерві. Окрім того, в Америці існує Національна гвардія, яка надає допомогу місцевій владі в надзвичайних ситуаціях та може підтримувати дії Збройних Сил США. Загальна чисельність Національної гвардії США становить близько 700 тис. осіб.
У Аргентині, рівень розвитку якої іноді порівнюють з Україною, призовна система була скасован ще в 1995 році. На думку владних кіл держави, запроваження професійної контрактної армії сприяло покращенню дисципліни та порядку серед військових. У процесі військової реформи за 15 років аргентинцям вдалось скоротити витрати на оборону країни в 10 разів, кількість особового складу зменшилась вдвічі, зате кількість генералів зросла вдвічі. Станом на 2005 рік у Збройних силах Аргентини налічувалось 70 тис осіб, а військовий бюджет становив 940 млн доларів.
Швейцарія є однією з країн, яка запровадила змішаний тип формування армії. Служба в швейцарській армії є обов`язковою для всіх чоловіків та зазвичай складає 260 днів, які розділені на довгий період часу. Кожного року швейцарці проходять тижневу підготовку та поновлюють свої знання з військової справи. Починаючи з 2004 року, 524-тисячна армія зменшилась до 220 тисяч, з яких 80 тисяч є резервістами. Протягом найближчих років це число повинно скоротитись ще на кілька тисяч. Окрім того, Збройні Сили Швейцарії складаються з 3600 професійних вояків, половина з яких — офіцерський склад, а решта — це контрактні службовці.
В Ізраїлі військова повинність є обов`язковою не лише для чоловіків, але й для жінок. Чоловіки зобов`язані відслужити 3 роки, а жінки — 2 роки. Після проходження служби кожен громадянин приписується до резервного підрозділу. Чоловіки віком до 51 року служать не більше 39 днів на рік. Окрім того, після проходження основного навчання кожен може лишитися в армії на контрактній основі. Чисельність ізраїльських Збройних Сил під час мобілізації досягає 631 тис осіб, а під час звичайної служби — близько 186 тис осіб.
Україна наразі стоїть на роздоріжжі військових тенденцій. З однієї сторони, існує ще радянська традиція обов`язкової військової служби. Та з іншого боку, країна не відкидає досвід західних держав, які все більше об`єднуються в системи колективної безпеки. Як зазначив експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Сергій Згурець, існує державна програма реформування Збройних сил, пов`язана з переходом на контрактну основу вже з 2008 року. Та з`ясувалось, що перехід на професійну армію, або на контрактну армію вимагає більших коштів, ніж було визначено попередніми оцінками.
Сергій Згурець: Зараз підхід такий, що зберігається і контрактна форма набору, і загальний військовий обов`язок. Така ситуація буде зберігатись впродовж наступних 3-4 років саме через економічні проблеми, тому що не можна забезпечити повністю сприйнятні соціальні умови для контрактної служби; немає стимулів, які дозволяють повністю створити умови для того, аби люди йшли на військову службу на тривалий час за контрактом. Думаю, зараз оптимальна форма для України — це збереження одночасно і контрактної служби, і служби за призовом.
На думку експерта, вибір між контрактною та призовною службою пов`язаний з плануванням міжнародної політики країни. Якщо країна є позаблоковою, зауважив Сергій Згурець, то вона повинна мати достатньо великі мобілізаційні ресурси у вигляді вояків, які проходять строкову службу, а потім звільняються, і на їхнє місце приходять інші. Якщо ж країна входить до якогось блоку, то це означає, що завдання оборони можуть вирішуватись спільно, і кожна держава може відповідати за якийсь окремий сегмент оборони. Таким чином, можливо значно зменшити кількість особового складу і перейти на контрактну армію.
Сергій Згурець: Саме тому в рамках НАТО левова частина держав має контрактну систему комплектування війська. Так що вибір системи комплектування залежить від того, яким чином держава забезпечує свою безпеку.
Подібної думки дотримується директор Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України Григорій Перепелиця. За його словами, принцип формування армії залежить від геополітичного статусу та середовища країни, а також від її міжнародних пріоритетів. Професійна контрактна армія, на його думку, можлива в Україні після вступу до НАТО.
Григорій Перепелиця: Слід зазначити, що у нас до великої міри рішення про перехід на контрактну армію було викликане, по-перше, вірою в те, що Україна долучиться до системи колективної безпеки НАТО, по-друге, популізмом, який був поширений під час передвиборчих кампаній, а також браком коштів.
Відтак, як зауважив Григорій Перепелиця, якщо ми підійдемо до аналізу з точки зору цих трьох питань, то професійна контрактна армія може забезпечити військові потреби України, якщо вона ввійде в Північноатлантичний альянс. Проте, за словами фахівця, треба відзначити, що контрактна армія не завжди є професійною.
Григорій Перепелиця: У нас було на початку 1990-х років за вказівкою всі військовослужбовці написали, що вони переходять на контракт, але це виявилось тільки на папері і стосувалось, перш за все, не солдат строкової служби, а офіцерів та прапорщиків, які лишались працювати. />
Як відзначив Григорій Перепелиця, поки Україна не входить в систему колективної безпеки, професійна армія не зможе забезпечити потреб країни. Вона може бути більш-менш ефективною в мирний час, але під час воєнного конфлікту вона буде не здатна вирішити весь комплекс завдань. “Тому, якщо ми залишаємось поза рамками НАТО, професійна армія не може виконувати завдань по обороні країни,і треба переходити до призовної армії”, — зауважив він. Призовна армія в такому випадку має бути не менше 250 тис осіб. Якщо ж Україна проголосить нейтральний статус, то має готувати абсолютно все населення до війни. Тому що нейтральні країни, за словами спеціаліста, базуються не на ефемерній міжнародній гарантії і не на гарантії нейтрального статусу, а на власних боєздатних силах. Тобто, нейтралітет є дійсно інструментом безпеки в тих умовах, коли це озброєний нейтралітет, коли озброєний весь народ.
Григорій Перепелиця: Чи може Україна реалізувати такий нейтральний статус при великих геополітичних розбіжностях Сходу і Заходу та при нашій несталій державності, при відсутності власне патріотизму народу — це дуже велике питання.
На думку директора військових програм Центру ім. Разумкова Миколи Сунгуровського, в Україні доцільно використати змішаний принцип формування армії. Тобто, кадрові війська формувати з контрактників, а мобілізаційній запас — за призовом. Контрактна армія, на думку експерта, повинна складатися з 100-120 тис осіб. У свою чергу, мобілізаційний запас можна було б зробити за швейцарським принципом, коли чоловіків призивають кожного року на тиждень. У той же час, Микола Сунгуровський вважає, що перехід на контрактну армію дозволить значно зекономити бюджетні кошти.
Микола Сингуровський: Якщо брати поточні витрати, то вони, звісно, більші на професійну армію, оскільки необхідно більше платити призовникам. Та треба подивитися з іншої сторони. По-перше, професійна армія є меншою. По-друге, на контрактника не потрібно витрачати стільки коштів на підготовку. Контрактника один раз набрав, навчив — а потім йому потрібна лише перепідготовка. По-третє, витрати матеріальних засобів призовником та контрактником — це неспівставні речі. Контрактник, який отримує свою зброю, машину, літак буде експлуатувати їх як власні.
Начальник відділу прес-служби Міністерства оборони України, підполковник Костянтин Саділов зазначив, що зараз Україна стоїть на шляху до контрактної армії. Проте, такий перехід можливий лише за умови постійного достатнього фінансування оборонних питань на рівні не менше 2% ВВП, тобто, 32 млрд грн за умовами 2008 року. Щоправда, торік Міністерству було виділено лише 9,9 млрд грн. На 2009 рік Міноборони подало пропозиції на 32,4 млрд грн, а виділено було 11 млрд грн.
Костянтин Саділов: Тому міністерство сказало, що вибачте, з таким рівнем фінансування мови про перехід на контракт до кінця 2010 року іти не може.
Окрім того, представник Міноборони вважає, що контрактна армія буде дорогою, але більш дієвою.
Костянтин Саділов: Обороноздатність і боєздатність країни коштує дорого. Проте потрібно подумати, що краще: їздити в “хаммерах”, на які може впасти бомба, чи їздити на трошки менших “тойотах” та “ланосах”, але спимо спокійно і знаємо, що нашій країні нічого не загрожує".
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім, хто зараз на хвилі “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, за режисерським пультом працює Людмила Хоменко, і ми розпочинаємо програму “РозворотUA”. Це спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “ГолосUA”. Отже, тема, яку ми сьогодні будемо розглядати — це боєздатність української армії, контрактна армія, проблема НАТО і Росії, і, звичайно, вимоги сьогоднішнього дня до українського війська. Дозвольте назвати своїх гостей: Олексій Мельник, провідний експерт військових програм Центру імені Разумкова, мої Вам вітання, пане Олексію.
Олексій Мельник: Добрый вечер.
Тетяна Хмельницька: Та Володимир Лиходовський, голова київської громади Всеукраїнського товариства українських офіцерів, добрий вечір, пане Володимире.
Володимир Лиходовський: Добрый вечер.
Тетяна Хмельницька: Отже, перше запитання, яке у мене буде до моїх гостей, слухачам я нагадаю, що вони зможуть до нас приєднатися у другій нашій частині, за номером телефону 536 96 00. Перше запитання, тільки не кажіть, що воно риторичне, воно, перш за все, потребує відповіді. Чи здатна взагалі, на вашу думку, сьогодні українська армія захистити державу від реальної загрози? Будь ласка, хто перший, визначайтеся. Володимир Лиходовський.
Володимир Лиходовський: На даний час наша армія є дуже слабкою. Дуже слабкою, тому що постійно приходять “врємєнщікі”. Тобто, люди, які стараються вкладати у програми якісь кошти, які були зароблені сьогодні ж, а ті програми, які планувалися, чи які будуть надавати кошти через 7-8 років, на жаль, не відпрацьовувалися. Ми, офіцери, всеукраїнська громадська організація з обов'язком захисника Батьківщини, не можемо миритися з наслідками грубих порушень міністром оборони України Єхануровим, його оточенням, порушенням Конституції України, нехтуванням інтересами держави… Це не заява, це стосується тих проблем, які зараз повинні вирішуватися. Бойова підготовка не проводиться належним чином.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, давайте, щоб наша розмова була насправді конструктивною, щоб ми не просто пофілософствували в ефірі, а все-таки долучили пана Олексія, щоб була якась певна дискусія. Ви сказали, Ваша теза: армія слабка. Наприклад, якщо взяти експертну думку, одна із думок є та, що боєздатність армії оцінюється двома критеріями: це авіація та протиповітряна оборона. Далі я наводжу слова експерта Центру дослідження проблем армії і конверсії Сергія Згурця, який каже, що коли йдеться про протиповітряну оборону у вигляді систем С-200 чи С-300 або авіацію, то стан цих систем є критичним. Так? Тобто, тут конкретні приклади. Отже, армія слабка, Ви висловили свою точку зору, хотіла, щоб пан Олексій сказав з цього приводу теж свою думку.
Олексій Мельник: Ну, я би не був таким категоричним, що українська армія не може захистити державу. Скоріше, можна говорити про обмежені можливості армії із виконання тих функцій, які поставлені перед армією.
Тетяна Хмельницька: Обмежені функції, тобто обмежені можливості — за рахунок фінансування, чи якісь інші чинники? Давайте так: у нас є обмежені можливості, армія слабка. Армія слабка через обмеження можливостей. Якщо правильно розумію, то давайте все-таки пояснимо на сьогодні, у чому взагалі проблема?
Олексій Мельник: Навряд чи можна в межах кількох хвилин описати всі проблеми. Ви правильно зазначили, що це обмежене фінансування, а вже звідси випливає забезпечення армії необхідними ресурсами для бойової підготовки, для виконання завдань за призначенням, як Ви справедливо процитували експерта Згурця про те, що стан бойової техніки на сьогоднішній день є критичним. І він тільки погіршується з кожним роком.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, пане Володимире, у Вас є, що додати?
Володимир Лиходовський: У мене є більш конкретний додаток. Стан техніки … Ми знаємо, що Міг-29, що з ним робити? Доробляти? Пілоти його не освоїли, бетон заріс травою, гудрону немає, ресурс 800 годин нальоту не виконаний. Хто буде ремонтувати Міг-29? Ресурс уже вийшов. Ан-70: з 1994 року ні копійки не йшло на його будівництво. “Врємєнщікі” у Кабінеті міністрів не вкладали кошти, тому що прибуток треба було отримати зараз, завтра його знімуть з посади, а прибуток з'явиться через 7-8 років. А кошти вкладалися у швидкі грошові проекти. Чому не вирішується питання фінансування цього проекту Російською Федерацією? Якщо Російська Федерація вийшла з проекту, то чому міністр оборони, як голова підкомітету з питань безпеки не проявляє ініціативу, щоб через міжнародний суд застосувати штрафні санкції, а кошти там великі? У 1993 році був указ Єльцина розробку озброєння проводити по замкнутому циклу, і Російська Федерація буде розробляти. Там, Іл-70, Іл-73 точно. Російська федерація буде будувати своє озброєння сама. Тому ми повинні покладатися тільки на себе. Чи ефективно було у 90-х роках проводити модернізацію військової техніки? Від продажу зброї було потрібно виділяти 8% на дослідні зразки. Тоді всі генеральні конструктори волали про це. Балабуєв Петро Васильович розробив проект штурмовика українського на своєму ентузіазмі…Не підписав документи пан Антонець. Але, що саме страшне, техніка технікою, але за дослідженням, у нас тільки 6% офіцерів в армії, які готові захистити нашу Україну. Інші офіцери, це саме страшне, до цього не готові. Це соціологічне дослідження.
Тетяна Хмельницька: Тобто, якщо раптом біда, вони складуть свої повноваження? А військові взагалі мають на це право?
Володимир Лиходовський: Вони або складуть, або будуть воювати проти своїх же. Проти своїх українських офіцерів. Стовідсотково, уже є дослідження. Чому міністр оборони не зробив оцінку кожному офіцеру? І всі практично зі служби знають…
Тетяна Хмельницька: Міністр оборони незалежної України, чому не зробив досі оцінку?
Володимир Лиходовський: Оцінку зараз зробили. Але хто буде зараз проводити ці реформи? Якщо міністр оборони Єхануров заявляє, що він муляр. Міністр оборони Єхануров створив навколо себе таке оточення, зокрема першого заступника міністра оборони Іващенка, це людина, яка не розбирається у цій системі. Він повинен бути терміново заміщений. Треба призначити міністром оборони Гриценка, хоч би на цей час, щоб вивести з кризи міністерство оборони. Все, що було напрацьоване Гриценком, воно зараз вже знищене.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, взагалі людина, коли обіймає певну посаду, вона приходить вже на якісь напрацювання. Тут не так, що людина обійняла нову посаду і все абсолютно з нуля почала. Все, що ми маємо на сьогодні, ми розбудовували чи руйнували впродовж 17 років. Давайте з вами переходимо до конкретики і пану Олексію дамо можливість висловитися. Отже, мене цікавить, яка армія на сьогодні потрібна Україні? До речі. В сюжеті, якій підготували журналісти інформагентства “Голос.UA”, було зазначено, що взагалі у світі є різні традиції. Є контрактні армії, є змішані армії, а є взагалі строкові. Яка армія взагалі потрібна Україні, з якою чисельністю? Давайте будемо більш конкретно казати те, що нам потрібно на сьогодні. Олексій Мельник, будь ласка.
Олексій Мельник: Якщо дати відповідь на запитання, яке начебто просте, я думаю, що багато людей відразу б дали відповідь щодо дискусії, яка потрібна, чи з призовом, чи по контракту. Є вже законодавчо закріплене рішення і з 2002 року здійснюється перехід, згідно програми переходу на комплектування за контрактом. Хотів би зауважити, що Міністерство оборони у жовтні минулого року почало стратегічний оборонний огляд. І ми сподіваємося, що він буде успішно завершений в листопаді цього року, і результатом його якраз буде відповідь на одне з цих питань. Яка саме армія потрібна, якої чисельності, для виконання яких завдань.
Тетяна Хмельницька: А у Вас власної точки зору з цього питання немає, пане Олексію?
Олексій Мельник: Якщо запитати мою власну точку зору стосовно, наприклад, комплектування за контрактом чи за призовом, то я вважаю, що у сучасних умовах для України оптимальне комплектування за контрактом. Причому я можу сказати, що можуть бути опоненти стосовно призовної армії, тут немає однозначної відповіді на запитання, є свої переваги призовної армії, є свої переваги у професійної армії.
Тетяна Хмельницька: Тобто, Ви більше схильні думати, що Україні потрібна навіть не змішана система — призовна і контрактна, а все-таки контрактна армія?
Олексій Мельник: На сьогоднішній день в Україні ми маємо змішану систему комплектування, і вже є рішення, що ця система комплектування буде збережена до 2015 року. Попередньо був 2010, зараз цей термін продовжений до 2015 року. Тобто, на сьогоднішній день це змішана система. Але, я впевнений, що з точки зору сьогоднішнього дня Україні потрібна професійна контрактна армія.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, Ваша точка зору?
Володимир Лиходовський: Я з цим також погоджуюся, що повинна бути професійна армія, але хто її буде будувати, коли 6% офіцерів тільки виступають за національні інтереси України? Це одне. Друге, у нас кожен чоловік повинен воювати, тренуватися заради безпеки нашої країни, проти якоїсь агресії. Як боксер, не просто б'є грушу, а іде на ринг і б'ється. Тому наші збройні сили повинні брати участь у міжнародних заходах, у заходах НАТО, ці постійно тренуються у військових конфліктах, проводять там конфліктні війни, а іншого нам, чим іти під “європарасольку” в НАТО немає. Є, звичайно, інший шлях, це стати під крило Російської Федерації, але я думаю, що більшість людей України буде проти цього варіанту.
Тетяна Хмельницька: Скорочення армії, кажуть, що це одна з вимог співпраці з НАТО. Скажіть, якою повинна бути чисельність армії у нашій державі? Ваші точки зору мене цікавлять. Будь ласка, пане Володимире, Ваша точка зору спочатку.
Володимир Лиходовський: Якщо мати професійну армію і Україна увійде до блоку НАТО, то достатнім буде Україні 140-150 тисяч добрих, вишколених контрактників з новою модернізованою зброєю. Якщо такої зброї не буде, то ми повинні призивати більше воїнів, тому що просто необхідно буде захищати наші кордони. Але, на жаль, у нас ще немає кордонів. І завдання Президента зараз не заважати уряду вирішити хоч би два питання. Це зробити кордон — демаркувати, демілітарізувати — з Російською Федерацією, з Білоруссю, і закінчити всі ці питання з Румунією.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, пане Володимире, дякую. Будь ласка, Олексій Мельник.
Олексій Мельник: Перш за все, я хотів би зазначити, що НАТО не вимагає від України скорочення збройних сил. Такої вимоги немає. Як ви знаєте, зараз Україна перейшла до нового формату співробітництва з НАТО, чи переходить: це відхід від плану дій “Україна-НАТО” до річних національних програм. В чому корінна відмінність цього — співпраця “Україна-НАТО” є суто український продукт і НАТО до цього жодних вимог не висуває. Тобто, скорочення збройних сил — це є рішення українського уряду, і ніякого відношення до НАТО це не має. Щодо чисельності, то хочу висловити свою надію на висновки технічного оборонного огляду, який зараз іде, він проводиться Міністерством оборони, і сподіваюся, що там буде поставлене чітке питання…
Тетяна Хмельницька: Пане Олексію, поки що у нас немає цих даних, Ви займаєтесь просто цим питанням. З вашої аналітичної точки зору, яка чисельність. 140-150 тисяч контрактників з гарною технікою і відповідними умовами?
Олексій Мельник: Розумієте, від яких позицій ми відштовхуємося для того, щоб визначити чисельність? Перше — це завдання, які ставляться політичними силами перед збройними силами. Під ці завдання Міністерство оборони чи Генеральний штаб потім дає свої вимоги, скільки потрібно збройних сил. Інше питання, дуже важливе, це яку армію може утримувати український бюджет? І ці два питання кладуться на дві чашки терезів, зважуються і знаходиться баланс. Якщо брати бюджетні можливості, на сьогоднішній день, за нашими розрахунками, десь 70 -80 тисяч особового складу.
Тетяна Хмельницька: А ми зараз скільки маємо?
Олексій Мельник: Ми маємо більш, ніж вдвічі більше.
Тетяна Хмельницька: Ну, у будь-якому разі, те, що відбувається, недаремно кажуть експерти, що останнім часом питання армії є занадто політизованим. Тобто, як би там не було, сюди втручаються політики, висловлюють свою точку зору і, судячи з того, що ситуація в світі має примусити українських політиків подумати про майбутнє і мати якусь спільну позицію стосовно Збройних сил України. Політики навряд чи роблять з цього певні висновки і, до речі, одне з питань, яке ми згадували на початку програми — це питання фінансування. Адже, знаєте, перш ніж озвучити цифри бюджету, нагадаю, Наполеон сказав у свій час дуже гарний вираз: “Народ, не бажаючи годувати свою армію, незабаром буде вимушений годувати чужу.” Нікого не хочеться залякувати. Отже, повинно бути 2% ВВП для фінансування армії, я так розумію, за нормальних умов?
Олексій Мельник: Згідно з законом — 3% ВВП, за нормами європейськими, нормами НАТО — 2%.
Тетяна Хмельницька: Отже, на 2009 рік Міноборони подало пропозиції на 32,4 мільярда гривень, а виділено у нас 11 мільярдів гривень. Але, уряд певну суму виділяє з бюджету, а певна сума виділяється за рахунок продажу непотрібної зброї.
Олексій Мельник: Спеціальний фонд.
Тетяна Хмельницька: Спеціальний фонд створений. Але, тут є ще одна суперечка, в якій перехрещуються у нас міністр оборони, Президент і Прем'єр-міністр. Міноборони постійно скаржиться на недофінансування і що коштів вони не отримують достатньо і вояки можуть залишитися навіть без харчування і без тепла. І ми чули про це неодноразово. Але Прем'єр ставить питання інакше: що кошти, які отримує Міноборони використовуються в неправильному напрямку, і не так, як потрібно — виплачуючи певні пенсії, які сягають до 500 тисяч, і проводячи тендери і закуповуючи продукти харчування, які можна було б купити набагато дешевше. Ваша точка зору з цього приводу.
Володимир Лиходовський: Я повністю підтримую Прем'єр-міністра України, тому що за 18 років у Міністерстві оборони не створено ні однієї структури, яка б працювала постійно. Про що це говорить? У нас у 40 років звільняють полковників. Де архіви управління, щоб досвід передавався? Цього немає, а що це значить? Щорічно звільняють або переводять полковників з одного регіону в другий, і наприклад, в Київ постійно черги збільшуються. Потім кричать, що немає житлового забезпечення. Хто ці завади створив? Це Кузьмук. Якби цей генерал був посаджений за грати за ті розтрати, які були ним зроблені протягом його виконання обов'язків…
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, у нас фактів немає…
Володимир Лиходовський: Є факти, переді мною лежить… його документи, його прибутки, які він надав у Верховну Раду. Яким чином цей генерал став мільйонером? Це перше питання. Друге. У мене питання до міністра оборони Єханурова. Правильно Прем'єр-міністр говорить, що потрібно економити кошти на сьогоднішній день. Але коли я надіслав документи на переговори з міністром оборони Російської Федерації, то міністр оборони Єхануров заявив, щоб Російська Федерація повернула заборгованість по обслуговуванню вузлів Мукачеве, Севастополь, то Єхануров сказав: “для мене 11 і 10 мільйонів — це не кошти. В той же час ми маємо унікальний полігон “Нитка”. Це злітно-посадочна система “Нитка” для підготовки льотного складу корабельної авіації військово-морських сил Північного флоту Російської Федерації. Ми маємо на цьому заробляти кошти. Але що створив міністр оборони Єхануров і його перший заступник Іващенко? Вони на факс, який надіслала Російська федерація, що давайте зробимо ремонт за рахунок коштів, які Україна заробила на цьому комплексі у 2007 році, тобто компенсаційні затрати, “украинская сторона согласна с их использованием для времени продления технического ресурса полигона”. Це лист Єханурова шановному Анатолію Едуардовичу…
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, ми зрозуміли Вашу точку зору, у нас мало часу, до завершення першої частини, будь ласка, пане Олексію. Щодо недоцільності спрямування коштів.
Олексій Мельник: Я дуже коротко. Перше, мабуть немає жодного міністерства оборони, чи збройних сил, які були би задоволені бюджетом, який йому виділяють. Тобто, це досить спірна проблема всіх збройних сил — недофінансування. Тобто, випадок України не є унікальний. З іншого боку, дійсно, на жаль, можна констатувати, що є випадки неправильного і нецільового використання коштів, або, якщо казати прямим текстом, неодноразово у пресі було, випадки корупції.
Тетяна Хмельницька: Ми продовжуємо нашу програму «Розворот UA», гостями якої є Олексій Мельник, провідний експерт воєнних програм центру Разумкова та Володимир Лиходовський, голова Київської громади Українського громадського об`єднання «Товариство українських офіцерів». Наша тематика і запитання: яке військо на сьогодні потрібне Україні? Отже, якщо я не помиляюся, пан Олексій завершив на тому, що ми говорили про недоцільність використання коштів, які навіть спрямовані в Міністерство оборони з бюджету.
Олексій Мельник: Нецільове.
Тетяна Хмельницька: Так, нецільове використання коштів. І в мене до Вас, пане Олексію, підпитання: чи зможуть справді поповнити спеціальний фонд, який ми уже згадували, за рахунок продажу непотрібної техніки?
Олексій Мельник: Як свідчить практика, був єдиний випадок 5 чи 6 років тому, коли спецфонд був наповнений повністю. У цьому році очікується максимальне наповнення спеціального фонду десь на мільярд гривень.
Тетяна Хмельницька: А там закладено чотири з лишком.
Олексій Мельник: Так, у чотири рази менше, ніж закладено. Бюджет військовий, я боюсь, що буде в кінці року набагато менший навіть, ніж заплановано.
Тетяна Хмельницька: Я закликаю наших слухачів приєднуватись до нашої розмови. У нас уже є перший слухач. Добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер!
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, назвіться, і звідки Ви.
Слухач: Я Владимир из Киева, я действующий офицер украинской армии, если ее так можно назвать. Вот отвечаю заочно на высказывания ярого поклонника украинской незалежности, я хочу подтвердить его опасения. Я думаю, 6% нет офицеров уважаемых, которые будут эту незалежность непонятно от чего поддерживать, понимаете?
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, Ваше запитання, якщо можна, будь ласка, і тоді Ваша точка зору…
Слухач: Запитання: до какого времени незалежне помаранчеве правительство будет издеваться над Вооруженными Силами?
Тетяна Хмельницька: Скільки часу, запитання. І зараз почуємо точку зору наших гостей. Будь ласка.
Володимир Лиходовський: Я вважаю, що ви досить агресивно, пане Володимире, налаштований. Тому що під час помаранчевої революції вийшли дуже і дуже порядні люди на цей захід. Тому ображати їх не потрібно. Те, що нас зрадило керівництво — це інша справа. Ми повинні ці помилки виправляти.
Тетяна Хмельницька: Ну, можливо, Володимир надто емоційно поставив запитання, але суть його: скільки часу це триватиме? Я так розумію, є 2 крайні точки, з будь-якої ситуації є 2 виходи: або в нас армії, або ми все ж таки вийдемо на якісь якісні показники. Якщо за Вашими прогнозами, то коли?
Володимир Лиходовський: Ми будем виходити на якісні показники, і повинні були вийти протягом 2 років, але у зв`язку з тим, що настала ця криза, я думаю, через 5 років ми вийдемо на якісні показники.
Тетяна Хмельницька: Отже, Володимир Лиходовський вважає, що 5 років. Пане Володимире, я думаю, ви отримали відповідь. Заслухаємо точку зору Олексія Мельника.
Олексій Мельник: На жаль, я не поділяю оптимізму мого колеги стосовно перспектив виходу. Як справедливо, хоча й емоційно, зазначив наш радіослухач, що, дійсно, це питання в першу чергу до політичного керівництва, яке, на жаль, можем констатувати, не тільки помаранчеве, але й попереднє, не приділяло належної уваги протягом багатьох років…
Тетяна Хмельницька: Я думаю, що нас почують політики, і все ж таки закцентують увагу на те, що треба баланс між гілками влади в погляді на військові проблеми. А хотілось би, щоб вони були єдиними, в усякому разі, в цьому питанні. І наступний слухач, мої вам вітання.
Слухач: Добрый вечер!
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, назвіться, і звідки Ви?
Слухач: Обращение сразу к ведущей, не перебивать, если я буду что-то говорить. Потому что у вас есть немножко такая тенденция…
Тетяна Хмельницька: Я вас запитую, хто ви, і звідки ви.
Слухач: Виктор, Киев. У меня такой вопрос: вот скажите, пожалуйста, в данной ситуации, чтобы служить ПВО, первый год службы, как правило, учили, так? Год и три месяца. Потом, чтобы этот человек служил, обычно ПВОшники переслуживали, как правило, больше 2 лет. В данной ситуации неудивительно, что мы сокращены на год службы, чего это позорно и не имеет смысла для того, чтоб получить нормальных ракетчиков или каких-то курсантов. Потому что оттуда у нас и «Бровары», и так называемые израильские самолеты. А теперь, что касается Кузьмука, вы уже правильно сказали, у меня есть это в записи. А что, вот как вы смотрите на такое: спецслужбы, которые инновации, допустим, продают, как это — развитие научной базы, которая рассекречивается, и нету, и мы разбазариваем не только научные, но и производительную базу. Например, в Николаевской области радиозаводы, «Буревесник», допустим, и масса таких подобных военных структур. И кто это контролирует, под чьими интересами, флагами? Скажу просто, я хочу сказать, что даже когда был Союз, были какие-то вспомогательные, были какие-то аграрные, а не экономили на форме. То есть была заложена экономика в военных структурах. Что касеться того же Гриценка, это был человек, который всю эту грязь вышкребал для того, чтобы разложить по-полкам…
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, мушу вам дякувати. Запитання пролунало два, наскільки я зрозуміла: це скільки насьогодні потрібно все ж служити? Питання скільки служити — ми сьогодні вже піднімали, намагались сконцетрувати увагу на тому, що в нас сьогодні служить 12 місяців, якщо я правильно сказала. Якщо я не правильно сказала, виправляйте мене, — рік у нас служать в армії. І ті, хто має вищу освіту, служать 9 місяців. Отже, скільки потрібно служити і як повинні зберігатись наші дослідження і наші наукові напрацювання.
Олексій Мельник: Підходи, які закладені в програму розвитку збройних сил 2006-2011 вони, на мій погляд, правильні. Те, що один рік служби не достатньо для того, щоб підготувати висококваліфікованого фахівця, наприклад, в системі протиповітряної оборони. Але цього більше, ніж достатньо для того, щоб підготувати стрілка. Якраз в цьому полягає сенс переходу на професійну армію. Ті військові спеціалізації, які потребують високої кваліфікації, вони повинні бути укомплектованими професійними військовослужбовцями, які служать три, десять, п'ятнадцять років.
Тетяна Хмельницька: І будь-ласка, Володимир Лиходовський, ваша точка зору.
Володимир Лиходовський: Я служив на флоті, і вам скажу так, що моряк тільки на третьому році став більш-менш професіоналом. Тому що техніка складна, і цього часу було достатньо для того, що він більш-менш ставав професіоналом. От тому, нам і потрібно переходити на професійну армію. Стосовно того, що спецслужби продають наші технології, було таких два випадки на підприємствах, але наша Служба безпеки зупинила, там шкода була завдана, в мене такі дані є. Наразі, спецслужби почали працювати більш-менш якісно, але все ж такі випадки були.
Тетяна Хмельницька: В нас є наступний слухач, давайте послухаємо. Добрий день, ви в ефірі, ваше запитання будь-ласка?
Слухач: Алло, добрый вечер.
Тетяна Хмельницька: Добрий вечір.
Слухач: Это Александр, Лубны, Полтавская область.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Олександре, Ваше запитання.
Слухач: Полторы минуты прошу меня не перебивать. Я согласен о многими здесь выступающими, которые говорили, ч