Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 19.05.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята година вісім хвилин, з вами Оксана Ващенко, на хвилі “Радіо Ера-ФМ” програма “РозворотUA”. Сьогодні ми говоримо про факт відкриття кількох кримінальних справ, які стосуються, зокрема, Андрія Парубія і Юрія Гримчака. Вони звинувачуються у тому, що діяли не зовсім адекватно, якщо можна так сказати, за фактом хуліганства у сесійній залі з використанням димових шашок. Далі ми говоритимемо про кримінальні справи, що стосуються Юлії Тимошенко і колишніх держслужбовців, зокрема з Міністерства житлово-комунального господарства. Тобто, чим викликана така активність Генеральної прокуратури, чи можна всі ті справи довести до логічного завершення, але щоб у суспільстві не виникала думка, що це політичні переслідування? А факт злочину повинен бути доведений незаангажовано. У студії експерти Ігор Когут і Антон Фінько.
Ігор Когут: Власне, ми відчуваємо брак такої відкритості і прозорості законодавчого органу. У даному випадку якщо працювати по розборці польотів, то доводити до логічного завершення.
Оксана Ващенко: У даному випадку, якщо відкривати, то й завершувати…
Ігор Когут: Я пам’ятаю багато справ, які відкривалися, а потім стікали нанівець. Ця також повинна або вивітритись, будуть якісь певні моральні висновки. Якщо йти до кінця, заходи мають бути симетричними. Заподіяння матеріальних збитків Верховній Раді — це одна річ, одне покарання. Але за таке доволі жорстке побиття колег, з серйозними наслідками для здоров’я — це інше. Якщо співставляти кримінальність одного й другого. Депутати не мали права так чинити, навіть захищаючи імідж фракції.
Оксана Ващенко: Але там є ще одна обставина, пане Антоне, зафіксовано на відео, які занесли ці димові шашки. Якщо ми бачили з’ясування стосунків у сесійній залі — це одна справа, але коли димові шашки і є потерпілі… Ми запрошували депутатів після цього, переважно жінок — деякі опинилися у лікарні. Можливо, треба розрізняти такі речі.
Антон Фінько: У історії парламентаризму є застосування багатьох тактик обструкції. Колись українські депутати у австрійському парламенті використовували тактику гонга. У російській Думі кидалися чорнильницями, водою обливали. Проте є межа — не можна застосовувати будь-що вогнепальне. Половина депутатів має дозвіл на вогнепальну зброю, якщо вчасно не зупинитися, це може мати негативні наслідки. Тому зараз треба покласти цьому край. />
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, межу перейшли?
Антон Фінько: Так. У подіях п’ятирічної давнини кількість звільнених тодішнім режимом сягнула 20000 тисяч осіб. Тоді сталася трагедія, коли представниця синьо-білих сил Олена Якубинська, голова сільради Закарпатської області наклала на себе руки через політичний тиск. Звичайно, при зміні режиму звільняють людей. Але потерпіли сім’ї. У тих умовах Партія регіонів вдавалася до протестів, але ніколи не переходила певну межу, хоча приводів було набагато більше. Звільнення 20 тисяч — це не тиск на Парубія чи Гримчака, тим більше, що ця кримінальна справа не має перспективи.
Оксана Ващенко: Чому?
Антон Фінько: За словами Литвина, лідера фракції, яка володіє “золотою акцією” і визначатиме долю депутатського голосування, “ми маємо у вузькому колі розв’язати питання про притягнення депутатів Гримчака і Парубія”. Тобо, у парламенті є тенденція, щоб не виносити сміття з хати. Навіть, якщо така згода була б, нагадаю слова Валерія Бондика, найстрашніше, що їх може очікувати — це штраф і вимога компенсації збитків.
Оксана Ващенко: Ось таке покарання може бути по завершенню справи. Я би хотіла, щоб ви послухали матеріал, підготовлений журналістами інформагентства “ГолосUA”, докладніше — Оксана Миргородська.
Оксана Миргородська: ”Бійка в українському парламенті, загалом, не новина. Однак події 27 квітня, які сталися під час ратифікації харківських угод, суттєво відрізнялися від попередніх депутатських баталій не лише рівнем протистояння. Уперше влада, схоже, збирається розслідувати обставини інциденту і покарати винних. У цих намірах як для правової держави немає нічого надзвичайного. Парламенту завдано матеріальних збитків, є народні депутати, яких побито, причому настільки, що їм потрібна кваліфікована медична допомога. Інша справа, що існує вітчизняна політична традиція розслідування подібних справ і якраз з огляду на неї цілком закономірно виникає запитання: чи можуть події 27 квітня бути оцінені безсторонньо, з максимальною повагою до Кримінального кодексу? Адже йдеться про справу, телевізійними свідками якої стали, напевно, мільйони людей, в тому числі і далеко за межами України.
14 травня в Генпрокуратурі повідомили, що головних ініціаторів парламентського бешкету виявлено і порушили кримінальну справу проти народних депутатів від фракції “НУ-НС” Юрія Гримчака та Андрія Парубія. Їм інкримінується стаття 344 Кримінального кодексу – перешкоджання діяльності державного діяча. Ініціатори кримінального переслідування стверджують, що саме ці депутати принесли до парламенту і застосували спецзасоби — димові шашки. За це «шашкістам» загрожує до 5 років в’язниці, якщо Верховна Рада скасує їхню недоторканність, що зважаючи на всі обставини, які супроводжують цю справу, цілком ймовірно.
Одна із жертв нинішнього “торжества правосуддя” — Андрій Парубій, звинувачення на свою адресу відкидає і називає ситуацію, що склалася, політичними репресіями. Дії Генпрокуратури він кваліфікує як політичне замовлення. Водночас, на думку депутата, максимально уникнути заполітизованості під час розгляду цього питання можна за рахунок публічності.
Андрій Парубій: «Наші дії можуть бути – виступи з трибуни, донесення до суспільства правди про ті дні, демонстрація кадрів і свідків… Швидше за все, це буде просто публічна дискусія».
Тим часом політичні аналітики переконані, що об’єктивний і неупереджений розгляд цієї справи навряд чи можливий. Директор української філії Інституту країн СНД Володимир Корнілов зазначив, що «будь-який судовий акт проти політика має політичне забарвлення». Політолог Кость Бондаренко тієї ж думки. Мовляв, якщо «судове питання стосується політики, то в будь-якому разі воно буде політично забарвленим: чи то стороною обвинувачення, чи стороною захисту». Про заполітизованість процесу, на думку політологів свідчить вже той факт, що на допити в Генпрокуратуру викликають лише представників фракції «НУ-НС», не чіпаючи тимошенківський БЮТ, вже не кажучи про Партію регіонів. Голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко впевнений, що ініціатори справи грають на протиріччях, аби порушити атмосферу консолідації в середині опозиційних сил.
Володимир Фесенко:«Тут є також елементи гри на протиріччях, на те, щоб викликати такі підозри, такі припущення, чому нунсівців карають, а бютівців – ні. Це, як мінімум, не сприятиме довірливим відносинам у середині опозиційних сил і між опозиційними силами».
Упропагандистському плані така позиція може бути виграшною для Партії регіонів, аби «показати, якою специфічною є і діяльність опозиції в цілому, і її лідера зокрема», додав Кость Бондаренко.
Натомість директор Інституту країн СНД Володимир Корнілов вважає, що для об”єктивності прокурорське чистилище мають пройти всі учасники дебошу у Верховній Раді.
Воломир Корнілов: «Я думаю, якщо ми хочемо об’єктивного слідства, то повинні викликатись абсолютно всі, хто робив якісь публічні заяви, хто винний у подіях. Мають викликатись фігуранти цих заяв – ті люди, яких звинувачують безпосередньо в принесенні шашок, у метанні».
У тому, чи вдасться відділити зерна від полови, експерти не впевнені. Зате вони погоджуються в одному: якщо позбавлять недоторканності згаданих народних депутатів, це може стати поганим прецедентом, адже народні обранці і раніше полюбляли потягати один одного за краватки, але Генеральна прокуратура втручається в це вперше».
Оксана Ващенко: Якщо говорити про те, що Україна прагне стати європейською державою, то розслідування цих інцидентів — нормально. Але що робити, щоб не було закидів про політичні репресії, що справа є заангажованою. Як влада має балансувати?
Ігор Когут: Гасло “Закон — один для всіх” не зняте з порядку денного. Впадає у вічі, що переслідуванню піддається лише одна група депутатів. Я дещо з Володимиром Фесенком не погоджуюсь, є протиріччя між БЮТом і “НУ-НСом”, хоча деякі одне одному допомагали у даній ситуації. Але це може бути бумеранг — взялися за тих, хто заносив шашки, і я погоджуюся, що не місце депутатам зі зброєю у парламенті, але хто дав право колегам у такий спосіб наводити там порядок? Бумеранг у тому, що покарання Партії регіонів, що активно взялася за побиття, може так само тягти серйозні кримінальні покарання. Тут, як не дивно, я погоджуюся з Корніловим — повинно бути об’єктивне розслідування і санкції щодо одних і других.
Оксана Ващенко: Тим більше, є телевізійна зйомка.
Ігор Когут: Була купа охоронців, котрі є свідками. Але справа не повинна стосуватися винятково тих, хто заносив і кидав шашки, а й тих, хто наводив порядок. Межа була перейдена — це черговий удар по українському парламентаризму, демократії. Ми нищимо парламент своїми руками, тобто депутати. Але я вважаю, що все, що там відбувається, повинно бути прозорим. Чи повинно бути покарання — так, але не тільки у вигляді регламентного комітету, час формувати якісь органи старійшин, котрі могли би боротися за добре ім’я парламенту.
Оксана Ващенко: А як це відбувається у Європі? Колись говорили, що треба обмежити депутатську недоторканість, як це є у Європі. Там карають за фінансові зловживання.
Ігор Когут: У Європі й США можна було б карати депутатів, але одночасно й оминати покарання. На місці роботи депутатів не можуть затримати. Але є очевидні злочини, що вони вчинили правопорушення. Тут протиріччя — депутата не можуть затримати під час роботи, але при скоєнні злочину імунітет знімається. Такі принципи там поширені.
Оксана Ващенко: Дещо й нам можна було би запозичити.
Антон Фінько: Напевно, хоча вони мають великий досвід, раніше там також відбувалося чимало цікавого: і бійки, і випадки, коли депутат виступав 24 години поспіль, щоб не дати проголосувати за певний законопроект. Нам не варто комплексувати. Але з юридичної точки зору ми потрапили у ситуацію замкненого кола. Суспільство, влада корумповані. При цьому вони належать до конкурентних угруповань. Тож немає сили, яка б загалом впливала на ситуацію, а коли переслідується хтось один, це завжди виглядає, як політичний тиск. Це не дає посилити режим законності, відповідальність влади. Це прикра й небезпечна ситуація.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, продовжуємо програму “РозворотUA”. Говоримо про відкриття кримінальних справ, чим викликана така активність Генпрокуратури, чи можна ці справи довести до логічного завершення, але щоб у суспільстві не панувала думка, що це є політичне переслідування. За кілька тижнів у парламенті все ж планується розглянути питання про зняття депутатської недоторканості з Парубія і Гримчака. За останні роки лише кілька разів виникало подібне питання, стосовно Лазаренка, намагалися з Тимошенко зняти. Якщо це станеться, у коаліції вистачить на це голосів — що це буде?
Ігор Когут: Якщо це буде у односторонній спосіб, коли будуть покарані лише два депутати… Потрібен симетричний підхід. Якщо тільки двоє будуть покарані — буде несприйняття. До позитиву це не приведе, тоді дії опозиції у парламенті важко прогнозувати. Переважна більшість з них не захоче працювати у такому парламенті. Проблему треба розглядати комплексно — причину таких дій, чи опозиція має можливості аргументувати свою позицію? Чи була можливість у політичний спосіб відреагувати на ратифікацію цих угод? Думаю, це серйозна причина. Я був у Бонні у 1999 році, тоді розглядалося питання участі Німеччини у діях проти Сербії. Тоді кожна фракція проходила дуже серйозну дискусію, могли публічно зазначити позицію. А у нас — ні. Треба серйозно задуматись над проблемою українського парламентаризму, процедури. Чи потребує парламент “євроремонту”? Ми зараз відзначаємо 20 років парламентаризму і повинні задуматися чи такий парламент ми хочемо. Ми кілька разів зверталися до керівництва Верховної Ради з проханням створити робочу групу для покращення ефективності парламентаризму.
Оксана Ващенко: Для роботи над законодавством?
Ігор Когут: Над концепцією. Ми просимо — створіть інституційні умови, щоб ці ідеї втілювалися у життя. Напевне, ця подія стала розворотною у ситуації. У мене люди, побачивши це на телеекранах, були неприємно вражені. Щоб дати поштовх політичній системі і демократії, потрібно взятися за цю реформу. Тому що не було детального, прозорого і аналітичного обговорення.
Оксана Ващенко: Виходить, рух на випередження. Якщо влада запланувала підписання — вона це зробила. Потім могли дати опозиції трибуну, але ті бачили, що вже не можуть вплинути на рішення, оскільки воно вже ухвалено. Але це не означає, що можуть використовуватися будь-які методи.
Антон Фінько: Думаю, з боку влади йдеться про погрозу, поступово все буде зведено нанівець. За заявою Єфремова, регламентний комітет розглядатиме цю справу не на сьогоднішньому, а на засіданні, яке відбудеться за два тижні. Потихеньку справу усувають якомога далі. Але ситуація продемонструвала, що в опозиції немає єдності. Існує припущення, що цих шашок мало бути не 2, а 8. Однак далеко не всі депутати, які мали їх підпалювати, зважилися на це. Я думаю, що українська економіка дуже зацікавлена у харківських угодах. Російський флот вже скільки перебуває і надалі перебуватиме у Севастополі, в обмін на символічні поступки Росія погодилася значно зменшити ціну на енергоносії. Розуміння цього спричинило те, що у середовищі опозиції не було єдності з цього питання. Значна частина БЮТ не погоджується з радикальним підходом.
Оксана Ващенко: Це половина бізнесу.
Антон Фінько: Йдеться не лише про Фельдмана — і позиція керівництва фракції не була наполегливою. З боку БЮТу не було жодної димової шашки. Є інтереси національної економіки — потрібно виплачувати пенсії, зарплати.
Оксана Ващенко: А власні економічні інтереси депутатів, які зараз офіційно перебувають в опозиції?
Антон Фінько: Тут було кілька різних інтересів — позиція депутатів, які формально у опозиції, але заклопотані власним бізнесом і вони не хотіли цього. Друге — позиція радикальних націоналістів. І була позиція фракції БЮТ, яка не була надто радикальною.
Оксана Ващенко: Здається, можна було продовжити, коли тут був Медведєв. Але від БЮТу жодних акцій.
Антон Фінько: Що впадає у в очі — опозиція попередила, що вона займатиметься обструкцією. Це дало змогу завчасно Партії регіонів зайняти ключові позиції — електрощитову, коридорчик до президії. Тому з морального і політичного погляду радикальна частина опозиції — Парубій належить до радикального крила — їхні дії не відповідають національним інтересам України. Я не розумію, що це за патріотизм, який завдає збитків українським підприємствам, на яких працюють люди? Якщо вони були б патріотами, то назбирали б фракцією ці 4 мільярди доларів, а Чорноморський флот хай йде геть.
Ігор Когут: Дякую, що ви перевели у іншу площину. Якщо говорити про економічну складову — був черговий традиційний провал. Виглядає, що за пенсії ми торгуємо нашим суверенітетом. Може створитися міф у суспільстві, треба аргументувати людям. Дебати між владою і опозицією — велика проблема, цього не було зроблено. Повинні бути експертизи, про це заявляти громадянські платформи. Опозиція тільки пізніше прислухалася і почала вимагати це.
Оксана Ващенко: Ми останні 5 років про це багато говоримо. Але результату не було. Треба вже діяти.
Ігор Когут: Коли ставите питання про інші випадки, зловживання у МінЖКГ, не можна просто каральними засобами, треба робити реформи. Я повернувся з Грузії — поліцію два рази чистили, можна зареєструвати підприємство без хабара, є система опротестування.
Оксана Ващенко: Є дзвінок.
Слухач: Василь, Київ. Наскільки ви далекі від простих людей! Чому ви не говорите про те, що опозиція могла б об’єднатися і поставити питання про зняття недоторканості з усіх депутатів?
Оксана Ващенко: Під час виборів готові усі.
Слухач: Скажіть, на якій основі можна буде порушити кримінальну справу проти Цушка, коли він очолив “Беркут” для врятування Медведька?
Оксана Ващенко: Це кримінальні справи минулих років.
Антон Фінько: Сьогодні вже цікавіша ситуація з Антоном Яценком.
Ігор Когут: Цушко тут виглядає прогресивно. А чому є пряме порушення Конституції, коли депутати не присутні у залі, а їхні картки голосують? Це було й буде. Депутати не завжди дотримуються Конституції.
Оксана Ващенко: Є нові справи щодо міністерств, зокрема Корнякова сьогодні повідомила про порушення їх проти колишніх посадовців МінЖКГ, за фактом недбалості. Найближчим часом відбудеться колегія Генпокуратури, де будуть результати перевірки використання бюджетних коштів. Раніше було порушено справи про гроші за квоти на викид парникових газів. Вже найнято компанію для аудиту діяльності попереднього уряду. Немиря коментував це так, що це інструмент залякування. Але сказано слово — далі йде дія. Чи можуть бути покарані за доведені бюджетні зловживання?
Ігор Когут: Аудит — важлива ініціатива, якщо він щороку проводитиметься, авторитетними компаніями, це добре за умов відсутності громадського контролю. Але треба провести аудит і три- чотирирічної давнини, тоді кримінальних справ побільшає. Тоді можна говорити, чи вони потрібні. Я розумію Кабмін, отримати 100 мільярдний борг — все можна виправдати. Європа не готова допомагати, інша сторона не вимагає прозорості. Немає, у кого попросити підтримки. Уряду простіше розмовляти з Росією і це не суперечить національним і стратегічним інтересам Росії.
Антон Фінько: Щодо суверенітету — я не погоджуюсь. Перебування іноземних баз прямо не зачіпає проблеми суверенітету, є бази США у Туреччині. Україні запропонували економічні преференції, Росії було важко на це погодитися, був спротив всередині неї.
Оксана Ващенко: Нємцов говорив про збиток.
Антон Фінько: Довго там наголошували, що поступок у цінах на енергоносії бути не може. Я вважаю харківські домовленості такими, що відповідають економічним інтересам України. Погоджуюсь, що потрібен аудит і попередніх років. Тому що ці справи ніколи не матимуть перспективи, якщо боротьба із зловживаннями стосуватиметься представників однієї політсили. Потрібна загальна зміна правил гри, єдиний стандарт. Якщо ні, опозиція доведе політичний тиск. Зміна правил у боротьбі з корупцією — єдиний засіб підвищення легітимності державної влади.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати, побачимо, як це буде у нас в країні. Дякую.