ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA». Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції «Голос UA», звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі «Радіо Ера». Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 21.01.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Отже, сьогодні у програмі розглядатимемо питання співпраці двох державних установ — Кабміну та Нацбанку. І пробуємо дізнатися, чому останнім часом між цими органами влади стільки розбіжностей у вирішенні тих самих проблем. Спробуємо, не знаю, чи нам вдасться, але, принаймі, будемо намагатися. Отже, трішки історії на початку: 9 січня Національний банк заявив, що не має наміру виконувати ряд норм, передбачених у держбюджеті на 2009 рік. Зокрема, з рефінансування банків лише за узгодження із Кабміном. На думку НБУ, виконання Нацбанком норм, закладених у держбюджеті, може призвести до хаосу між суб'єктами ринку і в цілому в економіці. Аргументація є. Далі, ухваливши Закон про Державний бюджет на 2009 рік, Верховна Рада зобов'язала НБУ погоджувати рефінансування із Кабміном, і там є ще питання стосовно викупу облігацій. Будемо сьогодні про це говорити докладніше у нашій програмі. Президент Віктор Ющенко звернувся з поданням до Конституційного суду щодо перевірки конституційності 86-ї статті Закону про державний бюджет на 2009 рік, відповідно до якої Нацбанк повинен узгоджувати політику із рефінансування з урядом. Тоді віце-прем'єр-міністр Олександр Турчинов заявив, що Кабінет міністрів просто шокований відмовою Національного банку! Тепер повертаємося з вами до сучасності, до дня сьогоднішнього. Сьогодні на засіданні Кабінету міністрів уряд та НБУ домовилися про узгодження дій з питань рефінансування комбанків. Процедуру планують визначити упродовж п'яти днів. Сюди входять причини, обсяги рефінансування, кому, скільки і на яких умовах. Готується спільна постанова Кабміну і Нацбанку. Окрім того, сьогодні з'явилася інформація, що фракція БЮТ почала збір підписів для проведення позачергового засідання Верховної Ради з питання про діяльність Нацбанку. Поки що це питання відкрите, голова Нацбанку Володимир Стельмах взагалі у відпустці. А депутати від БЮТ реєструють законопроекти про внесення змін у Закон про Національний банк України. Що ж, як бачимо, стосунки між Кабміном та Національним банком останнім часом залишають бажати кращого. Сторони звинувачують одна одну у непрофесійності та апелюють до Президента і парламенту. Більш детально про світову практику взаємовідносин між центральними банками та урядами країн дізнавалися журналісти інформагенції “Голос.UA”.
Кор.:"Світовій практиці відомі різні варіанти взаємовідносин між такими державними установами, як Центральний банк та уряд певної країни. Залежно від регіону та рівня розвитку країни, уряд більшою чи меншою мірою може впливати на політику Центрального банку та його практичну діяльність. На думку експерта Центру бюджетних програм Ігора Шпака, існує основний критерій у відносинах між центральними банками та урядами.
ШПАК (говорить):
«Центральним банкам гарантована незалежність та автономність в ухваленні тих рішень, які стосуються мандату монетарних регуляторів. А саме — проведення грошово-кредитної політики. Це визначальна риса стосунків між виконавчою владою та монетарною владою в більшості розвинених економік світу». />
Варто зазначити, що Центральний банк може не належати державі, проте він все одно зберігає функції державного органу. Прикладом цього є Федеральна резервна система Сполучених Штатів Америки. До неї входять Рада керівників, яка призначається Президентом США, Федеральний комітет з відкритого ринку, 12 регіональних Федеральних резервних банків, приватні банки та консультаційні ради. Федеральна резервна система об'єднує риси як незалежної юридичної особи, так і державної установи. Повноваження Федерального резерву чітко прописані в законодавстві та полягають в регулюванні банківських установ, керуванні грошовою емісією та забезпеченні стабільності банківської системи.
Як зауважив експерт Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Віталій Кравчук, Федеральний резерв зобов`язаний слідувати політиці, яку задає Президент США та економічний блок уряду. На практиці це полягає в продуктивному узгодженні напрямків політики з урядом.
КРАВЧУК (говорить):
«В США Федеральна резервна система та уряд більш-менш співпрацюють. Незалежність Федеральної резервної системи існує в двох вимірах — юридичному і фактичному. З юридичної сторони, члени ради Федерального резерву призначаються на термін 11-14 років. Таким чином, якщо їх призначили, то можуть звільнити лише за наявності істотних підстав. Цим гарантується незалежність Центрального банку з юридичної точки зору. На практиці співпраця з урядом є абсолютно нормальною. Тобто, з одного боку, є взаємопорозуміння, а з іншого банку гарантована незалежність».
Дещо інша ситуація спостерігається на території Євросоюзу, де створений Євробанк. Йому делеговані функції проведення спільної для всіх країн Євросоюзу монетарної політики. Зокрема, Євробанк встановлює облікову ставку. Всі ключові питання вирішують Дирекція та Рада керівників Євробанку. Проте, як зауважив Ігор Шпак, фінансову систему кожної з держав контролює вона сама.
ШПАК (говорить):
«Функція регулювання банківської та фінансової систем залишилась у країн-членів ЄС. Скажімо, іспанський фінансовий регулятор узгоджує функціонування іспанських банків та інших небанківських установ. Тобто, проведення єдиної монетарної політики делеговано всіма членами ЄС в Євробанку, в той час як регулятивні функції нагляду за фінансовою системою залишені на національних рівнях».
На думку Віталія Кравчука, розвинені країни відзначаються незалежністю своїх Центральних банків від контролю з боку уряду. Підлеглість виконавчій гілці влади зустрічається в менш розвинених країнах, а також в Китаї, де діє система державного планового регулювання. хожої думки дотримується Ігор Шпак. На його переконанням, найбільш вдалий формат співпраці між урядом та Центральним банком – це консультації.
ШПАК (говорить):
«Уряди західних країн постійно перебувають в консультаціях з банками, щоб узгодити важливі питання фіскальної та монетарної політики, оскільки це сосуди, які взаємосполучаються. Притік ліквідності або її вилучення з однієї системи, відповідно, одразу означає і зміну інших систем. Через це дані інституції перебувають в постійних консультаціях. Скажімо, якщо взяти мемуари колишнього голови Федеральної резервної системи Алана Грінспана, можна прочитати кілька сторінок про понеділкові ланчі з міністрами фінансів, яких було чимало на його віку. Під час ланчу обговорювали ключові питання взаємодії фіскальної та монетарної політики. Звичайно, консультації набагато глибші та системніші, однак прикладом це може слугувати».
Безумовно, питання стосунків між урядом та Національним банком набуває надзвичайної ваги в умовах України. Адже, за висловом Ігора Шпака, «в 2008-2009 роках ми спостерігаємо ерозію автономії та незалежності Національного банку України». На думку експерта, останні вимоги, які засвідчені в законі про державний бюджет України, є потужним ударом по незалежності Центрального банку. Зокрема, це стосується статей 84 та 86, які вимагають від Національного банку погодження з урядом питання рефінансування банків, а також вимога до Національного банку безвідмовно викуповувати урядові облігації за їх номінальною вартістю.
На думку економічного експерта, колишнього заступника голови НБУ Ярослава Солтиса, відносини Національного банку та уряду повинні бути рівноправними.
СОЛТИС (говорить):
«Уряд не повинен втручатись в діяльність Нацбанку, і по закону він не має права втручатись. Так само і Нацбанк ніколи не втручався і не втручається в діяльність уряду. Проте, уряд може звернутись до Нацбанку, щоб він через якісь комерційні банки посприяв своїми ресурсами надання кредитів на якісь проблемні питання».
У той же час, як підкреслив Віталій Кравчук, в нормальному бюджеті все, що має зробити Нацбанк — це переказувати перевищення доходів над видатками до бюджету. Тому до появи певних норм жодних питань не виникало.
КРАВЧУК (говорить):
«В нашому законі про бюджет є абсолютно не пов`язані ні з яким бюджетом норми, якими було внесено зміни в закон про Нацбанк. Цими змінами передбачено, що Нацбанк проводить рефінансування в порядку, узгодженому з Кабінетом міністрів. Така норма є фактично безпрецедентною в міжнародному досвіді. По суті, практичним наслідком було те, що поки уряд не дасть добро на порядок затвердження Нацбанком, він не може проводити рефінансування. В критичних умовах це доволі радикальний крок».
Як вважає Віталій Кравчук, для врегулювання всіх конфліктів між Кабінетом міністрів України та Національним банком потрібно чітко розмежувати їх повноваження.
КРАВЧУК (говорить):
«Основна зміна, яка має відбутися — більш чітко на законодавчому рівні означити повноваження. Та яким би незалежним не був Центральний банк, він повинен співпрацювати з урядом, аби дії одного не суперечили діям іншого. У нас же налагодженої робочої взаємодії немає. Другий момент – це те, що у нас не розподілено чітко сфери відповідальності уряду на Нацбанку. Теоретично, Нацбанк відповідає за інфляцію та валютний курс, а за решту відповідає уряд. Та на практиці відповідальність цих сторін розмивається».
Проте, залишається відкритим питання, які засоби впливу можна застосувати до Нацбанку, якщо його дії є неправомірними. На думку директора економічних програм центру ім. Разумкова Василя Юрчишина, якщо Центральний банк не справляється, має втрутитися Президент.
ЮРЧИШИН (говорить): «Президент має вжити заходів, які є актуальними та необхідними. Зокрема, прийняти кадрові рішення та звільнити голову Нацбанку. Інакше, якщо всі будуть втручатися і призначати своїх висуванців, то в кращому випадку це ні до чого доброго не приведе».«
Однак, якщо Президент підтримує дії НБУ, жодним іншим чином вплинути на ситуацію не можна, — вважає Василь Юрчишин.
ЮРЧИШИН (говорить): «Інструменту імпічменту Президента немає. Тому прямо безпосередньо щось зробити в цьому контексті можливостей немає».
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім, хто зараз з нами на хвилях “Радіо-ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, за режисерським пультом працює Наталка Дорошенко, і ми розпочинаємо програму “Розворот.UA”. Отже, гості нашої сьогоднішньої програми — це Володимир Бондаренко, народний депутат України, фракція БЮТ, голова підкомітету з питань відслідковування впливу законопроектів на показники бюджету Комітету Верховної Ради з питань бюджету. Добрий вечір!
Володимир Бондаренко: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: І Олександр Савченко, заступник голови Національного банку України, доброго вечора.
Олександр Савченко: Доброго вечора.
Тетяна Хмельницька: Ну що ж, ми зустрілися, я думаю, розмова буде конструктивна, ми маємо представника державного бюджету і ми маємо представника Національного банку України. Уже о 19.50 ми ввели в курс справи наших слухачів, вони дізналися, що розмова у нас сьогодні буде про те, чому у нас сьогодні уряд і Національний банк України мають один до одного претензії, і що Прем'єр-міністр конкретизує ці претензії, звинувачує Національний банк України в корупції, махінаціях, в непрозорому рефінансуванні комбанків, і Національний банк якщо і опонує, то дуже рідко і дуже виважено. Отже, в чому проблема на сьогодні? Я звертаюся до своїх гостей. Чому на сьогодні у нас немає чіткого розподілення повноважень Національного банку тоді і Кабінету міністрів і чому ці два державні органи не можуть співпрацювати конструктивно? Будь ласка.
Володимир Бондаренко: Давайте я розпочну.
Тетяна Хмельницька: Володимир Бондаренко.
Володимир Бондаренко: У принципі, я би не сказав так, що немає співпраці зовсім. Але є досить чітко визначені межі компетенції. Стаття 99 Конституції чітко говорить, що забезпечення стабільності грошової одиниці є основною функцією центрального банку держави — Національного банку України. Так от, я хочу задати питання: а стабільна ця одиниця? І чи добре виконує основну свою функцію Національний банк України? На це питання хай кожен для себе дасть відповідь.
Тетяна Хмельницька: Я Вам дякую, я думаю, Олександр Володимирович спробує дати відповідь. Чи виконує свої завдання Національний банк України і що прописано в законодавстві?
Олександр Савченко: Так, стабільність національної валюти вимірюється через два показники, якщо примітивно говорити, це рівень інфляції і курсова стабільність. В минулому році не було досягнуто ні внутрішньої стабільності, це інфляційна складова, ні зовнішньої, це курсова складова.
Тетяна Хмельницька: І в цьому винні…
Олександр Савченко: І в цьому винні… дуже багато обставин. І об'єктивні, і суб'єктивні, і транснаціональні, в тому числі і глобальна світова криза.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, Ви не звинувачуєте прямо уряд в тому, що, як лунало минулого року, уряд винен у інфляції. Ви прямого звинувачення не маєте, тобто Національний банк України бере частину провини на себе, я так розумію?
Олександр Савченко: Звичайно, треба відповідати за свої дії. В тому, що курс гривні девальвував досить сильно, неадекватно, є частина провини Національного банку в тому числі. І Національний банк зробив свій негативний внесок і в інфляцію, тому що не зовсім сильно зупиняв кредитну активність комерційних банків на споживчому ринку. Але в той же час, треба відзначити , що Національний банк зробив дуже багато, щоб не допустити розгортання кризи ще раніше, щоб не допустити інфляцію вище 30%, в тому числі зараз проводить досить зважену політику по стабілізації національної грошової одиниці, навіть до її ревальвації. Тобто, не можна так казати, “винний Нацбанк, винний уряд”, треба аналізувати досить фахово всі явища. Окремо інфляцію, окремо курс. Але у нас не вистачить часу на такий аналіз. Але я хочу сказати, що у жодній країні світу немає протистояння між національним банком і урядом. Ви можете уявити собі футбольну команду, яка грає проти супротивника, це світова криза, де би гравці грали ще один проти іншого. Це неможливо.
Тетяна Хмельницька: Інколи здається, що Україна взагалі унікальна країна, тому що у нас існує така команда, де гравці починають грати один проти другого. Ми знаємо, сьогодні була заява про те, що уряд вимагає, і в парламенті затверджено, і є подання до Президента України щодо звільнення голови Національного банку України. Ми знаємо, що голова Національного банку на сьогоднішній день у відпустці, за повідомленнями засобів масової інформації. Отже, переходимо до сьогоднішніх месиджів, але вони тягнуться ще з минулого року, із дня затвердження державного бюджету на 2009 рік. Один із заголовків усіх видань — “Національний банк України на сьогодні відмовляється виконувати державний бюджет на 2009 рік”. Є два пункти: це коли рефінансування банків має узгоджуватися із Кабінетом міністрів. Але, уже на сьогодні є інформація, що виявляється, Національний банк України за відсутності голови Нацбанку погодився із тим, щоб узгоджувати свої рішення про рефінансування комерційних банків з Кабінетом міністрів. Але ми також знаємо, що є подання Президента до Конституційного суду щодо відповідності норм Конституції Закону про Національний банк України. Так, чи повинен Національний банк узгоджувати, чи не повинен? Чи потрібно нам рішення Конституційного суду уже на сьогодні? Через п'ять днів повинна з'явитися спільна постанова НБУ та Кабінету міністрів України. Давайте, з цього і розпочнемо. Рефінансування банків.
Володимир Бондаренко: Я хотів би повернутися до тих проблем, які є наразі в Україні в фінансовій системі. Перш за все, ви пам'ятаєте літню ревальвацію, абсолютно різку і багатьом незрозумілу, коли фактично 4,5 грн. коштував 1 долар. Були великі втрати окремих комерційних структур, громадян, які тримали гроші в доларах, їм потрібно було негайно отримати гривні — тоді вони втратили досить серйозні суми. Ви пам'ятаєте динаміку інфляцію, яка на початку року сталась в Україні від попереднього уряду на рівні 19%, потім влітку було два дефляційних місяці, і ми мали не інфляцію, а дефляцію, яка була пов'язана з серйозною курсовою політикою. Наприклад, той, хто завозить ліки, має бути впевнений у тому, що отримані гривні забезпечать йому другий цикл доларів. Коли гривня почала падати, почалося масове підвищення цін. І вся ця вакханалія була через нескординованість дій Національного банку. Я бачу тут причиною одне: на сьогодні є багато зацікавлених у тому, щоб дискредитувати уряд на всіх рівнях, зокрема і в газовій сфері, і в банківській сфері…
Тетяна Хмельницька: Тобто таким чином, якщо рефінансування буде узгоджуватись Нацбанком і Кабміном, це вирішить проблему?
Володимир Бондаренко: Рефінансування — це одне з питань, яке мало б узгоджуватись урядом та Нацбанком. Але вже проведено досить значні обсяги рефінансувань, без усіляких погоджень. Тому це треба було робити, і до того ж, від самого початку.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, чому Національний банк України на початку кажуть, що виконуватимуть лише ті норми, прописані в Законі «Про Національний банк України», а до їх числа не входить узгодження дій із Кабміном, потім Президент робить подання до Конституційного суду, ухвалюється рішення, і Нацбанк поступається? У нас це все дуже динамічно відбувається. Поясніть, чому НБУ поступається на сьогодні?
Олександр Савченко: Я не хотів би вести розмову: Нацбанк поступається — не поступається… Є Закон, і закон мусять виконувати всі. Якщо закон суперечить Конституції, Конституційний Суд має дати тлумачення. Якщо закон суперечить, він у цьому аспекті не буде діяти. Закони мають виконувати всі.
Тетяна Хмельницька: Тобто потрібно дочекатися рішення Конституційного Суду?
Олександр Савченко: Питання не в цьому. Давайте говорити об'єктивно: у всіх країнах світу рефінансування є виключною функцією центральних банків, і уряд не втручається в цей процес, бо він є елементом монетарної політики. Тому тут буде розмита відповідальність і викривлена монетарна політика. Але якщо на даному етапі кризової ситуації парламент вважає, що треба узгоджувати, то тимчасово допускаю, що так треба і робити. В цьому немає нічого страшного. Думаю, це питання технічне і другорядне.
Володимир Бондаренко: Сьогодні проблема рефінансування знаходиться в полі не лише фінансово-економічних проблем, а й проблем корупції. Адже якщо один банк отримує рефінансування, а два державних банків отримують сумарно трохи більше 5 млрд. грн. допомоги рефінансування, а тоді виникає питання, куди ділись гроші «Надра Банку», вони пішли на кредитування чи на повернення вкладів громадянам. Це поки невідомо. Скоріш за все вони пішли на конвертування валюти.
Тетяна Хмельницька: Юлія Тимошенко сьогодні заявила, що НБУ 20 січня ухвалив рішення про виділення кредиту банку «Надра» у розмірі 3 млрд. грн., що перевищує фінансову допомогу іншим банкам. Але вона також зазначила, що «Надра» вступив у змову з Нацбанком для спекуляції на валютному ринку. Чи можна це фактажно підтвердити і на кримінальному рівні вирішувати?
Володимир Бондаренко: Парламент України сьогодні має право зацікавитись, куди пішли зазначені кошти "Надра Банку". Фінансування цього банку відбувалося якраз тоді, коли "Нафтогаз" шукав гроші, аби повернути борг Росії за спожитий газ. І в "РосУкрЕнерго" основним оператором був пан Фірташ, і цей банк він придбав трохи пізніше. Таким чином виникає підозра, що гроші були викинуті на ринок для закупівлі валюти, і тоді вона якась підскочила, а гривня впала. В цей момент "Нафтогаз" купував валюту у страшних умовах, і так відбувалося декілька разів. Виникає питання, чому сьогодні законодавчим органам і прокуратурі не поцікавитися тим, що відбувається? Комісія, до речі, яка працювала, виявила факти, яку дають підстави для підозри.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, Нацбанк дійсно змовився з банком "Надра". Чому рефінансування відбулося вчора?
Олександр Савченко: До кризи рефінансування відбувалося майже щоденно. Національний банк щоденно оголошує конкурс, тимчасово бракує коштів чи для виконання нормативів, чи для проплат, він звертається, робить заставу, а застава – це державні цінні папери, і отримує відповідний кредит. І це нормальна поточна діяльність. В умовах кризи ситуація змінилась. Деякі банки не в змозі довгостроково забезпечувати не лише видачу депозитів, але й проплату клієнтам. І це відбувається по всьому світу. Збільшується і розміри рефінансування, і терміни, і беруть під заставу не лише цінні папери, але й інші активи, кредити чи нерухомість банків. Якщо все було зроблено правильно, це також нормальна діяльність, і вона не має бути порушена. Але виконується це рефінансування в рамках своєї монетарної політики, щоб таке рефінансування не зашкоджувало ціновій і валютній стабільності.
Володимир Бондаренко: По-перше, треба поцікавитись природою тих коштів, які Нацбанк надає. Вона зазвичай інфляційна. Тобто включено станок, друкується близько 45 млрд. грн. додаткових, які розповсюджуються по країні. Ви кажете, що потрібно щоб ці кошти використовувались в рамках монетарної політики. Так-от, спроба навіть комісії поцікавитись коштами, отриманими "Надра Банком", показала, що кошти були використані для міжбанківських "перекидок" за узгодженою схемою, яка не дає жодного кредиту реальним виробникам, що не дає можливості когось забезпечити, щоб він у реальній економіці запустив виробництво. Це фактично гра грошима, яка призводить до вимивання долара з України. 3 млрд. грн., які отримав "Надра Банк", є компенсацією пану Фірташу за втрату його можливостей на газовому ринку. Тому що сьогодні цей діяч в Україні має серйозоних покровителів, в тому числі і на вулиці Банковій, які забезпечують йому безбідне життя. Сьогодні він уже увійшов в фінансове, інформаційне поле держави, і те, що робиться на деяких його каналах, взагалі не вписується ні в які норми і правила етики.
Олександр Савченко: Ми бачимо не стільки власників банків, які, на жаль, не цікавлять спеціалістів з монетарної політики, їх цікавить, щоб банк виконував свої функції, тобто платив, видавав кредити і т.д. Це нормальна позиція. За кожним банком стоять мільйони людей, які вклали гроші, в тому числі і пенсіонерів. І Нацбанк, і уряд мають зробити все, щоб жоден вкладник не постраждав у будь-якому разі.
Тетяна Хмельницька: Тобто привілейованих банків немає?
Олександр Савченко: Хочу сказати, ми маємо думати, що є банки з проблемами. Давайте широко поставимо питання: зараз криза, в усіх країнах банкрутіють банки, в США вже майже 20 банків збанкрутувало, банки націоналізуються. В Україні поки за період кризи не збанкрутів жодний банк. "Промінвест" було викуплено. Але такі банкрутства будуть, і завдання Нацбанку – локалізувати токсичні банки, вивести їх з гри, і зосередити увагу на здорових банків, давати їм рефінансування і вимагати їх кредити і заборонити вихід на кредитний ринок, аби вберегти від спекулятивних операцій.
Тетяна Хмельницька: Тоді можливо не потрібно відмовлятися від співпраці з урядом?
Олександр Савченко: Співпраця з Кабміном дуже потрібна, і зараз, і завжди.
Тетяна Хмельницька: Тобто ви будете виконувати Держбюджет у питанні рефінансування?
Олександр Савченко: Що виконуватиме банк, вирішуватиме правління.
Володимир Бондаренко: Є така інформація, що стосовно першого пункту. Для нас надзвичайно важливо було знати деякі речі, які допомогли б працювати з бюджетом. Ми до цього часу ще не уявляємо собі перспективи напрямків державної політики у зв'язку з тим, що курсова політика нестабільна. Вона навіть не погоджується, а відбувається ривками. І все це призводить до того, що планувати бюджет у таких умовах практично неможливо. Експортні-імпортні операції зависають від того, яка буде гривня.