Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції. />Eфір за 05.10.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Прослухати: Частина 1 / Частина 2.
Тетяна Хмельницька: Якщо найближчим часом міністерство фінансів не втрутиться у ситуацію, пенсійний вік для жінок Ізраїлю, що становить 62 роки, з 1 січня 2012 року автоматично зросте до 64 років. Литовська влада поки утрималася від збільшення пенсійного віку до 65 років, проте ця ідея може відродитися навесні 2011 року, коли почнеться реформа соціального страхування. 2 жовтня у Франції сотні людей вийшли на вулиці на знак протесту проти пропозиції президента Саркозі про підвищення пенсійного віку з 60 до 62 років. В середині вересня румунські депутати схвалили закон про реформування пенсійної системи, що передбачає поступове підвищення пенсійного віку до 65 років. В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект інформагентства “ГолосUA” та “Радіо Ера ФМ”.
Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Давайте про проблеми говорити вголос. Як знайти золоту середину у питанні пенсійного віку? Нам допоможуть гості – народний депутат, фракція “НУ-НС”, член Комітету з питань бюджету Ярослав Джоджик, добрий день.
Ярослав Джоджик: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: І народний депутат, фракція КПУ, секретар Комітету з питань бюджету Алла Александровська. Вітаю Вас.
Алла Александровська: Здравствуйте.
Тетяна Хмельницька: На початку пропоную послухати сюжет, який підготували журналісти інформагентства «ГолосUA”.
Кор.: «За умовами кредиту від Міжнародного валютного фонду, український уряд повинен з 2011-го року підвищувати вік виходу українських громадян на пенсію. Почати збираються з жінок, аби замість 55 років українки працювали до 60. Експерти кажуть, що потреба переглянути пенсійний вік в Україні назріла, бо число працюючих з кожним роком зменшується, а дефіцит коштів у Пенсійному фонді збільшується. Однак опоненти такого підходу наголошують, що починати пенсійну реформу потрібно не з збільшення пенсійного віку, а із підвищення ціни людської праці.
З перманентним дефіцитом Пенсійного фонду можна боротися шляхом його збалансування — або підвищуючи доходи, або стримуючи видатки, нагадав економіст Міжнародного центру перспективних досліджень Олександр Жолудь. Через те, що ставка пенсійного податку за звичайною схемою оподаткування і так доволі велика – 34% від працедавців плюс 4% з працівника, підвищувати її надалі – це ще більше заганяти зарплати у тінь. А обмеження видатків можна досягти збільшенням пенсійного віку, що, правда, має покращити ситуацію у Пенсійному фонді лише з часом. Альтернативні способи – різноманітні методи стримування зростання пенсій, аби досягти ситуації, коли видаткова частина , принаймні, на 80% буде покриватися доходною.
Олександр Жолудь: «Ми не можемо, згідно з Конституцією, погіршувати матеріальне становище жодної офіційної групи, не маємо права зменшувати пенсії, хоча це і привело би Пенсійний фонд до рівноваги. Але це заборонено з юридичної точки зору і є самогубством для будь-якого уряду з політичної. Єдине, що ми маємо зробити – це ненарощування».
За словами Олександра Жолудя, для цього треба переглянути механізми індексації та нарахування пенсій, особливо не у загальній, а у додатковій системі, зменшити максимальні пенсії.
Натомість, президент Центру економічного розвитку Олександр Пасхавер вважає, що зобов’язання держави перед громадянами можуть бути дотримані лише за умов подовження років праці. Адже ми є однією з перших країн у списку за часткою пенсійних коштів у валовому внутрішньому продукті. Водночас підвищення пенсійного віку ніяк не можна вважати початком пенсійної реформи. Для запровадження її в Україні, за словами фахівця, існує нині чимало перешкод. У країнах з високим рівнем інфляції накопичувальний тип пенсійного забезпечення не працює, тож треба досягти зниження інфляції хоч би до 5%. Існує також проблема надійності організацій, що забезпечуватимуть обіг пенсійних коштів.
Олександр Пасхавер: «С пенсионной реформой много проблем. Но, с другой стороны, сама пенсионная реформа очень дисциплинирует государство. Речь идет о том, чтобы обязательства платить за государственный счет меняются на обязательства контролировать этот процесс очень жестко для того, чтобы граждане все-таки получили бы свои деньги в срок».
Водночас Олександр Пасхавер зауважив, що навіть, якщо ми перейдемо на цей режим, ним скористаються відносно молоді люди, яким зараз менше сорока років.
У те, що механічне підняття пенсійного віку врятує Пенсійний фонд від дисбалансу та продовжить життя солідарній пенсійній системі, не вірить директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін. Він вважає такий крок уряду лише відповіддю на вимогу Міжнародного валютного фонду задля того, аби отримати чергові суми кредиту. На думку експерта, це рішення суперечить національним інтересам України та є неадекватним в умовах зменшення кількості населення, а також дуже невеликого ресурсу тривалості життя, особливо після виходу людей на пенсію.
Олег Соскін: «Вводити таке рішення про збільшення пенсійного віку, а там же не тільки жінки, спочатку вони, а потім і чоловіки – це є антисоціальне рішення . І зрозуміло, що люди повинні виступати проти нього. І будь-яка політична партія, яка каже, що вона має соціальну програму, теж повинна виступити проти цього рішення».
Чи є альтернатива цьому рішенню? Так, є – стверджує Олег Соскін. Серед іншого він пропонує розпустити Пенсійний фонд, Фонд соціального страхування, Фонд страхування від нещасних випадків і Фонд по безробіттю. За його словами, саме ці заходи дадуть мільярдну економію і мають стати початком справжньої пенсійної реформи в Україні”.
Тетяна Хмельницька: Тож, яка пенсійна реформа потрібна Україні і чи має до неї відношення підвищення пенсійного віку? Цікава у цьому контексті пропозиція Олега Соскіна ліквідувати і Пенсійний фонд, і Фонд соціального страхування, і Фонд страхування від нещасних випадків, і Фонд по безробіттю. Цю версію проаналізують гості. Алло Олександрівно, ви розпустили б ці всі установи?
Алла Александровська: Интересное предложение. В Советском Союзе до прихода Горбачева Пенсионного фонда не существовало в принципе. Пенсию люди получали за счет госбюджета. За счет труда человека создавались материальные ценности, богатство государства, поэтому он имел право на помощь общества в виде пенсии. Что касается отчислений по временной нетрудоспособности – это были государственные фонды, ими управляли профсоюзы. То есть, Соскин предлагает то, что было в Советском Союзе. В капиталистических странах логика организации общества другая. Есть две категории людей – те, кто владеет собственностью и наемные работники. Там каждый должен сам накопить себе на пенсию, на медицину.
Тетяна Хмельницька: Що нам потрібно?
Алла Александровська: У нас создали Пенсионный фонд, куда идут отчисления от зарплаты. Такая система тоже могла бы существовать, если бы не одно «но». У нас демографическая катастрофа, численность умирающих больше, чем рождающихся и тенденция прогрессирует. Известно, что численность населения Украины уменьшилась на шесть миллионов, а порядка шести-семи выехало за границу. Удельный вес трудоспособных в этих 46 миллионах уменьшился, количество пенсионеров увеличилось.
Тетяна Хмельницька: Ярославе Івановичу, те, що ми почули у сюжеті, і те, що говорила Алла Александровська…
Ярослав Джоджик: В кінці вона змалювала реальну проблематику, що стоїть перед Пенсійним фондом, дефіцит його становить 30 мільярдів гривень. Він покривається за рахунок держбюджету і ще трошки — років п’ять і буде те, що було при Радянському Союзі.
Алла Александровська: Но госбюджета хватало.
Ярослав Джоджик: Проблему дефіциту Пенсійного фонду треба вирішувати. Вона є складовою проблематики української економіки. І говорити про те, щоб розпустити фонди, не розказуючи, як забезпечити перехідний період, це те саме, що й мораторій на підвищення пенсійного віку чи послуг ЖКГ. Це популізм, він не допомагає вирішити, а відводить проблему в сторону.
Тетяна Хмельницька: Ви особисто у якому віці готові вийти на пенсію?
Ярослав Джоджик: Коли мене зобов’яже до того чинне законодавство.
Тетяна Хмельницька: Ви за підвищення пенсійного віку?
Ярослав Джоджик: Сказати, що я за мораторій на підвищення – це нічого не сказати. Деякі популістичні політичні сили взяли ці гасла, не кажучи, а що потрібно робити для того, аби можлива була ситуація, коли пенсійний вік не підвищувався б. Я стверджую, що підвищення пенсійного віку повинно бути останнім заходом у переліку тих заходів, що потрібні економіці, аби ця проблема не була такою гострою. Сьогодні є спецпенсії, спеціальне пенсійне законодавство є ганебним для держави. Поки ми реально не зробимо однакове пенсійне забезпечення, влада не матиме морального права говорити про збільшення пенсійного віку.
Тетяна Хмельницька: Ви пропонуєте створити робочі місця, побороти інфляцію, підняти економіку, а потім піднімати питання пенсійного віку?
Ярослав Джоджик: Влада зараз має найбільший рівень довіри і може робити багато речей, які складно робити. Це – почати реальну боротьбу з корупцією, яка у нас не розпочата, боротьбу з тіньовою економікою. У 2007 році за офіційними даними на зарплату виплачено у два рази менше коштів, ніж реально закуплено товарів. Це значить, що кожна друга гривня – у тіні. Сьогодні жодна політ сила у парламенті, крім УНП, не наполягає на прийнятті законопроекту про декларування доходів і видатків вищих посадових осіб.
Тетяна Хмельницька: Отже, ви пропонуєте побороти корупцію, вивести економіку з тіні, а потім братися за пенсійну реформу?
Ярослав Джоджик: Так.
Тетяна Хмельницька: Алло Олександрівно, ні для кого не секрет, що ви берете активну участь у місцевих виборах, про що люди запитують?
Алла Александровська: Очень многих волнует вопрос пенсий и тарифы на ЖКХ.
Тетяна Хмельницька: Як ви пояснюєте людям про пенсії?
Алла Александровська: Я говорю, что никакого повышения пенсионного возраста для женщин и для мужчин не будет по одной простой причине – сегодня в парламенте есть большинство. В том числе, руководитель фракции коммунистов Петр Николаевич Симоненко тоже подписал такое соглашение. 227 депутатов, из них 27 – это представители фракции коммунистов. Для пересмотра пенсионного возраста нужно внести поправки в закон о пенсионном обеспечении. Фракция коммунистов заявила однозначно, что никогда мы не проголосуем за увеличение пенсионного возраста. Таким образом, сегодня в парламенте нет большинства, которое бы проголосовало за эти изменения, если не присоединяться представители БЮТ, «Нашей Украины».
Тетяна Хмельницька: У комуністів є своя позиція, яку вони відстоюватимуть, незалежно від політичного клімату. Але є проблема – як її вирішувати?
Ярослав Джоджик: Фракція комуністів зайняла дуже зручну позицію. У 2008 році “НУ-НС”, коли БЮТ та Партія регіонів приймали рішення щодо обов’язковості російської мови для держслужбовців, вийшла з коаліції. Сьогодні комуністи перебувають у більшості, це є, з моєї точки зору, політичне лицемірство. То виходьте з більшості – а це є визначальне питання дієвості підвищення цін на ЖКГ, пенсійного віку.
Тетяна Хмельницька: Комуністи дозволяють собі говорити про те, щоб не співпрацювати з МВФ.
Алла Александровська: Мне приятно, что Ярослав – такой активный националист и переживает за лицо коммунистов. Мы свое лицо сохраним. Проблема, каким образом выплачивать пенсию, есть. И Джоджик правильно сказал, что здесь есть экономическая составляющая. В СССР не было проблем задержек, мои родители, выйдя на пенсию, купили мне холодильник за 120 рублей. Поэтому бюджет должен наполняться деньгами, работающие должны получать такую зарплату, отчисления из которой будут нормально наполнять Пенсионный фонд.
Тетяна Хмельницька: Цікаво, де ж та золота середина і яким має бути пенсійний вік для громадян України? Продовжуємо розгляд цього питання.
Алла Александровська: Я говорила о необходимости наполнения бюджета Пенсионного фонда. Для этого надо увеличить зарплату и количество работающих. Эта проблема может быть решена созданием рабочих мест, повышением зарплаты, стимулированием развития экономики. Почему мы находимся в тяжелом положении и вынуждены перечислять по 30-40 миллиардов из бюджета в Пенсионный фонд? По данным Госкомстата только 64% трудоспособного населения на конец предыдущего года работало, а 34% — нет. Резерв? Резерв. В 2009 году на одно вакантное место претендовало 8-10 человек. Такая безработица. Особенно эта проблема касается молодежи. Среди безработных – до 20% люди, которые получили высшее образование, но не могут найти работу. Эти тенденции особенно усугубились в период правления «оранжевых». К концу 2009 года 68% людей получали доходы меньше прожиточного минимума. Какие отчисления в Пенсионный фонд могут быть с таких сумм? То есть, создание рабочих мест, повышение зарплат, а это внутренняя экономическая политика, но и внешнеэкономическая, рост рынков сбыта и рост заработков и отчислений в Пенсионный фонд. Формула простая и над ней сегодня работает правительство. Я уверена, что эту проблему решить можно.
Тетяна Хмельницька: Ви тут доходите спільної думки, що з початку треба вирішити економічні питання. Єдиний нюанс – комуністи всі ці роки були у законодавчому органі влади, зараз ви у коаліції.
Алла Александровська: Не морочьте голову людям. Народный депутат – 1/450 часть парламента, я представитель власти, но может ли Александровская внести законопроект, который простимулирует создание рабочих мест, а 449 депутатов не проголосуют? «Оранжевая» коалиция когда была — у нас средняя зарплата уменьшилась, количество безработных увеличилось, спад экономики на 25%.
Ярослав Джоджик: Я не буду адвокатом влади за останні п’ять років. УНП по багатьох питаннях гостро критикувала уряд Тимошенко, але при всіх недоліках, не було розмови ні про підвищення пенсійного віку, ні про підвищення ціни на газ.
Алла Александровська: Вы забыли проекты законов, которые вносили.
Ярослав Джоджик: Я не кажу про здачу національник українських інтересів, коли підписали газові угоди і угоди по Чорноморському флоту.
Алла Александровська: Ярослав, но Юлия Владимировна подписала соглашение по газу… Надо говорить правду.
Ярослав Джоджик: Скільки ще часу нинішня влада киватиме на попередню? Сьогодні є факт, що ця влада чітко проголосила про підвищення комунальних послуг, підвищення цін на газ, підвищення пенсійного віку. КПУ має подвійні стандарти, замість того, щоб поставити ультиматум – якщо до такого-то періоду не буде вирішено це питання…
Алла Александровська: Но только что было голосование в зале…
Ярослав Джоджик: Та сама фракція комуністів нещодавно голосувала за новий Бюджетний кодекс, за яким ще більше розкрадання буде. КПУ завжди «кришувала» державні закупівлі.
Алла Александровська: Откуда у вас такой лексикон?
Ярослав Джоджик: Очевидно, що якщо значна частина держбюджету розкрадається…
Алла Александровська: А при Тимошенко за пять лет вы могли наполнить бюджет так, чтоб на десять хватило?
Ярослав Джоджик: Якщо КПУ говорить, що відстоює інтереси народу, ці два питання є центральними у її позиції. А якщо вона цього не заявляє, то обслуговує інтереси чинної влади.
Алла Александровська: Очень выгодная позиция – вместо того, чтобы голосовать за ту повестку, которую предложила якобы оппозиция, они просто ушли из зала.
Ярослав Джоджик: Я до останнього моменту був у залі.
Алла Александровська: Только что журналист в новостях говорил о том, что законопроект, который внес Петр Симоненко, был «завален» в зале.
Тетяна Хмельницька: Слово слухачам.
Слухач: Станіслав, Одеська область. Потрібна боротьба з корупцією у сфері пенсійного забезпечення, різниця між нижчим та вищим порогом – у сто разів. Мене цікавить, чому це замовчується, це така кричуща несправедливість, про яку повинні говорити всюди.
Тетяна Хмельницька: У контексті – пише Сергій: «Скажіть, чи правда, що ваша пенсія складе близько 19 тисяч гривень незалежно від віку?»
Алла Александровська: На пенсию все выходят в одно и то же время. У нас народный депутат получает пенсию 15 тысяч гривен, если у него достаточный стаж. Хочу согласиться с тем, что мы услышали от предыдущего товарища. Власть поступает непорядочно по отношению к пенсионерам – занижается зарплата, снижаются отчисления в Пенсионный фонд. Но и с сегодняшними пенсионерами поступают непорядочно. В правительстве Тимошенко во главе министерства труда и социальной политики была, на мой взгляд, женщина очень беспринципная. Она написала вместе с дирекцией центрального Пенсионного фонда ненормативное письмо, сегодня оно реально приводит к занижению пенсий людям, которые обращаются за пересчетом или начислением пенсии впервые. Идет серьезное занижение пенсии, мы, к сожалению, ничего сделать не можем.
Ярослав Джоджик: Хочу наголосити, що додзвонювач ставив два питання – про ставлення до спец пенсій. УНП категорично виступає проти спецпенсій, за те, аби максимальна пенсія була не більше 6 тисяч гривень. КПУ заперечує це. Він також підняв питання про боротьбу з корупцією. Досвід Грузії продемонстрував, що жодна реформа у державі не піде, поки не буде подолана корупція. А боротьба з корупцією не почнеться, поки не буде прийнятий закон про декларування видатків вищими посадовими особами. Це є лакмусовим папірцем того, чи хоче влада боротися з корупцією. І вона це питання опускає.
Алла Александровська: Я хочу ответить на это совершенно лживое утверждение, насчет того, что коммунисты ничего не предпринимают, чтобы было нормальное пенсионное законодательство. Коммунисты внесли проект закона о пенсионном обеспечении, при котором не могло быть никаких специальных пенсий по определению, при котором всем бы пенсии начислялись одинаково, как в советское время – 50% от средней зарплаты за последние два года, 10% надбавка за непрерывный стаж, еще 10% за то, если женщина воспитала и вырастила детей. Такой простой пенсионный закон позволил бы людям самим рассчитывать себе пенсию, и никакие махинации в Пенсионном фонде были бы не возможны. Но я хочу сказать, если у нас не будут ликвидированы долги по зарплатам и зарплаты будут заморожены, Пенсионный фонд наполняться не будет.
Слухач: Валентина из Кривого Рога. Я хотела бы вспомнить 90-е годы, когда разворовывались все заводы. А всем руководителям надо было иметь партбилет, они нам сносили эти партбилеты и вывозили машинами металл, детали, станки, все разворовали коммунисты. Вопрос: вы так фривольно меняете Конституцию, законы, а то, что для вас выгодно, не можете поменять. Так поменяйте закон, которым назначили пенсии по 70, по 15 тысяч.
Алла Александровська: Тот проект закона, о котором я говорю, дважды вносился в зал парламента и не находит поддержки большинства, к сожалению. Насчет реплики не хочу говорить, я 26 лет проработала на оборонном предприятии, была ведущим инженером, членом партии с 1975 года: ни я, ни мои товарищи никаких партбилетов не бросали и в грабеже государства не участвовали. В грабеже участвуют те, кто сегодня на «Мерседесах» ездят.
Ярослав Джоджик: Хочу звернути увагу, пані Александровська так і не сказала, що вона виступає за обмеження максимального розміру пенсії.
Алла Александровська: Я закон внесла, понимаете?
Ярослав Джоджик: Це така ж пропозиція, як ліквідувати Пенсійний фонд, які вона матиме наслідки? А всі попередні голосування по обмеженню максимального розміру пенсій КПУ ніколи не голосувала.
Алла Александровська: Ярослав, зачем вы врете? На сайте Верховной Рады есть все голосования и там вы увидите, что представитель «Руха» умеет врать.
Слухач: Сергей, Донецкая область. Если бы хоть 505 заводов осталось у государства, вопрос о бюджете не стоял бы.
Алла Александровська: Я вас поддерживаю, это предложение коммунисты вносят в течение нескольких лет при рассмотрении бюджета. И мы все время говорим, что монополия государства на производство ликеро-водочных и табачных изделий должна быть возвращена. Олигархи, и националисты в том числе, имеют бешеные доходы от этих отраслей.
Ярослав Джоджик: Добре звучить твердження, що перебуваючи у коаліції з олігархами, КПУ звинувачує тих же олігархів. Хочу нагадати, що саме комуністи у 90-х роках прийняли таке законодавство, яке дозволило за безцінь скупити олігархам українську економіку.
Алла Александровська: Маленькая реплика для политической грамотности Ярослава: коммунист – это убеждения, а не наличие партийного билета. Любые партбилеты некоторые люди приобретают из конъюнктурных соображений и то, что сказал сейчас Ярослав, не имеет никакого отношения к коммунистам.
Тетяна Хмельницька: Наше переконання, що про будь-які проблеми треба говорити вголос.
Слухач: Мотря Петрівна, Київ – до пані Александровської. Я знаю, що два роки тому постановою Кабміну були обмежені саме високі пенсії і тоді саме комуністи подали подання до Конституційного суду про його скасування. І скасували. Так де правда?
Алла Александровська: Вы говорите неправду, не было никакого постановления и обращения коммунистов в Конституционный суд. А в 2005 году Тимошенко в пять раз увеличила зарплату госслужащим и, естественно, пенсию.
Тетяна Хмельницька: У нас є лист на електронну скриньку: «У нас на 13 мільйонів працюючих припадає 11 мільйонів пенсіонерів. Середня зарплата в Україні складає 2144 гривні. Фонд оплати праці — приблизно 27 мільярдів гривень. При ставці пенсійного збору приблизно 33% відрахування на пенсію складають приблизно 9 мільярдів. На кожного пенсіонера, відповідно, по 800 гривень. Про який дефіцит Пенсійного фонду йдеться? 30 мільярдів, які фінансуються з бюджету, дадуть 3 тисячі гривень на пенсіонера. Де гроші?»
Ярослав Джоджик: Ця цифра підтверджена і працівниками Пенсійного фонду, і Мінфіну. Думаю, що у цих розрахунках є помилка, але мені її сходу зловити складно.
Тетяна Хмельницька: Потрібно згадати, що інколи виходять на пенсію ще й за вислугою. Отже, коли українські чоловіки й жінки виходитимуть на пенсію, це питання досить складне. І ми не є у ньому унікальними, воно турбує всі посткомуністичні країни.
Алла Александровська: Эта проблема касается и стран Европы.
Тетяна Хмельницька: Я дякую усім, незалежно від симпатій, за увагу. З повагою, Тетяна Хмельницька.