Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 21.11.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В Україні для здійснення у поточному році всіх виплат бюджетникам не вистачає майже десять мільярдів гривень. Про катастрофічну економічну ситуацію в державі вже не раз говорили політики та експерти, однак влада поки що сприймає подібні заяви як необґрунтовану критику. Скажімо, сьогодні на засіданні Кабміну прем’єр-міністр Микола Азаров порадив чиновникам на місцях припинити демагогію та мітинговщину і забути про те, що казначейство не виділяє грошей. Як нині переживають бюджетну кризу освітяни та медики, — сьогодні в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Сьогодні у нас у студії Спиридон Кілінкаров — народний депутат, представник фракції Компартії України. Добрий день!
Спиридон Кілінкаров: Добрый день!
Оксана Ващенко: І Сергій Кондрюк — заступник голови Федерації профспілок України.
Сергій Кондрюк: Всім доброго здоров’я!
Оксана Ващенко: А ми, я вже думаю, готові розпочати і поговорити на тему бюджетних заборгованостей, які зараз утворилися майже в усіх областях, тобто на всій території України. Профспілки заявили, що для здійснення в 2012 році всіх виплат бюджетникам, не вистачає майже десять мільярдів гривень, і назвали найкрищучі факти в освітній галузі, в медичній, які потребують значних коштів. Фактично тих, які вони заробили, мізерних, але тим не менше, ситуація складна.
В принципі прогнозували, що існує дефіцит бюджету, коли ще ухвалювався цей бюджет, і коли прогнозувалося, що, можливо, якось там парламентарі внесуть зміни й можна буде знайти з інших статей ці гроші. Але тим не менше, цього не вийшло, оскільки знали, що всі поринули у вибори, політична ситуація була нестабільною, зараз так само все доволі складно. Скажіть, звертаюся, пане Сергію, до вас, як ви вважаєте, на що ви розраховуєте? І якщо вже заговорили про ці цифри відкрито, публічно, тобто не приховуючи, що це означає?
Чи це означає, що, скажімо, на Новий рік, на свята, можливо, і в наступний рік люди будуть входити фактично з обмеженими матеріальними, фінансовими можливостями? Тобто справді та їхня зарплата, яка мізерна, ми знаємо, яку зарплату отримують освітяни та медики, це мізерна зарплата, що навіть цієї вони не отримають?
Сергій Кондрюк: Із року в рік наприкінці року в одній, двох чи трьох областях завжди не вистачало коштів на виплату заробітної плати. І на рівні Кабінету Міністрів, періодично на рівні Верховної Ради ініціювалися певні зміни до бюджету, або так звана економія бюджетних видатків, і з ситуації виходили. Інколи примушували місцеві органи влади брати кредити, хоча не зовсім зрозуміло, як потім ці проценти за кредитами списувалися, але людям усе-таки зарплату платили.
Цього року, аналізуючи і бюджет, і ситуацію з виплатою заробітної плати, ми почали бити тривогу вже на початку осені. Спочатку ми робити це відносно тихо, сподіваючись на те, що Верховна Рада ще діюча встигне внести відповідні зміни до бюджету і ситуація як завжди буде врегульована. Але, на жаль, ми спостерігаємо, що таких дій не відбувається, і вже не в окремих областях, а практично в усіх регіонах існують проблеми з виплатою заробітної плати за листопад і грудень місяці.
Оксана Ващенко: Скажіть, а ситуація по заборгованості однакова всюди? Бо виходить так, що у нас на заході України кричать, що всі гроші пішли на Донбас, а на Донбасі говорять про то, що Донбас годує Західну Україну. Як у даній ситуації?
Сергій Кондрюк: За нашими оцінками, підкреслюю, що ми не Кабінет Міністрів, ми маємо обмежений доступ до такої інформації, це системна проблема, яка стосується абсолютно всіх регіонів. Просто сумарно не вистачає коштів.
Оксана Ващенко: Ваші профспілкові відділення повідомляють вам про те, яка там ситуація, так?
Сергій Кондрюк: Так.
Оксана Ващенко: Тобто, за вашими оцінками, сумарно не вистачає майже десять мільярдів?
Сергій Кондрюк: Близько десяти мільярдів гривень, але це не тільки заробітна плата, це взагалі фінансування необхідних коштів на утримання функціонування освітянської сфери та охорони здоров’я. Ну, на решту там не принципові гроші.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Звертаюся до Спиридона Кілінкарова. В принципі Мінсоцполітики сьогодні відповіло й сказали, що заборгованість з виплати зарплат не перевищу одного відсотка місячних сум виплат. Тобто, виходить, що ситуація така, яка, як правило, відбувається з року в рік, як ви сказали. І нічого страшного вони в цьому не бачать.
Спиридон Кілінкаров: Они еще сказали о том, что это такая техническая задолженность, которая в ближайшее время будет погашена. Но я вам хочу сказать, что деньги же ниоткуда не появляются в бюджете, правда? Для того чтобы было наполнение госбюджета, должна работать промышленность, должны быть рабочие места, люди должны получать заработную плату, платить подоходные налоги, и предприятия должны платить соответственно налоги для того, чтобы бюджет наполнялся.
Судя по экономической ситуации, которая складывается в регионе, я могу в частности сказать по Луганской области, где практически все предприятия стоят. Угольная отрасль стоит, сегодня уголь не выкупают, там тоже возникают проблемы и с уровнем заработной платы, и с выплатой заработной платы.
Оксана Ващенко: Стоять уже який період: півроку, рік?
Спиридон Кілінкаров: Они стоят уже где-то около четырех-пяти месяцев. То есть, уголь есть, его шахтеры добыли, но нет реализации угля, и соответственно, все вытекающие отсюда последствия.
Очень серьезная проблема опять же в Луганской области. Скажем, по нефтеперерабатывающим комбинатам, где из 3200, грубо говоря, человек, которые задействованы были на этом комбинате, остались только те люди, которые поддерживают техническое состояние этого комбината, а всех остальных на самом деле просто уволили, хотя там не зафиксирована задолженность по заработной плате. Просто людей, я так понимаю, просто уволили и на этом все закончилось. Вот буквально позавчера пришла информация о проблемах на трубном заводе.
То есть, о чем я хочу сказать? О том, что бюджет наполняется исключительно за счет работы экономического потенциала нашей страны. А он сегодня не работает. Сегодня существуют очень серьезные системные проблемы в экономике, которые нужно решать, и без их решения никакими другими методами наполнить госбюджет мы не сможем.
Вчера вот, вы знаете, в Верховной Раде пытались рассмотреть скандальный законопроект по налогу на обмен валюты. О чем это говорит? Это говорит о том, что иных механизмов для решения вопроса наполнения бюджета власть на сегодняшний день уже не видит, кроме как залезть в карман тем людям, которые своим трудом, своей заработной платой, своими какими-то действиями заработали эти деньги. Они сегодня хотят, грубо говоря, с каждых восьмисот гривен сто двадцать гривен положить в бюджет страны. Ну, это абсолютно…
Оксана Ващенко: Чекайте. А де ж ті законопроекти, про які всі говорили, наприклад, податок на багатих, про який говорили, як джерело надходжень додаткове?
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, на самом деле их нет, и судя по тому составу Верховной Рады, который сегодня избран, думаю, что вряд ли они появятся. Але если и появятся, то они будут с определенной корректировкой, чтобы это не касалось как раз тех, кто сегодня представляет нашу власть в стране.
А еще дополнительно к тем проблемам, которые у нас возникли на конец года, давайте мы немножко вернемся в прошлое и вспомним грандиозный праздник под названием «Евро-2012». Идея-то сама была какая? Что это мероприятие профинансируют частные инвесторы, которые вложат свои деньги и так далее. Чем это все закончилось? Это закончилось тем, что основную нагрузку взял на себя госбюджет.
То есть, сегодня можно тем же учителям и врачам сказать, что ваши деньги, пожалуйста, пойдите, плитку со стадиона заберите… Или как вообще правительство рассчитывало свои расходы по бюджету, тратя такие колоссальные ресурсы на проведение «Евро-2012», понимая то, что сегодня Украина не входит в число очень богатых стран, которые могут себе позволить такого рода мероприятия? Причем они не отрицали того факта, что это не бизнес-проект…
Оксана Ващенко: Ну, вони й не казали, що це дешево, вони говорили, що це престиж країни. Що для всіх, хто сюди приїде, це престиж країни.
Спиридон Кілінкаров: Да, они так говорили. И я как раз об этом хотел сказать, что это имиджевый проект. То есть деньгами учителей, врачей, людей, которые сегодня работают в бюджетной сфере, рассчитались за имидж нашей страны. И вот мы сегодня имеем такую ситуацию. Но я думаю, что если бы правительство отдавало себе отчет в том, что существуют проблемы, скажем, с наполнением бюджета, что есть проблемы с выделением кредитов того же Международного валютного фонда, с которым мы призываем не работать, но они на него надеялись и думали о том, что им дадут дополнительные транши, чтобы они опять закрыли эти дыры в бюджете, то сегодня ничего этого нет.
Оксана Ващенко: В грудні профспілка має зустрітися з керівництвом Кабміну, ще теперішнім керівництвом. Скажіть, на що ви розраховуєте під час цієї зустрічі? Бо може так статися, що ці питання доведеться вирішувати вже зовсім іншому складу Кабінету міністрів і зовсім іншому Прем’єр-міністру.
Сергій Кондрюк: Зараз я відповім. Але спочатку ремарку. Я також підтримую, що в економіці існують серйозні системні проблеми, які потребують, можливо, навіть певних радикальних рішень. Щодо того, що не працює промисловість, є індикатор. Подивіться, як упали обсяги перевезень по залізниці, подивіться, що робиться з портами. Керівництво Федерації профспілок днями приймало портовиків, то падіння обсягів вантажообігу, в портах різко знижуються перевезення і порти на межі вмирання. Все це свідчить про надзвичайно велику проблему.
Але як профспілковець я спробую сказати, що на наш погляд, проблема полягає, як не парадоксально, в тому, що українцям платять критично маленьку заробітну плату. Немає сенсу в цій країні щось виробляти, бо кінцевий споживач на свою мізерну заробітну плату не здатен ні їздити на «Хюндаях», які курсують зараз по країні, ні купляти якісь там добрі житлово-комунальні послуги, чи оплачувати, скажімо, якісну освіту чи медицину. Врешті-решт усе обертається тим, що немає з чого сплачувати податки в державний бюджет, бо знову-таки, основні податки в державний бюджет сплачує не підприємець, а платить саме основна маса простих громадян — ви, я й інші громадяни. Бо ми й ПДВ сплачуємо в кінцевій вартості товарів і послуг.
Що стосується зустрічі в грудні-місяці. П’ять наших бюджетних профспілок, дійшли висновку, що поодинці вистояти неможливо, і ми прийняли рішення про проведення спільного засідання п’яти бюджетних профспілок. Про це оголошено, запрошені всі керівники міністерств відповідних бюджетних галузей. Хоча тепер не знаю, скажімо, Табачник написав заяву, що він іде у парламент і таке інше.
Оксана Ващенко: Так. І мені цікаво просто, з ким же ви будете говорити?
Сергій Кондрюк: Важко зараз відповісти. Все одно існує правонаступність певна, Прем’єр-міністр, можливо…
Оксана Ващенко: Так, є заступники…
Сергій Кондрюк: Є ще заступники, буде Прем’єр-міністр. Ми сподіваємося, що до десятого грудня, на яке призначено у нас засідання цих п’яти президій, ми все-таки зможемо отримати відповідь, а ще й бажано розв’язання проблеми. Хоча з кожним днем завершення роботи діючої Верховної Ради, мені все складніше зрозуміти, який механізм вирішення цієї проблеми.
Оксана Ващенко: А від Кабінету міністрів ви вже почули остаточне «так», що вони будуть брати участь у цій зустрічі?
Сергій Кондрюк: Ні, ми не почули остаточно підтвердження, але я практично впевнений, що щонайменше віце-прем’єр-міністр буде брати участь у цьому засіданні, бо це, як ви казали про іміджеву акцію, то це декілька мільйонів виборців і громадян України, а спільно з членами сімей, це занадто багато людей.
Ще хочу підкреслити, що проблема заборгованості із заробітної плати є критичною ще й з точки зору прийняття майбутнього бюджету, який сам по собі доволі проблематичний. Можливо, народні депутати хоча би щось бачили, але, на жаль, соціальні партнери не бачили жодних параметрів оновленого бюджету.
Оксана Ващенко: На 2013 рік?
Сергій Кондрюк: Так. І якщо ці борги перетягнуться на 2013 рік, то говорити про дотримання якихось соціальних параметрів у бюджеті 2013 року буде ще складніше. Це друга проблема, яку будуть вирішувати на спільних президіях десятого грудня.
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, я хочу добавить один момент. На самом деле даже депутаты на сегодня не видели этого бюджета. И, как вы знаете, по нашей старой украинской традиции, которая длится вот уже двадцать лет…
Оксана Ващенко: Його приймають майжевноворічну ніч…
Спиридон Кілінкаров:Ну, то что в ночь — это одно. Но у нас почему-то принято в нашей стране госбюджет сначала презентовать Международному валютному фонду, а потом избранным депутатам. Поэтому Международный валютный фонд сейчас проводит анализ бюджета и только после этого он будет передана на рассмотрение…
Оксана Ващенко:Але, скажімо, з публічних заяв профспілок можна зробити такий висновок, що в принципі вони очікують, що саме Верховна Рада зможе розв’язати це питання, а не Кабмін, вносячи певні зміни до цьогорічного бюджету.
Спиридон Кілінкаров: Верховная Рада может…
Оксана Ващенко: Але ж, подивіться, вже останні дні залишилися цього складу парламенту…
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, нет проблемы в том, чтобы собралась Верховная Рада и внесла изменения в бюджет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, есть ли деньги на это. Понимаете?
Сергій Кондрюк:Так, за рахунок чого?..
Спиридон Кілінкаров: А если денег нет, то надо показать, за счет чего Верховная Рада должна внести изменения. Для этого Кабинет Министров должен подготовить…
Оксана Ващенко: Немає жодної статті, з якої можна взяти?..
Спиридон Кілінкаров: Можно.
Оксана Ващенко: Видатки по статтях, на вашу думку, можуть бути урізані?
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что можно сегодня сократить финансирование, по крайней мере то, которое осталось, и на деятельность Президента, и парламента, и многих других структур власти, которая на сегодня чрезмерно, скажем так, много использует финансовых ресурсов. Можно ограничить финансирование правоохранительных органов, других каких-то расходов, в том числе, может быть, где-то на капитальное какое-то строительство пока временно, пока не будет стабильной ситуация. Но для того, чтобы об этом говорить, откуда можно взять, нужно иметь доступ к информации, куда это все тратится.
Оксана Ващенко: Але ж парламентарій, депутат має право на отримання хоча б достовірної інформації…
Спиридон Кілінкаров:На самом деле, вы знаете, не всегда это так. Потому что даже та информация, которая сегодня предоставляется о том, что распределяется по бюджету, еще есть возможности Кабинета министров, в рамках своих полномочий они имеют право принимать определенные решения по финансированию. Поэтому нужно в комплексе посмотреть на все те расходы, которые сегодня есть, и посмотреть, откуда можно изъять, скажем, статьи.
Но я еще один момент хотел бы добавить. То, что я сказал по «Евро», кроме этого давайте вспомним, что кроме чемпионата Европы по футболу в этом году у нас были еще и выборы. И еще одна проблема, которая тоже связана в том числе с бюджетом, это ценовая политика на газ. Страна в месяц платит миллиард долларов только за газ. То есть, это восемь миллиардов, грубо говоря, гривен каждый месяц мы должны заплатить Российской Федерации. Поэтому все это в совокупности…
Оксана Ващенко: Зараз будуть нам телефонувати й говорити в цьому плані, що москалі нас нищать…
Спиридон Кілінкаров: Нет, причем здесь москали? Мы подписали контракт, поэтому тут никаких абсолютно претензий быть не должно.
Оксана Ващенко: Але ж ви чули, що у німців можна зараз закуповувати газ? І в принципі уряд зараз планує це робити й каже, що це нам обходитиметься дешевше.
Спиридон Кілінкаров: На самом деле, вы знаете, когда наши политики говорят о том, что москали плохие, а европейцы хорошие, то давайте мы будем говорить абсолютно честно, что все проекты, связанные с обходными путями газовых труб вокруг Украины, финансируются в том числе Европой. Когда говорят, что Германия сегодня получает газ по цене ниже, чем Украина, хотя находится территориально дальше, то проблема не в расположении Германии, а в более тесном сотрудничестве с Российской Федерацией. Она принимает участие в консорциуме, она принимает участие в софинансировании вместе с «Газпромом» многих проектов, поэтому естественно у них особый формат отношений. Это не отношения просто двух, скажем так, партнеров, а более глубокий формат отношений. Поэтому они естественно на этих условиях договариваются, и соответственно формируют цену на газ.
Сергій Кондрюк:Декілька слів стосовно, можливо, економії. Дуже б не хотілося, щоб економили знову на тих, хто й так живе в злиднях.
Оксана Ващенко: Все життя економить.
Сергій Кондрюк: Шість років працівникам органів державної служби заморожують заробітну плату, з 2008 року. Якщо ще на їхніх зарплатах економити, то вже не буде, за що їм жити.
Що стосується, скажімо, економії на видатках на органи освіти, охорони здоров’я, то сьогодні вже працівники цих сфер за свої кошти купляють папір, конверти, гумки для роботи…
Оксана Ващенко: Ручки… Але так чи інакше, ми говоримо з вами про те, що всі ці проблеми по заборгованості мають місце. Але коли для наших людей настане межа цього терпіння? Ми входимо в зиму і будь-яка профспілка, якщо ми подивимося в Європі, яким чином там упродовж усього цього року виборювали свої права, навіть на приватних авіалініях, «Люфтганза» узагалі зупинила всі перельоти, хоча всі страждали, і пасажири, і ті, хто там працює, вибиваючи собі якісь привілеї. В Іспанії, Греції також. Можна подібні приклади наводити й досі. Що у нас? Наскільки готові профспілки виводити людей на масштабні страйки?
Сергій Кондрюк: По-перше, ми сподіваємося, що проблема все-таки буде вирішена до кінця року. Я просто собі не уявляю іншої ситуації, ніж повернення заборгованості, бо наявність такої заборгованості тягне за собою колосальні проблеми. Перша проблема — почнуться тотальні неплатежі за житлово-комунальні послуги, а відтак почнуться відключення газу, електрики і таке інше. Просто вдумайтеся, що це може бути.
Наступне. Наших людей трошки привчило, хоча криза внесла свої корективи, до певного кредитування. Чи це житлове кредитування, чи це на придбавання товарів тривалого вжитку: холодильників, телевізорів, можливо, дехто на машини. Уявіть, якщо людина не отримає вчасно заробітну плату, скажімо, то як їй повертати такий кредит, і які можуть бути наслідки? Це планові операції, це оплата за навчання дітей… Це такий сніговий ком, з якого вийти буде надзвичайно важко. Тому всі, й кожен член профспілки, й керівництво уряду повинні розуміти, що такого допустити не можна.
Що стосується акції протесту… Ну, тут існує дві проблеми. Переважна більшість українців, сповідуючи принцип «моя хата скраю», продовжує сподіватися, що хтось у Києві замість них вирішить цю проблему. Я думаю, що коли людина прийде до каси, а їй не заплатять заробітну плату, почне змінюватися її менталітет.
Оксана Ващенко: Ви в першій частині в принципі були схильні, що економіка потребує радикальних змін, можливо, некомфортних для когось, хто в принципі непогано може жити з цього. Ми можемо говорити про певну, можливо, це непопулярний крок, але необхідний, націоналізацію? Нормальну націоналізацію.
Сергій Кондрюк: Дозвольте, я одну фразу скажу? Одна з ключових, і я буду на цьому наполягати, це кардинальне підвищення заробітної плати. Бо сьогодні праця в Україні є нерентабельною. Можливо, мій колега двічі мене підтримає, що за Карлом Марксом, відносини між трудом і капіталом існують певні антагоністичні, скажімо, стосунки. Але в чому Карл Маркс абсолютно правий? В тому, що результати праці мають розподілятися таким чином, щоб не відбувалося надексплуатації. Бо інакше надмірна експлуатація є головним гальмом і головним чинником виникнення таких кризових ситуацій в економці.
Спиридон Кілінкаров: Я хотел бы добавить, что сегодня, к сожалению, в Украине в структуре себестоимости продукции заработная плата составляет порядка восьми процентов. Для примера, скажем, в тех же европейских странах от тридцати до шестидесяти процентов себестоимости составляет заработная плата.
Сергій Кондрюк:Так і є.
Спиридон Кілінкаров: Что касается последствий, о которых говорил мой коллега, по невыплате заработной платы, существует еще один момент. Мы сейчас входим в зиму и, вы знаете, что органы местного самоуправления фактически берут на себя всю ответственность за то, чтобы люди жили в достаточно комфортных условиях. Но с учетом того, что очень многие бюджетники не получат заработную плату, соответственно не уплатят подоходный налог и так далее, а это основной налог, за счет которого содержатся органы местного самоуправления, то там могут возникнуть очень серьезные проблемы.
Что касается государственных служащих. То, что я говорил о сокращениях расходов на них, то это касается именно органов государственной власти, а не касается органов местного самоуправления. Нельзя сегодня сравнивать заработные платы, скажем, чиновников, работающих в киевских департаментах и министерствах с заработными платами тех служащих, которые сегодня работают в органах местного самоуправления. Тут правильно было сказано в отношении того, что сегодня средняя заработная плата, скажем, работников органов местного самоуправления 1200-1800 гривен.
Оксана Ващенко: І запитання у нас є якраз у цьому зв’язку.
Спиридон Кілінкаров: Поэтому в этом отношении этих людей был подготовлен и в период выборов очень активно обсуждался законопроект, который вчера был Партией регионов фактически отправлен в мусорный ящик, в мусорный бак. Это законопроект, касающийся государственных служащих, который предусматривал в том числе увеличение заработных для этой категории людей. А это сумма, необходимая для реализации данного закона, была порядка двадцати трех миллиардов гривен, который естественно у этого правительства нет.
То есть, они воспользовались услугами государственных служащих в период выборной кампании, и сегодня этот законопроект успешно выбросили в бак, сказали им большое спасибо, и заморозили им заработные платы. То есть ни о каком увеличении заработной платы для этой категории людей на сегодняшний день не предусмотрено.
Оксана Ващенко: Є запитання від наших слухачів, які на телефонному зв’язку. Будь ласка, ми готові вас послухати. Добрий вам день! Хто з нами?
Слухач: Добрый день! Андрей, Киев. Я хотел бы задать вопрос гостям такого рода. Он скорее к народному депутату, чем к работнику профсоюза, хотя он тоже может свою точку зрения высказать. На мой взгляд, нехватка денег для наполнения бюджета — это явление системное. Чтобы далеко не распространяться, хотелось бы затронуть только одну сферу в жизни государства — это работа правоохранительных, фискальных органов, то есть, налоговой, милиции, прокуратуры и тому подобное. На ваш взгляд, какой кусок, какой процент, не знаю, как это правильно сформулировать, негативного влияния оказывает работа именно этих органов? Потому что в принципе нормальный, здравый предприниматель никогда не достанет те деньги, которые у него сейчас лежат в мешке где-нибудь, не знаю, по сей день у бабушки, у дедушки, не суть важно, и не начнет сейчас отстраивать производство, начинать новый бизнес и так далее, потому что он прогнозировано, и главное гарантированно это в конце концов потеряет. У него это либо «отожмут», либо заберут и так далее. Спасибо.
Спиридон Кілінкаров:Это правда. И я хотел бы сказать о том, что… Ну, справедливости ради нужно сказать, что у наша страна сейчас живет в двух уровнях: один — легальный, то, что мы видим сегодня и то, о чем отчитывается сегодня правительство. А второй уровень — это нелегальный сектор экономики, так называемая теневая экономика. Вот слушатель задает вопрос: сколько, где и как влияют эти все структуры органов контроля? На самом деле ни для кого не секрет, что у нас второй бюджет страны крутится в тени. Это вот как раз те люди, которые занимаются определенным родом деятельности и пытаются оптимизировать свои расходы.
Ну, не может сегодня предприниматель при такой системе налогообложения сегодня легально работать, легально выплачивать высокую заработную плату своим работникам, потому что сегодня налоги на заработную плату настолько высоки, что просто-напросто это не дает предпринимателю возможности это делать. Просто источники наполнения бюджета, я считаю, просто расставлены неправильно. Потому что они должны стимулировать активность тех людей, которые сегодня готовы своими деньгами, скажем, развивать определенные виды деятельности, а вместо…
Оксана Ващенко: Так само і інвестиції нестабільно приходять, тому щоабсолютно нестворено нормальнихумовдля підприємницької законної діяльності.
Спиридон Кілінкаров:Да, не в инвестициях дело… Абсолютно не в этом дело. Главный инвестор любой страны — это гражданин этой страны. Вот тот вопрос, который сейчас задала радиослушатель, о чем говорил? О том, что не создано условий для того, чтобы человек имел возможность не боясь вкладывать те ресурсы, которые у него на сегодняшний день есть, в открытие нового дела, в какой-то, я не знаю, бизнес, в предпринимательство, в банки те же. Но есть проблема недоверия к власти. А без такого доверия выстраивать какие-то планы на будущее просто невозможно.
Оксана Ващенко: За двадцять років хіба був якийсь рік, коли був рівень довіри до влади?
Спиридон Кілінкаров: Не было этого.
Оксана Ващенко: Ви пам’ятаєте, як колишні президенти так само збиралися налагодити контакт?..
Спиридон Кілінкаров: А что происходит все эти двадцать лет? Давайте мы посмотрим, за счет чего власть жила эти двадцать лет. Двадцать лет власть жила за счет того, что она реализовывала ту государственную собственность, которая ей досталась от прошлого государства — от Советского Союза независимая Украина получила огромный экономический потенциал. Она была в пятерке лидеров. И этот весь потенциал, наши меткомбинаты, нефтеперерабатывающие заводы, всю эту собственность они продавали и за счет этого содержали власть.
Оксана Ващенко: Націоналізація чого в даному випадку може бути?
Спиридон Кілінкаров: Теперь второй вопрос. Вот вчера опять же в Верховной Раде был провален сначала закон о рынке земли с изменениями, но потом был проголосован депутатами Партии регионов и оппозиции и отсрочен до 2016 года. Для чего им нужен был этот закон? Для того чтобы опять же залатать дыры в бюджете, за счет чего? Не за счет эффективной работы производства, а за счет продажи земли.
То есть, я утверждаю, что двадцать лет у нас все двенадцать или пятнадцать правительств, которые находились у власти, и четыре президента существовали только за счет экономического потенциала, который был накоплен предыдущими поколениями. Ничего нового ни в структуре экономики, ни в модернизации, ни в переориентации производства на какие-то новые, скажем, технологии, ничего этого не произошло. Вот они фактически живут просто-напросто распродавая ту собственность, которая есть. Вот остался последний ресурс — земля, они и ее хотят продать для того, чтобы просуществовать еще какие-то три, четыре, пять лет, и на том все закончится.
Сергій Кондрюк:Я хотів би сказати, що держава існувала ще з двох джерел. Перше — це ганебно штучно занижена заробітна плата, яка начебто мала би залучити інвесторів, замість того, щоб самим стати інвесторами. Друге джерело — дискримінація людини праці з боку держави призвела до того, що сьогодні з заробітної плати беруться найвищі податки в цій країні. Не існує жодного виду доходів, із яких би брали більше високі податки, ніж із заробітної плати. Це безперечно ганьба.
І нарешті, до чого це призвело? Якщо подивитися структуру доходів українця, то заробітна плата в сукупних доходах становить менше сорока відсотків, решта — це пенсії, допомоги, субсидії, казна що. Українця підсадили на голку суцільних дотацій, а самі дотації знову ж таки беруться з державного бюджету, який фактично наповнюється за рахунок відрахувань і податків із заробітної плати. Ми, вибачте за русизм «нищаем ежегодно».
Оксана Ващенко: Скажіть, після затримань зарплат бюджетникам, далі пенсіонери будуть на черзі?
Сергій Кондрюк: Безперечно.
Оксана Ващенко: У Пенсійному фонді теж є дірка, так?
Спиридон Кілінкаров: Для того чтобы платить пенсионерам пенсию, кто-то должен оплачивать отчисления в Пенсионный фонд. И кстати сказать, в том проекте закона, который предлагался, 15-процентный налог при обмене валюты, из него пятнадцать процентов предполагалось направить в бюджет, и один процент — в Пенсионный фонд. Возникает вопрос. Когда господин Тигипко, выступая с экранов телевизоров, рассказывал всей стране о том, что нам нужно провести пенсионную реформу, которую сложно назвать реформой, это просто банальное повышение пенсионного возраста и страхового стажа, он убеждал всех, что это нужно для того, чтобы сбалансировать Пенсионный фонд. А сегодня возникают новые идеи для того, чтобы в этот Пенсионный фонд дополнительно какие-то привлечь ресурсы.
То есть такими решениями они фактически показали, что те оказались неэффективны, и Пенсионный фонд на сегодняшний день несбалансирован, и они ищут новые источники наполнения этого Пенсионного фонда. Но нет иного источника кроме как создание новых рабочих мест. Для примера, в советское время 24 миллиона работающих людей обеспечивали благосостояние 52-миллионого государства. Сегодня 46-миллионного государство, в котором работающих чуть больше десяти миллионов. Лишь чуть больше десяти миллионов! То есть, у нас нехватка рабочих мест порядка десяти миллионов.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок, давайте послухаємо. Добрий вам день!
Слухач: Я в общем согласен, правильные экономические подходы. Но это общие заверения, что нужно инвестировать, создавать новый бизнес, новые налоги и новые условия его функционирования… По большому счету любой бизнес развивается по законам рынка, если нет нормальной экономики рынка, и нормальных законов, то инвестировать бесполезно, не во что, если не на что ориентироваться. А в нынешних экономических условиях, я считаю, что первый и главный для нас рынок — это рынок бывшего Советского Союза.
Если Украина больше и лучше будет интегрироваться с ЕЭП на нормальных условиях, которые в принципе, думаю, там есть, тем лучше будет для нашей экономики, она будет находить там сбыт для своей высокоинтеллектуальной продукции, или относительно высокоинтеллектуальной продукции. Тем более, насколько я знаю, в Российское Федерации огромный дефицит рабочей силы, а у нас ее избыток по большому счету. И если наши люди будут там работать, причем на равных правах с россиянами, они же будут сюда деньги привозить. Мне кажется, это было бы выгодно и взаимовыгодно.
Оксана Ващенко: Дякую.
Спиридон Кілінкаров:Я полностью с вами согласен. И скажу больше того, в этом будет выгода не только в плане того, что мы получаем дополнительные рынки, но мы получаем и гораздо лучшие условия для производства. И в том числе для увеличения заработной платы.
Оксана Ващенко: А чому ж тоді проблема? Чому ми не бачимо цієї формули?
Спиридон Кілінкаров: А в чем смысл? А смысл в том, что мы оптимизируем свои расходы на энергоносители. То есть, вступление в Единое экономическое пространство, интеграция там, ЕврАзЭС и так далее…
Оксана Ващенко: Але чому влада з цим затримується зараз?
Спиридон Кілінкаров: Да потому, что… Ну, знаете, об этом нужно спросить у власти. На самом деле существует конфликт интересов. То есть, власть не хочет этого сегодня. А власть — это кто у нас сегодня? Это же не только президент. Поверьте мне, президент, это тоже человек, который подвергается определенному влиянию со стороны тех людей, кто сегодня определяет экономическую политику в стране. А это вот те так называемые олигархи, которые сегодня захватили практически всю это собственность. И, кстати сказать…
Оксана Ващенко: А їм невигідно, так?
Спиридон Кілінкаров: Конечно, им невыгодно. Им невыгодно, с одной стороны, открывать наши границы и запускать сюда российский капитал, потому что наши сегодня слабее, чем российский бизнес. С другой стороны, нужно решать какие-то проблемы внутри страны.
Вот когда вы говорили о монополии. Мы же об этом говорим уже не один год, о том, что необходимо сегодня возвратить стратегические предприятия в собственность нашего государства. И никто в этой стране не может ответить на вопрос: почему, скажем, монополия Ахметова — это хорошо, а монополия государства — это плохо. Вот кто-то может на этот вопрос ответить? А никто не хочет отвечать, вот и все.
Оксана Ващенко: Профспілки можуть відповісти.
Сергій Кондрюк: Я хотів би тричі підкреслити, що не буде ніяких інвестицій в Україну ні зовнішніх, ні внутрішніх, якщо тут не буде платоспроможного споживача. Немає сенсу нічого виробляти в нашій країні, якщо товари та послуги, які тут вироблятимуться, просто не будуть споживатися й не буде кому за них платити. Це ключова думка.
І говорячи про заборгованість по заробітній платі, я хочу сказати, що ми готуємося і до песимістичного сценарію. Якщо заборгованість почне набувати критичних тенденцій…
Оксана Ващенко: Це скільки — два, три, чотири місяці?..
Сергій Кондрюк: Та ви що? Уявіть собі — два-три місяці людина не їсть, не кормить своїх дітей, не сплачує за житло… Це неприпустимо. Ми говоримо про інше, що заборгована заробітна плата для працівника є великим злом, і людина має бути від цього захищена. І захищена рівно так само, як банки захищають свої кредити. Якщо роботодавець хоча б на день затримав заробітну плату, він має сплатити таку компенсацію, яка має бути вищою, ніж процентні ставки за прострочений кредит у банку. Ми на цьому наполягаємо.
А що стосується джерел наповнення бюджету, то ми згадували про податок на багатство. Ми говоримо, що на сьогоднішній день яхти, літаки й таке інше, смішно з цього брати податки, бо їх, по-перше, не так відносно й багато, по-друге, це становитиме копійки. Ми говоримо, що сьогодні мають нараховуватися податки на дивіденди, які отримують наші багаті люди. Вони вже давно не отримують заробітну плату, вони отримують дивіденди за рахунок акцій, або скажені проценти від багатомільйонних вкладів у банки, які самі собі накручують. От це й буде одним із цікавих і великих джерел наповнення бюджету.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Слуха