Материалы пресс-конференции на тему: "Почему олигархи и налоги в Украине "не встретятся никак?", которая состоялась в агентстве «ГолосUA» 21 ноября 2001 г. Ее участники: Павел Розенко — экс-заместитель министра труда и социальной политики, ведущий эксперт Центра им. Разумкова; Юрий Гаврилечко — эксперт Фонда общественной безопасности; Александр Присяжнюк — первый секретарь ЦК ЛКСМУ; Светлана Воробей — советник вице-премьера и министра социальной политики С. Тигипко.
Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх в інформаційній агенції «ГолосUA»! Сьогодні вголос про головне ми будемо говорити про перспективи впровадження в Україні податку на розкіш. Фактично запровадження податку на багатих.
Для того, щоб почати, пані Світлано, хотіла б звернутися до вас. Як ви вважаєте, чи буде ефект від запровадження цього документа і який саме економічний зиск внаслідок цього документа, скільки отримає додатково бюджет? На які кошти може розраховувати передусім Пенсійний фонд? Називалися цифри 800 мільйонів гривень, як на мене, то коли говорити про бюджет Пенсійного фонду, цього замало, оскільки ця сума може покрити лише кілька днів роботи Пенсійного фонду. Але, тим не менше, як будуть визначатися межі розкоші, чому дві тисячі євро було обрано як планку, від якої будуть рахувати податки? Будь ласка, хотілося б, щоб ви почали.
Світлана Воробей: Дякую. Відповідаючи на ваші запитання, хочу відразу попередити ваші майбутні запитання. По-перше, на сайті Мінсоцполітики оприлюднено проект, перший варіант. Минув тільки перший тиждень обговорення й ми маємо вже дуже багато зауважень, дуже багато пропозицій, дуже бурхлива та емоційна час від часу реакція. Причому, в досить несподіваних ракурсах. Це цікаво і з точки зору розуміння, що відбувається в суспільстві, й цікаво з точки зору відпрацювання цього проекту, який був запропонований для громадського обговорення. Я хочу сказати, що те, що сьогодні оприлюднено на сайті Мінсоцполітики це ще не остаточний варіант, він буде змінюватися.
Що стосується економічного ефекту. Якщо ви подивилися на сайті матеріали, які пов’язані з цим законопроектом, то там розміщено експертне обрахування економічного ефекту від уведення в дію цього законопроекту. Там названа цифра в 800 мільйонів гривень. Багато це чи мало? Яку частку в державному бюджеті, в бюджеті Пенсійного фонду становлять ці цифри? По-перше, ці цифри є лише експертними обрахунками, тому що дуже важко обрахувати, які будуть надходження від оподаткування предметів розкоші, які будуть продаватися через роздрібну мережу. Там зроблені розрахунки виходячи з того, що таких предметів розкоші десь один відсоток на весь обсяг продажу. Якщо цей відсоток буде вищим, то буде й більше надходжень. Щодо машин, будинків і іншому елітному майну, яке знаходиться в володінні громадян, щодо того майна, яке знаходиться в базах, то ці цифри більш-менш достовірні, й можна говорити, що доходи будуть десь у тих межах, які наведені на сайті.
Багато це чи це мало? 800 мільйонів гривень у порівнянні з державним бюджетом це не дуже багато, але, я думаю, що це спроба все ж таки допомогти Пенсійному фонду розрахуватися з пенсіонерами. І якщо цього вистачить лише на два дні, нехай це буде два дні, але нехай будуть виплачені пенсії, це будуть конкретні кошти, які надійдуть до гаманця пересічних громадян України, а не просто балачки та лише якісь, скажімо, обіцянки.
Чому дві тисячі євро, а чому не три тисячі євро? Чому будинок в 600 квадратних метрів і транспортний засіб об’ємом двигуна від чотирьох літрів? Тому, я думаю, що кожен із вас не заперечить мені, що ці речі є дійсно розкішшю. І людина, яка сьогодні не може звести кінці з кінцями, або зводить їх, але має високі поточні витрати, не кожного дня придбаває такі речі, як золоті прикраси вартістю три тисячі євро, годинники, мобільні телефони по дві-три тисячі євро. Це дійсно предмети розкоші. Назвіть мені пересічних людей, які сьогодні ходять по вулиці й мають квартири по триста квадратних метрів? Таких людей дуже мало і це дійсно люди, які мають не тільки кошти, щоб придбати таку квартиру, а й мають кошти на утримання цього майна. Будинок в 400-600 квадратних метрів, це будинок, який потребує грошей для його утримання.
Оксана Ващенко: Дякую вам. Долучаємо до розмови Павла Розенка. Скажіть, будь ласка, як зробити так, щоб відповідна ініціатива реально запрацювала, а не була якимось таким піар-ходом? Бо якщо подивитися на ті пропозиції, які є в законопроекті, то так, якщо хтось купує прикраси або дорогий одяг по ціні, вищій за дві тисячі євро, то він сплачує десять відсотків, а якщо літак, скажімо, то лише 0,2 від загальної вартості. Оця шкала податків наскільки може бути змінена, щоб виглядало все справедливо?
Павло Розенко: Безумовно, цей законопроект буде працювати. Але я хочу сказати, щоб ніхто тут не мав жодних ілюзій щодо того, в яких обсягах буде працювати цей законопроект і в яких сумах ми насправді отримаємо від його запровадження ефект. Тому що суть винесення цього законопроекту на обговорення суспільству, на мій погляд, винятково політична.
Сьогодні винесенням цього законопроекту на дискусію в суспільстві почалася парламентська виборча кампанія 2012 року. Треба це чітко розуміти по тенденціях, як, зокрема, й показують соціологічні опитування, проведені Центром Разумкова. Сьогодні тандем Прем’єр-міністр — перший віце-прем’єр-міністр, тобто Азаров — Тигіпко є лідерами суспільної недовіри наших громадян. Й очевидно, що вони є лідерами Партії регіонів, які підуть на виборчу кампанію.
Саме тому закон «Про оподаткування багатства» — це класична політтехнологія, яка спрямована винятково на збільшення рейтингів конкретних політиків, у першу чергу урядовців. Законопроект «Про оподаткування багатства» не має нічого спільного ні з додатковими доходами до бюджету, ні зі встановленням соціальної справедливості в Україні, ані взагалі до соціальної політики в нашій країні в цілому.
Отже, конкретний приклад. Задекларовано 800 мільйонів гривень від уведення в дію цього законопроекту. По-перше, я переконаний, що навіть цієї цифри прибутку уряд не досягне. Але 800 мільйонів гривень — це приблизно на кожного пенсіонера додатково п’ять гривень до пенсії щороку. От і задаємо питання: чи можемо ми вважати ефективним уряд, який додає до пенсії щороку п’ять гривень надбавки до основної суми? Очевидно, що ні.
Разом із тим, що треба робити? На мій погляд, варто хоча би почати з того, щоб усі сплачували податки і перекрити канали витоку капіталів із України. От ми говоримо про те, що ефект від такого законопроекту близько 100 мільйонів доларів, так? Проте, щороку лише через Кіпр виходить із нашої країни 7-8 мільярдів доларів. І сьогодні уряд каже, що ми будемо боротися з офшорами, але Кіпр ми чіпати не будемо. І така політика для мене є очевидною, що якщо всі не будуть сплачувати податки, то жодної соціальної справедливості вимагати не варто.
Чому ми не зберемо вісімсот мільйонів гривень до Пенсійного фонду й чому я песиміст у даному випадку щодо цього питання? Перше, Україна не має реєстру нерухомості в нашій державі, яка належить громадянам нашої країни. Жодне БТІ, жодна структура не має такого реєстру. Реєстру нерухомого майна наших громадян за кордоном Україна також не має. У нас сьогодні немає реєстру землі. Тоді фактично оцей блок податків розрахований на чесність людей, що от багата людина чесна й сама буде ходити в податкову адміністрацію й декларувати таким чином своє майно. Й інше — це дати роботу податковій адміністрації, щоб вона перевіряла. Але очевидно, що сьогодні податкова адміністрація в Кончу-Заспу їздити й перевіряти не буде нікого. Вона буде їздити по інших околицях Києва, зокрема по Осокорках, і там людей трусити, міряти їхнє майно.
Друге питання. Сьогодні земля, яхти, весь автотранспорт фактично на дев’яносто відсотків зареєстровано на юридичні особи. Сьогодні фізичні особи фактично виведені за межі цього законопроекту. Ви ж подивіться декларації наших відомих політиків — у них же ні в кого ні машин, ні яхт немає. Тоді що будемо оподатковувати? Сьогодні всі їхні машини зареєстровані на акціонерні товариства, товариства з обмеженою відповідальністю, різні підприємства, фонди та структури, а яхти всі зареєстровані на яхт-клуби, тобто на юридичні особи. Так, ці яхт-клуби, такі товариства належать конкретним політиками, або високопосадовцям, чи членам їхніх родин, але на юридичну особу, яка жодним чином під цей закон про оподаткування не підпадає.
І безумовно, виникає відразу ж запитання: якщо такий гарний законопроект, то який сенс узагалі в ньому сьогодні, яка мета його обговорення? Тобто лише щоб продемонструвати, як ми добре турбуємося про народ? Я не знаю… Або інший є варіант: надати усім нашим багатим людям ще місяць, умовно кажучи, дати їм сигнал, що, хлопці, перереєструйте всю свою власність, нерухомість, майно швиденько на юридичних осіб і виведіть поза межі цього законопроекту.
Тому, на мій погляд, у нас це ідеологія подвійних стандартів. Соціальні закони в нашій державі сьогодні, які пропонує уряд, не обговорюються в суспільстві. Останній приклад — це сумнозвісний законопроект №9127, який був зареєстрований у Верховній Раді й одразу наступного тижня за нього проголосували в першому читанні, ніхто ні з ким не обговорював. Тому треба розуміти, безумовно, закон потрібний, за нього потрібно голосувати, але коефіцієнт корисної дії цього законопроекту дорівнює приблизно нулю. Цей законопроект — це своєрідна така собі політична ганчірка, яку будуть у будь-який момент витягувати урядовці перед виборами й говорити суспільству, що «от бачите, ви від нас вимагали соціальної справедливості, от ми вам її й дали».
Оксана Ващенко: Присутній у нас Олександр Присяжнюк. Олександре, скажіть, як це обговорюється в середовищі молодих людей? Як вони ставляться до подібних ініціатив? Бо подібні ініціативи були й раніше, але тим не менше, поки що в Верховну Раду жодного разу не вносився відповідний законодавчий документ і не вдалося його позитивно розглянути.
Олександр Присяжнюк: Дійсно, така філософія є затребуваною в суспільстві. А саме — чи поділяться багаті з бідними? Так от сьогодні ми повинні розглянути те питання, хто сьогодні в Україні є багатими і завдяки чому вони такими стали, і хто у нас став бідним.
Ціна питання даного законопроекту, який ми сьогодні обговорюємо, 800 мільйонів гривень. Давайте поглянемо на першу сотню багатіїв за журналом «Форбс», де публікуються статки найбагатших українців. Так от, перша сотня найбагатших наших громадян нараховує в своїх активах 83 мільярди доларів. І за останній рік їхні статки зросли на 18 мільярдів доларів. Скажімо, активи того ж самого Пінчука зросли майже в три рази. Покажіть сьогодні хоча б одного українського пенсіонера, який би за останній рік збільшив свої прибутки чи активи в три рази! Немає такого.
Так от, повертаючись до того, хто у нас сьогодні бідні. Це незаможні, яких нараховується 14 мільйонів пенсіонерів, із яких майже половина отримують мінімальну пенсію, яка ставить їх в умови елементарного виживання. Вони сьогодні, заплативши за комунальні послуги та за ліки, не отримують жодного люфту для того, щоб нормально жити, харчуватися та проводити нормально час, незважаючи на те, що вони пропрацювали все життя для того, щоб мати достойну та забезпечену старість. Так от, якби цих сто найбагатших людей заплатили тільки один відсоток зі своїх статків, то ми би мали у бюджеті 830 мільйонів доларів. Тобто цифра в вісім разів більша, ніж та, яка запропонована сьогодні в результаті якихось експертних оцінок Мінсоцполітики. От вам і ціна питання.
800 мільйонів гривень це абсолютно не та цифра при минулорічному дефіциті Пенсійного фонду, який становив 34 мільярди гривень, яку можна сьогодні зараховувати собі в особисте досягнення й показувати, що вони щось роблять.
Тепер, що стосується технології цього законопроекту, як він технологічно буде працювати. Наприклад, податок на квартири більше 300 квадратних метрів і за кожен квадратний метр буде оподаткування. І комуністи, і я, як представник партії, як представник громадської організації наполягаємо зовсім на іншому: давайте введемо прогресивну шкалу оподаткування. Чим багатша людина, тим більше вона повинна сплачувати податків. І це підтверджується моральністю та нинішньою, скажімо, ситуацією у світі. Неможливо літати на гелікоптерах і в той самий час в Україні збільшується кількість безпритульних дітей, збільшується кількість тих дітей, які щороку не йдуть до школи або не мають змоги навчатися в вузах. І це в нашій країні сьогодні така реальність. Тому, коли ми говоримо про запровадження прогресивної шкали оподаткування, в цьому є певна сутність, яка економічно вивірена.
Тепер, що стосується квартир. Ми пропонуємо, якщо проводити оподаткування великих приміщень, то необхідно виходити з ціни конкретних приміщень. Наприклад, якщо помешкання коштує більше п’ятдесяти тисяч доларів, то 2-3 відсотки щорічно власник повинен сплатити до держбюджету. Тому що те, що записано в даному законопроекті, коли квартири, приміром, в Тернополі, Києві та на Південному узбережжі Криму мають зовсім різну вартість, треба виходити і з цього.
І ще одне, на чому ми наполягаємо. Сьогодні визріли моральні та правові засади для того, щоб переглянути ті процеси, які відбувалися на початку дев’яностих років — це приватизація об’єктів народного господарства, приватизація державної власності, завдяки чому в нашій країні з’явилася нова еліта олігархів. Давайте подивимося, якщо ми сьогодні говоримо про українських олігархів, звідки вони взялися, й порівняємо, наприклад, зі Сполученими Штатами Америки. Всі ми знаємо Генрі Форда, який своєю працює створив автомобільну корпорацію й розбагатів аж у третьому поколінні. Але він привніс нову технологію, випуск нових автомобілів, і дійсно зробив своєрідний прорив. Ми знаємо Білла Гейтса — одного з найбагатших людей світу, але він винайшов такий продукт, який сьогодні затребуваний кожним.
Що зробили українські олігархи за двадцять років у технологічному плані, в інноваційному плані для того, щоб у них були такі статки? Абсолютно нічого. Тому умови перегляду приватизації незаконної сьогодні також морально, і це не необхідно робити в інтересах більшості нашого населення.
Отож даний законопроект — це просто ширма для того, щоб відволікти суспільну увагу від нагальних проблем і ніхто вирішувати їх предметно на нинішній день не готовий і не буде.
Оксана Ващенко: Але, тим не менше, всі говорять про те, що такий законопроект потрібний, можливо, в іншому варіанті, з іншими положеннями, але він потрібен. Які принципові положення там мають бути для того, щоб законодавчий документ запрацював? Будь ласка, Юрій Гаврилечко.
Юрій Гаврилечко: Начну с того, что прежде чем говорить о том, что нужно и что не нужно, желательно определиться с понятиями: что есть богатство, что есть роскошь, собственно на что вводим налог. Когда я вижу в проекте законодательного акта Украины слова «евро», «доллары», что-то еще, у меня возникает резонный вопрос: мы в какой стране живем?
Если мы ставим здесь какие-либо цифры в долларах или евро, то что такое, например, две тысячи евро? А две тысячи евро — это восемьдесят процентов от средней зарплаты во Франции? Это роскошь? Это богатство? И, между прочим, хорошо, через десять лет в Украине будет точно такая же средняя зарплата, но мы не знаем, что на эти деньги можно будет купить, но закон будет. И будет ли это роскошью? Нет.
Именно поэтому, если подобные пункты прописываются в законодательных актах, я говорю очень просто, что за сказки о налогах на богатых — всегда заплатят бедные. Так и будет. Потому что для того, чтобы этот налог работал, нужно действительно платить налог на богатство. И здесь что может быть сделано? Первое, можно вспомнить опыт послевоенной Японии — это налог на наследство. Но не на пятьдесят тысяч долларов, не на тридцать тысяч долларов, не на сто тысяч долларов, а богатство начинается с миллионов, оно не исчисляется тысячами, даже сотнями тысяч. Особенно с учетом того, что стоимость недвижимости в Украине какая-то очень фантастическая. Я никак не могу понять, каким образом квартира в Киеве может стоить дороже, чем особняк в Праге в историческом центре города?! Это как? Как двухкомнатная квартира может стоить семьдесят тысяч долларов? Почему-то подобная в Париже стоит дешевле, она в Берлине стоит дешевле, а в Украине дорого.
Если исходить из стоимости того, что у нас есть сейчас, то хорошо, можно еще пару ноликов нарисовать и все богатыми будут. Вот все, здесь присутствующие, сразу окажутся богатыми людьми, которые должны будут платить налог на роскошь. Но будет ли это роскошью? Да ни в коем случае!
Второй момент, здесь уже упоминалось, — это дифференцированный подход к налогу на доходы. То есть возврат прогрессивной шкалы налогообложения зарплат. Одновременно с прогрессивной шкалой налога на зарплаты нужно снять все ограничения на выплаты в социальные фонды. Что происходит сейчас? Человек, который официально получает миллион гривен зарплаты, платит в Пенсионный фонд всего-навсего, если я не ошибаюсь, с 17,5 тысяч… А все остальное он спокойно получает. Он платит те же самые пятнадцать процентов подоходного налога, что и человек, который зарабатывает две тысячи гривен. Нормально? По-моему, не очень. Но тогда следует признать, что если с миллиона будет уплачено в Пенсионный фонд каждый месяц по триста тридцать тысяч гривен, то соответственно и пенсия у этого человека потом будет тоже отнюдь не восемьсот гривен. Если уж делать систему, то она должна распространяться абсолютно на всех без ограничений и исходя только лишь из того, что человек реально заплатил. Без этого никакие налоги на богатых не заработают.
Следующий момент — налог на роскошь. Тут опять-таки в законопроекте предлагается брать за основу цену. Но для того, чтобы брать за основу цену товара, не нужно вводить новый налог, нужно сделать всего-навсего акциз: акциз на золото, акциз на часы, еще на что-нибудь. А уже налог должен браться исходя из страховой стоимости. Понятно, что часы за две тысячи евро никто не будет страховать. Вот за пятьсот тысяч будет!
И как уже здесь говорилось, что многие вещи будут покупаться не частными лицами, а это будут делать фирмы, оффшорные компании. И не составляет проблемы зарегистрировать оффшор в том же самом Кипре или где-нибудь на Мальдивах и на него купить дворец, часы, золото, что угодно. Естественно, ничего с этого вообще никому не заплатить, кроме каких-то отчислений в оффшор. Иначе это не будет работать.
Поэтому, прежде чем говорить, что это налог на богатых, нужно определиться с тем, что есть богатство, как системно это должно работать и кого это будет касаться. К большому сожалению, когда в законопроекте есть экспертные оценки возможного эффекта, это удивительно. Потому что у нас есть аппарат Министерства финансов, у нас есть Министерство социальной политики, в котором работают достаточно хорошие специалисты, на самом деле все можно посчитать. Но в связи с тем, что тут говорилось, пока нет законодательной базы для подсчетов.
Кроме всего прочего, не говоря уже о том, что полгектара земли будет облагаться налогом. Послушайте, я думаю, что абсолютно каждый, имеющий земельный пай с удивлением может обнаружить, что местная власть перевела эту землю из сельхозназначения в иную категорию, и он стал уже богатым человеком и будет за это платить. Ну, тогда это замечательная подготовка к принятию закона о рынке земли, когда абсолютно все крестьяне на абсолютно законных основаниях не смогут содержать свои земельные паи — они ничего не получают, останутся без земли. Не могут быть виртуальные или потенциальные доходы, налоги нужно брать с реальных доходов!
Оксана Ващенко: Дякую. Дуже багато було сказано. Пані Світлано, у вас є можливість відповісти або зробити попередньо ремарку, а потім будуть запитання від журналістів.
Світлана Воробей: Я думаю, що відповісти необхідно, тому що, по-перше, я хотіла б почути конструктивні якісь зауваження та пропозиції, але, на жаль, з усього того, про що зараз говорили, жодного конструктиву, або конкретної пропозиції я не почула. Але хочу відповісти на те, що тут говорилося. По-перше, ми обрахували за експертною оцінкою вісімсот мільйонів гривень, порахували, скільки це доведеться на кожного пенсіонера — це п’ять гривень.
Скажіть, а якщо нуль поділити на 14 мільйонів пенсіонерів, це буде більше, ніж п’ять гривень? Можливо, з чогось потрібно починати, а не говорити про те, що необхідно оподатковувати багатих, що у них дуже багато статків, де вони їх узяли, нехай вони поділяться?! Можливо, потрібно зробити хоча б перший крок? І реально оподаткувати хоча б те, що ми можемо обрахувати. Тому, я вважаю, що вісімсот мільйонів, якщо поділити на чотирнадцять, то це буде більше, ніж те, що сьогодні ділять на 14 мільйонів, той нуль, про який я говорила. Це, по-перше.
Насправді, оподаткування багатих і багатства не є якоюсь ексклюзивною пропозицією Міністерства соціальної політики й, зокрема, пана Тігіпка. Таке оподаткування практикується в усьому світі, тим більше зараз, коли нас очікує друга хвиля фінансової кризи. Багато держав, багато суспільств звертаються до своїх заможних громадян для того, щоб вони допомогли тим, хто має менші статки. Тому я ще раз наполягаю, що те, що опубліковано на сайті Мінфіну, той законопроект, по-перше, це початковий варіант самого законопроекту. По-друге, це перший крок у низці законопроектів, які будуть запропоновані.
Що стосується переведення майна, власності на юридичних осіб. Ми теж думаємо на цю тему. Разом із Міністерством економіки, разом із Міністерством фінансів буде відпрацьований законопроект, який має також аналоги в Росії, має аналоги в світі, коли оподатковуються активи юридичних компаній. І тоді вже буде недоцільно переводити реєстрацію з фізичної особи на юридичну особу.
Що стосується визначення розміру «багатства» в цьому законопроекті. По-перше, те, що межі в 2000-3000 євро буде знецінено через деякий час, то якщо ви звернули увагу, то цей закон вводиться тимчасово до 2017 року. Тобто після 2017 року або повинен бути змінений, або припинить свою дію.
Що стосується оцінювання в євро. Так, ми отримали такі пропозиції й зараз розглядається питання, щоб перевести таке визначення в еквівалент відповідно до мінімальної заробітної плати або до інших вимірів.
Що стосується акцизу. Акциз — це досить непогано, але акциз — це для всіх. А закон про багатство, це оподаткування багатства. Тому акциз, скажімо, не дуже вписується й за теорією взагалі такого податку, як акциз. У нього зовсім інше спрямування.
Що стосується оподаткування землі. По-перше, не можна просто так перевести землю сільськогосподарського призначення в несільськогосподарську. По-друге, зараз також вносяться невеличкі зміни до цього пункту і, можливо, з урахуванням того, що написано в кадастрі (я не хочу забігати наперед, оскільки ця норма ще не виписана), наприкінці тижня ви зможете подивитися, які будуть зміни. Там буде це враховано.
Єдине, що ми намагаємося, і я вже наголошувала, що робоча група, яка працює над цим законопроектом, і основне завдання цієї робочої групи, яке поставлено Сергієм Леонідовичем, це знайти, скажімо, систему адміністрування, за якої будуть сплачувати саме багаті, щоб не було зачеплено інтереси бідних верств населення й навіть середнього класу, який зараз створюється. Це саме податок на багатство. Не можна оподатковувати те, що може бути використано в виробництві. Не може бути оподатковано те, що дійсно не є розкішшю або не є багатством. Тому питання по землі зараз обговорюється і з Радою підприємців, і з тими, хто опікується Земельним кадастром. Саме з тією спрямованістю, щоб люди, які проживають у сільській місцевості, скажімо, в минулому колгоспники, які отримали 50-60 соток землі, щоб вони не підпали під цей закон, а підпали лише ті, хто має маєтки, під якими земля не пов’язана з виробництвом певної продукції для власного господарства, для власної сім’ї й дійсно є розкішшю.
Юрій Гаврилечко: Что касается конкретных предложений, то в моем выступлении их было по меньшей мере три. Итак, что касается богатства. Если у нас нет чего-то своего, можем использовать зарубежный опыт. В частности, для игры на бирже, Государственная комиссия по ценным бумагам США устанавливает такие границы, по крайней мере, такое было до кризиса, — это двести тысяч долларов чистого дохода после налогов, плюс на миллион долларов собственности. Если у тебя есть меньше, то тебя никто не пустит играть на биржу. Соответственно для семьи триста тысяч и полтора миллиона. Это как один из возможных критериев, что такое богатые. Бедных играть на биржу не пускают.
Второй момент — налог на наследство. Как я уже говорил, исходя из тех же самых критериев. Следующий момент — прогрессивная шкала подоходного налога плюс полная отмена всевозможных ограничений на социальные выплаты из этой зарплаты. Нет верхней границы. Вот, как минимум, такие моменты.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваші запитання.
Наталія Малишко, Перший національний: У меня вопрос к пани Воробей. Скажите, пожалуйста, здесь озвучивалось ряд замечаний к этому закону, в частности одно из них — это, скажем, такая философская категория как честность. Объясните, пожалуйста, как в соответствии с этим законом вы будете контролировать, например, что покупка в две тысячи евро была совершена в этом году, год назад или десять лет назад?
И второй вопрос у меня к господину Розенко. Скажите, на самом ли деле в Украине нет возможности сосчитать, проконтролировать количество квадратных метров жилой площади, а также людей, которые владеют этими домами в шестьсот квадратов, квартирами в триста? Где можно найти эту информацию и кто этим занимается? Спасибо.
Светлана Воробей: То, что приобретено раньше, находится в собственности и на самом деле контролироваться не будет. Оно уже куплено и закон обратной силы не имеет. В законе содержатся нормы, которые предусматривают налогообложение предметов роскоши при покупке. Там введено два термина: то, что является элитным имуществом или элитной собственностью облагается налогом как владение, а то, что относится к предметам роскоши — ювелирные изделия, часы и другие предметы роскоши будут облагаться налогом на богатство при покупке.
То есть, когда в дорогом бутике продается какая-то вещь, которая подпадает под действие этого закона, и цена единицы этого товара соответствует какому-то количеству минимальных заработных плат, то продавец, как налоговый агент обязан (это записано в законе) взять или взыскать из этой цены налог в размере десяти процентов и в конце месяца перечислить в бюджет, сопроводив это соответствующей декларацией. Как это делается по другим аналогичным налогам, когда налоговые агенты их взимают с физических лиц.
И, если позволите, на второй вопрос, который вы адресовали господину Розенко. Что касается, как узнать и где узнать о квартирах. Хочу сказать, что администрировать уплату этого налога будет налоговая инспекция и налоговая администрация. Налоговая служба уже сегодня имеет определенные базы для автомобилей, Земельный кадастр. Министерство юстиции с 2012 года должно запустить реестр жилой недвижимости. Сразу хочу сказать, что уплачиваться этот налог будет один раз в год, и, я думаю, что к тому моменту, а это начало 2013 года, этот реестр должен уже быть готов. Министерство юстиции во всяком случае над этим работает. Для автотранспорта и сегодня есть база в ГАИ, она существует, и она передается и используется налоговой службой уже сегодня.
Наталія Малишко, Перший національний: Простите, можно уточнить? Вот на данный момент у вас есть уже какие-то цифры, которыми вы располагаете, например, сколько в Украине людей, владеющих элитной недвижимостью, дорогими авто? Чтобы понимать, какое количество людей будет подпадать под этот налог.
Светлана Воробей: Я не участвовала в проведении этих расчетов, поэтому я не могу вам это сказать, просто не имею таких данных.
Павло Розенко: Єдине, що я підтверджу, що на сьогоднішній день в Україні немає єдиної легітимної бази нерухомого майна громадян України. Сьогодні в нашій країні не існує єдиної легітимної бази нерухомого майна українців за кордоном. Сьогодні в Україні немає єдиної легітимної бази земельних ресурсів або власності землі й кому вона належить. Сьогодні є єдина база — це база Державної автомобільної інспекції по автотранспорту. Але ситуація з автотранспортом дуже характеризує, зокрема, й нещодавно в інтерв’ю Сергій Тигіпко одному телеканалу сказав, що «так, я зареєструю свою земельну ділянку, але автотранспорту в мене немає». Тобто він та його охорона на роботу, очевидно, ходять пішки. Й це зрозуміло, тому що весь автотранспорт, ще раз повторюю, належить фірмам — юридичним особам і не підпадає, очевидно, під дію цього законопроекту, тобто під оподаткування. Тому жодних перспектив щодо того, що найближчим часом — протягом року, протягом двох років чи Міністерство юстиції, чи хтось інший зробить таку базу, очевидно, немає.
І ще окрема, будь ласка, ремарка. Характерний принцип, це земля. Наші засоби масової інформації дуже люблять визначати найбільших, наприклад, землевласників України, й прізвища називаються. В Київській, Черкаській областях, я знаю, ці прізвища всім відомі. Але коли навіть по тих реєстрах, які є у сільрадах, уважно подивитися, то ви не знайдете жодного гектара землі, зареєстрованого на цих осіб. Це, як правило, або сільськогосподарські підприємства, або сільськогосподарські товариства, власниками яких є родичі, або близькі люди тієї чи іншої людини, але не фізичні особи. На фізичних осіб зареєстрована, можливо, лише земля десь під будинком. Але, як правило, системного підходу ми не бачимо. Бо якщо би він був, то ми би побачили, що оподатковуються офшорні капітали, тоді все нормально. Але той самий Сергій Леонідович сказав, що ні, Кіпру там не буде, і деяких кантонів Швейцарії ви там не побачите.
Світлана Воробей: Якщо можна, доповнення. Справа у тому, що той обрахунок, який викладено сьогодні на сайті в вісімсот мільйонів, до нього ставляться хтось із скептицизмом, хтось із неприязню до нього ставиться. Але все, що там пораховано, обраховано на підставі реальних цифр. Можливо, що їх було мало, можливо, й таке, що таких квартир, машин і земель, які там взяті до уваги, це не все, що є у власності наших громадян, бо багато зареєстровано за юридичними особами, але воно є. Тому говорити про те, що взагалі у нас нічого не зареєстровано на фізичних особах, і говорити, що всі сховаються й підуть у тінь, не можна. Тому що сьогодні є реальні власники, реальна власність, й вона вже обрахована.
Оксана Ващенко: Будь ласка, наступне запитання.
Ксенія Лапова, «Новий канал»: Питання до пані Світлани. От ви щойно сказали, коли йшлося про вісімсот мільйонів, зробили такий невеличкий податок для багатих, щоб по них це не дуже сильно било й щоб це для них було навіть таким іміджевим кроком. Тобто у них і нерухомість є, і вони сплатили цей податок. Тоді виникає питання, для чого пишеться цей закон: для того, щоб комусь підняти імідж, чи для того, щоб наповнити бюджет?
Світлана Воробей: Питання дуже гарне, якби тільки ви не пересмикували те, про що я сказала. Я вам не сказала, що він невеличкий податок для багатих. І що таке високий, або невисокий податок? По-перше, давайте виходити із того, що все, що придбано й те, що буде оподатковуватися, це легальні речі, які придбані легально і фізична особа володіє ними на праві власності. Тобто йдеться апріорі про те, що людина, яка вклала ці кошти, вона їх оподаткувала, сплатила всі ті податки, які вже встановлені в Україні. Якщо пан Олександр зараз мені закине, що там щось колись накрав, то те, що накрадено, воно не вкладається в легальні будинки, легальні квартири, це ховається в інших місцях, таких як офшори. Це, по-перше.
По-друге, що таке багато, а що таке мало? Двадцять, тридцять тисяч гривень податку сплатити — це багато чи мало, як ви вважаєте?
Ксенія Лапова, «Новий канал»: Дивлячись для кого? Якщо у мене мільярдні статки, то небагато.
Світлана Воробей: Якщо мільярд, можливо, й небагато. Але той, хто має мільярд, він має не один будинок, а декілька. Тоді це буде не двадцять-тридцять тисяч гривень, а помножено не кількість будинків, які в нього є. Це, по-перше. По-друге, я вже сказала, що ці кошти вже оподатковані, а в тій самій Конституції записано, що всі рівні перед податками. Тому говорити про те, що «невеличкий» податок, то так не можна говорити. Для когось він високий, а для когось невисокий, але це податок, це додатково. Ви цього податку сплачувати взагалі не будете, хоч великий він для вас, хоч ні, його буде сплачувати людина, яка володіє майном, яке підпадає під оподаткування.
Оксана Ващенко: Будь ласка, якщо коротко. Ми говорили сьогодні про те, закон усе-таки має запрацювати, але що, власне, треба зробити для того, щоб він насправді був ефективним. Дуже коротко кожен із учасників свою ремарку.
Олександр Присяжнюк: Дякую. Дійсно, ми сьогодні обговорили, й ще раз повторюся, що такі законодавчі зміни конче необхідні народу України, тому що, з одного боку, ми маємо більшість знедолених і бідних, а з іншого боку, купку олігархів, які чомусь за двадцять років так і навчилися сплачувати податки зі своєї розкоші. І це сьогодні факт. І це пані Світлана підтвердила, що сьогодні немає бази клієнтів, які мають оподатковуватися, чіткої, що стосується їхньої власності чи дорогих предметів. Тому питання залишається, звісно, відкритим.
Павло Розенко: Я вже казав, звичайно, якщо є бажання зробити це системно, тоді все зроблять системно. Але якщо є бажання просто помахати перед виборами деклараціями, то це непоганий варіант. Тому що щодо системності я вже сказав, офшори оподатковуємо, але Кіпр чи деякі кантони Швейцарії ми не оподатковуємо. Так і далі, сьогодні продаж акцій банків, різних компаній, підприємств не оподатковуються. Є ж приклади, коли високоповажний член уряду стоїть перед глядачами й каже, що я задекларував минулого року 260 мільйонів від проданого банку. А коли його запитують, чи він сплатив податки з цієї операції, він каже, що ні. Й усе по закону. Так і надалі буде.
Юрій Гаврилечко: Хочу сказать, что в общем-то все эксперты сошлись на том, что такой налог действительно необходим. Никто не против, что это нормально. Но, прежде чем изобретать «велосипед», я предлагаю «зайти в магазин и посмотреть на выбор», потому что подобные законопроекты работают в различных странах. Поэтому, если принимать закон для того, чтобы наполнить бюджет, сделать систему налогообложения более социально справедливой, то для начала нужно действительно создать систему реестров, выяснить, сколько это может принести денег в бюджет, сколько у нас действительно богатых, чем они владеют, какой эффект от введения данного налога будет. И только потом его вводить, с учетом уже проделанной работы.
Оксана Ващенко: Дякую експертам, дякую всім за те, що були сьогодні в агентстві «ГолосUA»! На все добре і до наступних зустрічей тут у нас!