31 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Закон об амнистии: компромисс или «глухой угол»?
Павел Петренко— народный депутат, представитель фракции «Батькивщина»; Виталий Грушевский— народный депутат, представитель фракции Партии регионов.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні народні депутати, шановні колеги!
Сьогодні в інформагенції«ГолосUA» ми проводимо прес-конференцію на тему: «Закон про амністію: це компроміс чи глухий кут?» Це патова ситуація, чи шлях до виходу? І про те, як обидва боки політичного конфлікту, який існує зараз, бачать цю ситуацію? Вони сьогодні представлені у нас, і вони про це сьогодні розкажуть самі. Пане Павле, вам перше слово.
Павло Петренко: Доброго дня, шановні друзі! Павло Петренко — фракція «Батьківщина». Ви знаєте, коли ти озвучуєш такі цифри, що 234 людини зараз затримано, 140 — заарештовано, близько двохсот людей знаходяться з різними травмами в лікарнях, це теж офіційна інформація, шестеро людей загинуло в битві, понад двадцять громадян пропали без вісті, є люди, яких катували, таке враження, що це інформація не про країну, яка розташована у центрі Європи, а про якісь гарячі точки на карті світу.
Але, на жаль, ми маємо таку реальність, що ми зараз знаходиться в зоні надзвичайно сильної ескалації конфлікту. Причому конфлікту між українським суспільством і владою. І цей конфлікт триває вже понад два місяці, але перспектив мирного вирішення цього конфлікту поки що, на жаль, ми не бачимо.
В чому причини, можна дуже довго дискутувати, можна говорити, що винна одна та інша сторони, можна говорити про те, що влада намагається робити все для того, щоб врегулювати цей конфлікт, але, на жаль, якщо ми проаналізуємо хронологію подій, то ми побачимо, що влада або робить якісь дії з величезним запізненням, або навпаки сама загострює конфлікт. Тому що фактично той закон, який був нібито точкою компромісу, а насправді це був законопроект, який, я так припускаю, може спричинити ще додаткові хвилі спротиву з боку суспільства, який подав Мірошниченко, про так звану амністію учасників мирних акцій протесту, є нічим іншим як фактично спробою влади через ультиматум українському суспільству придушити мирні акції спротиву.
Поясню чому. Коли фактично всю країну накрила хвиля акцій протесту, які вже переросли в деяких населених пунктах у бунти, як реакція на ті дії, які вчиняють правоохоронні органи, і те мовчання та фактично мовчазну згоду представників влади на ці дії, представники Партії регіонів і комуністи під тиском президента приймають унікальний закон. Я прокоментую юридичну сторону цього закону, а потім суспільно-політичну в принципі спробую проаналізувати.
Суть цього закону зводиться до наступного, що всі затримані можуть бути звільнені від відповідальності тільки за умови, якщо протягом п’ятнадцяти днів будуть звільнені адміністративні будівлі, звільнені всі вулиці, транспортні шляхи, й тільки тоді влада звільнить затриманих від кримінальної відповідальності. В іншому випадку всі затримані будуть знаходитися під вартою й будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.
Якщо говорити з правової точки зору, то цей закон грубо суперечить як принципам кримінального права, так і положенням Конституції в тій частині, що амністія, згідно Основного Закону, є безумовним актом, який приймається Верховною Радою, і цей акт спрямований саме на зменшення суспільно-політичного напруження. Тобто він спрямований фактично на те, що держава проявляє певний акт милосердя до порушників закону.
У даному випадку ми маємо ситуацію, коли сотні людей затримані, м’яко кажучи, за надуманими обставинами, я особисто був присутній на десятках судів, коли обирали міри запобіжного заходу активістам, доказів у співробітників прокуратури фактично немає, всі їхні докази зводять до того, що самі співробітники міліції, «Беркуту» дають покази, вказують на якогось конкретного громадянина, і тільки на підставі того, що на того вказали співробітники «Беркуту», громадянин отримує арешт, і потенційну можливість отримати п'ятнадцять років ув’язнення.
Після того, як фактично під тиском президента Партія регіонів із комуністами прийняли такий закон, ми можемо констатувати, що цей закон є нічим іншим, як законом про заручників. Тому що тільки така модель спілкування з суспільством має місце у терористів, коли вони, фактично взявши заручників, намагаються отримати взамін якісь блага, і під цим приводом відпускають людей. Нічим іншим це назвати не можна з точки зору суспільно-політичної.
Що ми бачимо? Що фактично зараз відбувається нібито виконання цього закону. Як воно відбувається? Дійсно, декілька активістів за вчорашній день були відпущені під домашній арешт, органи прокуратури змінили свою позицію в апеляційних судах, і погодилися з тим, що цих активістів можна відпустити. Але, увага, всі суди приймають рішення про домашній арешт для учасників Євромайдану строком до 18 лютого. Що це означає? Це означає, що 18 лютого цих людей знову кинуть за ґрати, якщо інші учасники акції протесту не розійдуться.
Я вже не говорю про правову сторону, коли фактично людину, до якої застосували більш м’яку міру покарання та запобіжний захід у разі, якщо вона не порушує режиму, не можна затримати, то навіть моральна сторона тут так само викликає дуже багато запитань. Тому що люди фактично стають офіційно легальними заручниками представників правоохоронних органів і влади, і влада намагається торгуватися з народом тим, щоб народ розійшовся і тоді тільки відпустять своїх співгромадян із цих фактично умов затримання.
Не потрібно бути політологом чи аналітиком для того, щоб зрозуміти, який суспільний резонанс може мати такий закон. Ми пояснювали нашим колегам із більшості під час багатогодинних переговорів, коли ми приймали цей закон, що цим сценарієм вони тільки більше збурять суспільство, і суспільний протест буде більш жорстким. Тому що історія Українською держави не знала випадків, коли б українська влада брала в заручники та торгувала своїми громадянами. Ми мали багато окупаційних режимів, чи-то російський окупаційний режим, чи-то фашистський окупаційний режим, які застосовували такі методи. Але коли українська національна влада використовує цей метод системно по всій Україні, то суспільство однозначно дасть свою відповідь, що така влада не має права бути в Україні, й така влада повинна бути змінена.
Частина наших колег із парламентської більшості дійсно приставали на той бік, що потрібно забезпечити безумовну амністію для всіх арештованих громадян, і я впевнений, що якщо б такий закон був прийнятий, то градус напруження в суспільстві почав би знижуватися. Але все ж таки в кінцевому випадку серед них перемогла та радикальна думка, яка фактично була зведена до того, що необхідно поставити ультиматум усього українському народу.
Я не хочу зараз прогнозувати, як будуть розвиватися події, але я впевнений, що зараз існує тільки один вихід із цієї ситуації для того, щоб не допустити ескалації конфлікту, яку може спричинити такий дефектний закон, який не відповідає Конституції, зараз Генеральний прокурор України повинен вийти з офіційною заявою про те, що всі затримані, які брали участь у акції протесту, підлягають звільненню від кримінальної відповідальності, й цю заяву необхідно опублікувати на сайті Генеральної прокуратури. Цим самим фактично цей закон буде безумовним із точки зору амністії.
Якщо ж буде продовжуватися шантаж суспільстві стосовно того, що активісти будуть відпускатися тільки в обмін на припинення мирних акцій протесту, я впевнений, що, на жаль, перспективи на виконання цього закону фактично немає, що суспільство буде ще більше збурюватися, що народний буде підніматися і тоді, на жаль, уже в рамках Верховної Ради, навряд чи ми зможемо врегулювати цю ситуацію політичними методами.
А стосовно того, насправді, чого вимагає українське суспільство, чого вимагає Майдан, то вимоги дуже прості. Перша та основна вимога — це зміна системи влади. Зміна такого управління та системи прийняття рішень, коли від рішення однієї особи залежить доля 45 мільйонів українців. Зміна системи влади, яка полягає в тому, що необхідно повернутися до легальної конституції, яка була прийнята в 2004 році, й потім була скасована сумнівним рішенням Конституційного суду. Але ж фактично президент Янукович усе ж таки обирався за правилами цієї Конституції 2004 року, і в подальшому частина повноважень ним була фактично перебрана на себе в неконституційний спосіб.
І саме основне, чого суспільство вимагає, — щоб рішення приймалися колегіально представниками, які були обрані безпосередньо народом. Тобто зараз можливістю виходу з цієї глибокої політичної кризи, на моє глибоке переконання, може бути повернення до парламентсько-президентської форми правління. Це перше.
Друге. Суспільство вимагає обов’язкового покарання всіх винних у смертях, катуваннях та викраденнях громадян, для того щоб це стало щепленням для усієї правоохоронної системи, що в нашій країні безкарно не можна вбивати та знущатися над людьми. Що в країні, яка є фактично членом європейської сім’ї, такі методи не можна пробачати жодному, в тому числі й правоохоронцям, у тому числі й представникам влади, у тому числі й будь-якому громадянину, який посягатиме на життя іншої особи.
І третє, найголовніше. Суспільство вимагає, щоб жодна влада, жоден посадовець, жодна група людей, які в цей історичний період часу керують країною, не мають права посягати на основні конституційні права та свободи громадян. Ті права та свобода, які ми отримали від народження, права та свободи, які закріплені в нашій Конституції. І це ми побачити в тому масовому протесті щодо так званих диктаторських законів, які побачила вся Україна.
Якщо ці три моменти знайдуть розуміння у представників влади, тоді ми як опозиція готові продовжувати діалог і знаходити мирні шляхи вирішення даної політичної кризи. Якщо ж буде превалювати так зване радикальне, агресивно налаштоване крило в цій владі, то, на жаль, існують великі ризики, що ми всі як політики можемо втратити контроль над цією ситуацією, і є великі ризики того, що ми можемо втратити країну в тому вигляді, в якому вона зараз існує. Дякую.
Юрій Гаврилечко: Вітаю, будь ласка, ваша позиція?
Віталій Грушевський: Доброго дня всім присутнім і глядачам! Віталій Грушевський. Шановне суспільство, емоції — це поганий радник для політиків, тому що за кожним словом може настати дія, як ми вже бачимо протягом більше двох місяців. І досить ділити людей по кольорам. Людей ділять по кольорам політики з однією метою — досягнення своїх цілей.
Щодо питання подій, які були на протязі цієї неділі, позачергова сесія. Збиралися з однією метою — поспілкуватися та прийняти рішення по законопроекту. Але давайте трохи повернемося в часі. Коли була створена переговорна група від влади, і так само переговорна група від опозиції, від Майдану, це лідери Майдану. Перший раунд переговорів, він тривалий був, тривалі були ці переговори, але знайшли шляхи вирішення — це прийняття законопроекту про амністію.
Але що сталося після години закінчення цих переговорів? Почався неконтрольований штурм будинку на Грушевського, Український дім. Питання в кожного із нас: для чого? Я розумію, для чого, тому що людей зібралося на Майдані багато, погодні умови холодно та морозно, тому потрібно було, де обігріватися та розмістити людей. Але мені не зрозуміло, чому на першому раунді переговорів не було запропоновано комісії, що для Майдану необхідне розширення — тобто Український дім. Я впевнений, що таку можливість надали б, тому що ми всі українці, і ми всі об’єднаний народ.
Про що це говорить? Це говорить тільки про одне — що лідери опозиції, мабуть, не контролюють ситуацію цього мирного зібрання. Тому був запропонований законопроект, який був уже узгоджений із лідерами опозиції, прийняття в такий спосіб, що наступає амністія, і в тому числі залишаються адміністративні будівлі, які були взяті неконституційним шляхом. Але залишається Будинок профспілок, інші будівлі, але потрібно і КМДА та обласні державні адміністрації повинні бути звільнені, тому що це незаконно, і це протизаконно.
Але що ми бачимо ще на протязі цих днів, які пройшли події? Що «Спільна справа», яка зайняла Міністерство агропромислового комплексу, його контролювала, але через певний час прийшла інша група, яка в тому числі об’єднана на Майдані, і в результаті агресивних сутичок були зайнято це приміщення іншими людьми. До чого це веде? Це веде до того, що завтра з’явиться ще організація, яка в тому числі знаходиться на Майдані, з однією метою проведення мирної акції, і будуть змагатися, кому, хто буде контролювати ці адміністративні будівлі.
Тепер, що ж таке було в парламенті? Я незадоволений тим, що відбулося в парламенті. Чому? Тому що лідери опозиції монополізували право усіх народних депутатів приймати участь в обговоренні та вирішенні по законопроекту. Коли були перемовини лідерів опозиції з головою Верховної Ради, на мою думку, повинні були би в сесійній залі проводитися слухання й надати можливість виступити кожному народному депутату по кожному з законопроектів. І поспілкуватися, і знайти правильне рішення.
Але що ми побачили? Зала була пуста, депутати вимушені були на перервах спілкуватися в кулуарах. До яких пір ми будемо спілкуватися в кулуарах? І до яких пір лідери опозиції чи хто має право монополізувати? Або трибуну на Майдані, або в тому числі можливість висловити свою думку? Так, дійсно, відбувалися перемовини між депутатами про повернення до моделі Конституції 2004 року. Це можна низати одним словом — підготовка в парламенті до конституційного перевороту. Але цього не трапилося, тому що є виважені, відповідальні народні депутати. Повернення до парламентсько-президентської республіки — це шлях до того, що країною будуть керувати фінансово-промислові групи, які на протязі двадцяти років створилися в Україні, і які сьогодні допомагають і приймають участь у кожній політичній силі.
По питанню законопроектів. Законопроект — це консенсус, це можливість об’єднатися для вирішення цих питань. Але я розумію, чому лідери опозиції намагалися і відстоювали свою особисту думку, щоб законопроект був прийнятий по амністії безапеляційно. Вони вважали, що це дасть можливість піти до людей і переконувати їх, що потрібно залишити адміністративні будівлі, і все. Починається мирний процес. Ні, цього не буде. Чому не буде? Тому що, повторюся, кожне слово політика, наслідок — це дія. Коли було на народному віче запропоновано створення Народної Ради, яка поза законом, і ми побачили череду захоплень активістами, патріотами. Людей зрозуміти можна, тому що є призив політиків, які стоять на Майдані.
І ми побачили що головне — що українець пішов проти українця. Хто зробив так, що українець пішов проти українця? Висновок один — політики. Чому це так сталося? Тому що у політиків, на жаль, грають особисті амбіції. Але законопроект прийнятий, і він повинен працювати. В який спосіб? Мабуть, лідери опозиції повинні були на перемовинах прийти зі списком по кожній області, по прізвищам і вирішення питань по амністії повинно було б бути по конкретному питанню. Я не можу сказати, було це чи не було, я впевнений, що і мій колега не скаже, було це чи не було, тому що ми там не були.
Павло Петренко: Я там був.
Віталій Грушевський: І, мабуть, потрібно вже, зробити що? Якщо лідери опозиції не в змозі знаходити діалог у спілкуванні з офіційною комісією, то відповідальні народні депутати в кожній політичній силі повинні створити свій комітет переговірників, нехай це буде розширений, прозоро, щоб це бачило все суспільство, і покроково, згідно плану, готували Україну до вирішення політичної кризи.
Коли лідери опозиції об’єднують людей на мирні зібрання, то вони повинні були передбачити головне, це, в першу чергу, безпеку людей, в другу чергу, це потрібно було спрогнозувати, що до мирних зібрань можуть приєднатися радикально налаштовані люди, які є в кожному суспільстві. Я це говорю у продовження того, про диктаторські закони, як їх назвали. Патріотичний акт, який був прийнятій у Сполучених Штатах Америки після 11 вересня 2001 року, там дуже жорсткі умови, контроль кожної людини та безпрецедентні права. Це диктаторські закони? Так. Але це прийняли Сполучені Штати Америки.
Але інше питання: час прийняття та спосіб прийняття? Спосіб прийняття — я одразу після голосування написав листи кожному народному депутату… Ви отримували мій лист?
Павло Петренко: Вашого я не бачив.
Віталій Грушевський: Не бачили… Ну, буває таке. Щоб на сьогоднішній день з одним питанням: підписати конституційне звернення, для щоб було роз’яснення способу прийняття. Друге, час прийняття. Він вибраний у період, коли емоційний градус суспільстві піднятий, і на мою думку, що такі законопроекти для прийняття, у першу чергу, потрібно готувати суспільство. І досить приймати закони без громадського обговорення в суспільстві.
Але ці законопроекти, я не кажу про деталі, про кількість там автомобілів, — це деталі, але такі законопроекти, які регулюють мирні акції, які повинні регулювати роботу громадських організацій, вони повинні існувати в кожній демократичній країні світу. І вони існують. Тому я прийняв рішення відмінити ці закони з однією метою — тому що сьогодні не на часі прийняття цих законопроектів. Але я буду ініціювати, коли у нас владнається політична ситуація, ініціювати прийняття таких законопроектів. Чому? Тому що у світі ми бачимо, що вирує і тероризм, і інші питання, які збурюють суспільство, такі законопроекти повинні регулювати, і це закони національної безпеки.
Тепер питання — що робити? Як виходити з політичної кризи? Я впевнений, що й лідери опозиції теж не знають, як розповісти людям, які вже два місяці живуть на Майдані, які об’єдналися з однією метою спочатку, що ми повинні вже починати жити, і нам потрібне українське сучасне життя, що за кількість проведених віче вимоги постійно змінюватися, і люди вже фактично не знають, що далі робити. Ф, на жаль, сьогодні плану роботи покрокового немає, узгодженого всіма лідерами опозиції, представниками громадських організацій, у тому числі й інших організацій, які сьогодні знаходяться на Майдані. Тоді вони повинні узгодити цю програму і запропонувати людям покроковий план.
Але коли цього немає, то люди вже самоорганізовуються, створена Національна гвардія, створюються загони самооборони, потім ці загони самооборони і Національна гвардія будуть між собою конкурувати, хто з них більше любить Україну, і хто з них більше українець. Але ми вже повинні всі зрозуміти, в українському суспільстві, що сьогодні не час ділитися, сьогодні час об’єднуватися, і об’єднуватися навколо одного — закон повинен бути рівним для всіх, і закон понад усе. І робити все в рамках чинного законодавства.
А лідерам опозиції й тим, хто сьогодні вже чує запах влади, потрібно зрозуміти, що це не шлях, і повинні зрозуміти про одне, що той, хто отримає владу в вуличний спосіб, він так само її втратить, не встигши поділити посади. Закон повинен бути рівним для всіх. І сьогодні це потрібно зрозуміти і працювати покроково в цьому напрямку. Але я не впевнений, що це буде через неділю чи через дві, тому що дійшла ситуація таким чином, що сьогодні ми бачимо жахливі речі: людські жертви, люди пропадають, потім вони знаходяться. І ми повинні задати запитання: кому це вигідно?
І якщо проаналізувати час цих подій, це ви будете задавати питання, але у мене одне питання: чому лідерам громадських організацій, які приймають участь у мирній акції лідери опозиції не забезпечили безпеку? Тому що сьогодні немає закону, сьогодні вирує беззаконня, і люди кажуть, що сьогодні страшно ходити по вулиці, тому що перейшла межа, сьогодні час хаосу, а ми повинні набратися мужності всі, і політики, і відповідальні особи, з однією метою — зберегти державність і законність.
Питання по тому, хто в цьому винен, суспільство повинно отримати відповідь на це, повинні знайти і замовників, організаторів і виконавців, і всі повинні понести жорстку відповідальність для того, щоб раз і назавжди всі зрозуміли, ніхто не має права збурювати суспільство, ділити людей, і створювати ситуацію, яка веде до розколу України.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Дуже приємно, коли народні депутати згадують, що потрібно виконувати закон. Хочу нагадати, що в Україні за чинним законодавством узагалі всів законодавчі акти мають спочатку бути оприлюднені для громадського обговорення, можливо, Павло мене поправить, якщо я не правий, але дійсно така норма діє, але, на жаль, вона не виконується, і не виконувалася ніколи.
Павло Петренко: Не виконується.
Юрій Гаврилечко: Не думаю, що абсолютно всі політики настільки амбіційні, що зацікавлені в захопленні ОДА, принаймні ви обидва політики, ви зацікавлені, чи є у вашими амбіціями, щоб хтось щось захоплював? Навряд чи. А якщо ні, то, будь ласка, заперечте.
Віталій Грушевський: Неконтрольована сьогодні ситуація політиками.
Юрій Гаврилечко: Тоді у мене до вас запитання. Амністія — це апріорі визнання вини, тобто всі ті, кого амністують, визнають злочинцями. Але підставами для їхнього затримання, дуже часто юристи кажуть, є незаконними, знову ж таки, з боку виконання законів. Це, з одного боку. З іншого боку, якими законами регламентується використання водометів при температурі повітря мінус двадцять? У нас хіба є такі закони, які надають право правоохоронцям так робити? Тут знову ж таки, існує певна суперечність.
Віталій Грушевський: На це відповідь повинно надати…
Юрій Гаврилечко: Це запитання до обох. Будь ласка, пане Павле.
Павло Петренко: На відміну від мого колеги, я брав участь у переговорах, які відбувалися, по крайній мірі, у більшій частині переговорів, які відбувалися у кабінеті голови Верховної Ради. І перше, що я хочу спростувати. Жодного компромісу у нас із представниками влади стосовно того, що звільнення затриманих повинно бути пов’язано зі звільненням вулиць, адмінбудівель, не було, і не могло бути, тому що ми зразу сказали, що закон, який передбачає заручників, опозиція та суспільство ніколи не підтримають. Це перше.
Друге. Тут колега дуже сильно розписувався за лідерів опозиції, а в мене просте запитання до нього особисто: коли він голосував пакетом за ті диктаторські закони, напевно, він їх навіть не читав? Тому що тексту тих законопроектів не було ні на сайті, ні в залі Верховної Ради. Це перше.
І друге. Коли голова Верховної Ради в 22.46 зайшов до сесійної зали і за сімнадцять секунд проголосив закон про заручників, і 232 народних депутати з провладної більшості за них проголосували, навіть не бачачи тексту закону, це теж викликає запитання до тих людей, які натискали бездумно кропки.
І третє, саме основне. Якщо ми говоримо про відповідальність за країну, то в мене складається таке враження, що в нашій країні немає влади. Я хочу усім нагадати, що відбувалося насправді, коли уряд і президент в один день прийняли рішення змінити курс країни і відмовилися підписувати угоду про асоціацію з ЄС. Тоді люди вийшли на Майдан, і тоді влада замісіть того щоб спілкуватися з людьми і пояснювати, чому так відбулося, застосувала проти них грубу силу. Це відбувалося 30 листопада. Що потрібно було зробити владі? Та звільнити просто міністра внутрішніх справ і притягнути до відповідальності тих, хто бив студентів, — і не було би жодного протесту.
Влада цього не зрозуміла, і пішла тиснути далі. Коли люди вийшли мільйонами на майдани, влада продовжували тиснути, закривати, тоді у нас з’явилися заручники Банкової, почала торгуватися цими заручниками. Знову ж таки, не зрозуміло. Тоді була єдина вимога у суспільства і дуже проста: відправте у відставку Кабмін, дайте нам сигнал, що Україна рухається до Європи. Але влада цього також не зрозуміла.
Потім ми мали трагічні події січня-місяця, коли почали вбивати людей. І тоді у суспільства з’явилася ще додаткова вимога. Але коли влада на це закриває очі, коли влада навіть не висловлює співчуття з приводу загиблих, не говорячи про те, щоб притягнути до відповідальності тих, хто це робив, звісно у суспільства тоді дуже проста вимога — цю владу потрібно змінювати у конституційний спосіб, на даний етап, принаймні.
Але влада тоді робить? Приймає закони, які обмежують права громадян на мирний протест. Яку вона хоче реакцію від цього суспільства? Щоб суспільство з цим погодилося і стало групою рабів? Такого не буває в Україні точно.
Ідемо далі. Після того, президент відправляє уряд у відставку, але вже з запізненням, на хвилиночку, на два місяці, й думає, що суспільство має заспокоїтися. Жодної оцінки викраденням, катуванням, побиттю людей немає. Я вже не говорю про тих «беркутівців», яких уже викрили і обличчя, і прізвища, які катували на морозі одного з активістів. Але щодо жодного не порушено кримінальної справу, не говорячи вже про те, що ніхто з них навіть не затриманий. Міністр внутрішніх справ цинічно розповідає, що вони проводять службове розслідування, а деякі депутати з Партії регіонів говорять про те, що «5 канал» сфабрикував це відео.
Ну, про який діалог суспільства та влади ви маєте право говорити?! В будь-якій цивілізованій країні після таких дій влада повинна була піти у відставку і призначити перезавантаження усіх органів влади, повні перевибори: і парламенту, і президента. А у нас складається таке враження, що ці люди тримаються за свої крісла до останнього. І потім дивуються, чому суспільні протестні настрої посилюються. Тому що, існує дуже гарна фраза щодо цього, яку цитували ваші колеги з Партії регіонів, «народ перемогти неможливо». Ті, хто виступають проти народу, приречені на поразку.
Юрій Гаврилечко: Слово вашому колезі на відповідь. І далі запитання журналістів.
Віталій Грушевський: Нам в Україні всім політикам, які сьогодні приймають участь у пошуках шляхів вирішення проблеми, потрібно зрозуміли, що досить переходити на особистості, досить звинувачувати одне одного, потрібно все це відставити на інший план, і шукати шляхи вирішення.
Якщо говорити про угоду про асоціацію з Європейським Союзом, то суспільство ввели в оману всі, і політики, і відповідальні особи. Чому? Угода про асоціацію, це суто економічна угода, і ніякого відношення до повернення в європейську сім’ю вона не має. Так, дуже багато помилок було зроблено, що не підготували суспільство, і всі хотіли тільки одного — підписати цю угоду. Але ця угода не передбачає за собою чесні суди, ця угода не передбачає за собою, що будуть фахові правоохоронні органи, і ця угода не передбачає ніякого політичного розбудування України, це суто економічна угода. Це по…
Люди вийшли на Майдан, і це їх право, і це їхня воля, з однією метою, тому що всі зачекалися на протязі двадцяти років, щоб були сучасні робочі місця, щоб пенсія була, яка б дозволила жити вільно, щоб молодь могла реалізувати свій потенціал, і дуже, дуже багато речей. Та трагедія, яка сталася після сутички, парламент повинен бути не заблокований, а він був заблокований, а парламент повинен був працювати, і одразу мала бути створена парламентська слідча комісія для того, щоб надати суспільству відповідь, хто повинен нести відповідальність. Але вона була заблокована. І парламентська слідча комісія по цим питанням була створена тільки в останній день роботи сесії Верховної Ради.
Якщо би лідери опозиції не монополізували право виступати, право говорити, парламент би працював, і можна було би уникнути всіх тих трагічних подій. А сама трагічна подія — це є людські жертви, тому що ці люди могли би жити, працювати, і реалізувати те, що їм дав Бог.
Щодо питання мирних демонстрацій. Коли іде мирна хода по вулиці Хрещатик, а потім з’являються невідомі люди, які трощать будинок КМДА, а коли розтрощили і зайшли туди, а через певний час там з’являється штаб революції. І там знаходяться представники мирних демонстрацій, але це вже політичні представники. Це мирні демонстрації? Це мирний протест? Потім з’являються барикади. Хто організовує? Люди вийшли на мирний протест. Політики, які не можуть дочекатися терміну початку згідно закону виборів президента. І це вважається, що це шлях до отримання влади? Це хибний шлях.
І сьогодні, якщо один одного звинувачувати, це не буде шлях до порозуміння. А щодо питання переговорного процесу, я маю на увазі комісію, яка створена по врегулюванню політичної ситуації. Я ще раз хочу підкреслити, що в цій комісії повинні приймати участь не тільки лідери опозиції, а й комітети від Майдану. І це повинно відбуватися прозоро, і щоб це бачила вся міжнародна спільнота.
І головне, що потрібно на сьогоднішній день усім зрозуміти. Що ми можемо своїми руками в бажанні досягнення своєї особистої мети, а ми вже переконалися, що ця мета — особиста влада, можемо зруйнувати нашу об’єднану багатонаціональну, релігійну Україну.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Навряд чи у моїх колег, у яких зараз влучають гумові кулі, від яких уже постраждало вже більше декількох десятків, мають якісь провладна амбіції. Але чомусь ці прояви, можна сказати, теж не розслідуються. Колеги, будь ласка, ваші запитання.
Віолетта Чайковська, інформагентство «Українські новини»: Запитання до Віталія Анатолійовича. От щойно з вашого виступу ми зрозуміли, що законопроект був компромісним варіантом, у той час як безумовна амністія, якої вимагала опозиція, це нехороша модель для вирішення конфлікту в Україні. Відповідно у мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка, чому ви особисто навіть після засідання фракції Партії регіонів на чолі з Януковичем не голосували за законопроект Мірошниченка? Дякую.
Віталій Грушевський: Надаю відповідь. Система «Рада» працює на протязі дванадцяти років. Я голосував особисто, і я цю кнопку ледь не продавив і не вивернув цей пульт для голосування. Я це підтвердив усім, і я написав особисту заяву, що я голосував. І якщо поставлять ще раз на голосування, я буду голосувати, тому що я завжди, як кожна людина, маю свою позицію.
Юрій Гаврилечко: Ну, знайшовся чесний депутат, що вас так дивує? Який сам за себе голосує.
Віталій Грушевський: Ви знаєте, знайшовся, чи не знайшовся… У нас у суспільстві дуже багато порядних людей, конструктивних, і завдячуючи тому, що люди сьогодні організувалися й вийшли, це надасть можливість, що з’являться нові політики, конструктивні політики.
Юрій Гаврилечко: Будемо сподіватися.
Віталій Грушевський: Але з правильним баченням розвитку України, це не радикальні, це не, знаєте, чи на схід, чи на захід, досить бігати, можна взагалі залишитися ні з чим. І це все завдячуючи людям.
Юрій Гаврилечко: Будь ласка, ще запитання.
Валентина Пащенко, «Укрінформ»: Я хочу запитати в обох депутатів. У понеділок засідання Верховної Ради. З чим ваші фракції йдуть у Верховну Раду? Що ви хочете там вирішити в понеділок? Дякую.
Павло Петренко: Дозвольте? На жаль, ціла низка питань, які парламент міг би вирішити на позачерговій сесії, залишилися зараз невирішеними. Це ті питання… До речі, я поправлю свого колегу щодо його тези, що у Майдану та у протестних настроїв немає чіткого плану. Ці вимоги чітко озвучені, створена відповідна організація Рада Майдану, створено так само керівний орган цієї організації, і саме громадські активісти та ті громадські організації, які є найбільш активними в цьому протесті, вони якраз і визначають ті вимоги, які ставляться до влади.
Тому основна вимога, яка зараз на часі з точки зору її вирішення в парламенті для того, щоб заспокоїти ті протестні настрої та збурення в суспільстві, це, звичайно, зміна системи влади. До речі, після чергового раунду переговорів президент через своїх представників оголосив, що було досягнуто домовленості щодо повернення до Конституції 2004 року. Це було чітко заявлено одним із представників робочої групи від президента по засобам масової інформації. Тоді було заявлено, що на рівні технічних груп повинно бути узгоджено механізм повернення до Конституції в редакції 2004 року, яка була скасована сумнівним рішенням Конституційного суду.
Ми як представники опозиції, як ті люди, які відповідають за юридичний напрямок роботи, зокрема в «Батьківщині», запропонували вже близько п’яти варіантів легального виходу з ситуації, щоб повернутися до Конституції 2004 року. Але, на жаль, ми бачимо, що інша сторона вибрала зараз тактику затягування процесу, хоча ми їм знову ж таки пояснюємо, що в цій ситуації оперативне вирішення питання щодо стримування та противаг між різними гілками влади, дасть можливість заспокоїти протестні настрої.
Тоді люди будуть розуміти, що існує колегіальний орган, який може вирішувати стратегічні питання розвитку країни, це і рух щодо того чи іншого напрямку, чи до Росії, чи до Європейського Союзу. Буде відповідний орган, який матиме повноваження реагувати на дії тих міністрів, які є, скажімо, учасниками якихось конфліктів, зокрема, якщо б була парламентсько-президентська республіка, я впевнений, що першого грудня після подій на майдані Незалежності у Верховній Раді знайшлося б 226 голосів, щоб відправити у відставку міністра Захарченка. В мене немає жодних сумнівів із цього приводу. Тому що я спілкувався з багатьма колегами з різних фракцій, усі були тоді налаштовані по-людськи емоційно на те, що необхідно притягнути до відповідальності хоча б політичної очільника міністерства.
І звичайно ми будемо наполягати на тому, щоб усе ж таки ті домовленості, які були досягнуті на рівні президента та опозиції, були практично реалізовані, причому ми наполягаємо на тому, у нас зараз немає ні права, ні часу затягувати цей процес на якихось там півроку чи рік, тому що немає зараз у країни півроку для того, щоб знаходити якісь механізми і забалакувати вирішення питання цієї суспільно-політичної кризи. Це перше.
Друге. Звичайно, ми будемо наполягати або на політичній заяві Генерального прокурора про те, що амністуються усі затримані на виконання формальної вимоги цього закону про заручників, або будемо наполягати на тому, щоб прикінцеві положення цього закону були скасовані Верховною Радою, і все ж таки людей відпускали як громадян України, а не як заручників військового режиму.
І я думаю, що якщо ці питання будуть вирішені шляхом політичного діалогу досить-таки широкого у парламенті, то у нас існує шанс усе ж таки почати виходити з цієї політичної кризи.
Крім того, президент заявив як один із аргументів для своєї фракції, що він розглядає питання розпуску Верховної Ради. Ми як українська опозиція готові до такого указу. Хоча маю зауважити, що в цього указу не буде жодної правової підстави. Але якщо президент це зробить, то він дасть ще один чіткий сигнал для суспільства, що в Україні відбувається узурпація влади. Я думаю, що тоді все ж таки у Верховній Раді з’явиться трошки інша більшість, уже конституційна більшість, яка буде адекватно реагувати на ті дії, які здійснюються владою президента. Але я все ж таки надіюся, що ми діятимемо за конструктивним сценарієм і все ж таки змінимо Конституцію і забезпечимо повну реабілітацію всіх тих затриманих.
Поправлю ще свого колегу, що мова не йшла про амністію, тому що амністія передбачає факт визнання вини та провини у вчиненому злочині. Ми переконані, що практично всі затримані в силу того, що я особисто бачив більшість матеріалів тих справ, які по ним формуютьс