Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 23.11.2011 р. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: Україна відзначила День свободи, а з ним і чергову, вже сьому річницю Помаранчевої революції. У центрі столиці все пройшло більш-менш спокійно, загалом такий хід подій і передбачали експерти. Адже нині українці надто розчаровані у політиці та у політиках, передусім у тих, які у 2004 стояли на Майдані.
З вами Оксана Ващенко, це програма РозворотUA, вітаю вас. Що ж дав Майдан — нові можливості чи вкрадені надії? Про це і будемо говорити впродовж нашої програми, у нас у студії гості — Віктор Небоженко, голова соціологічної служби “Український барометр”, добрий день
Віктор Небоженко: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Антон Фінько, експерт Київського центру політичних досліджень та конфліктології, добрий день
Антон Фінько: Радий вітати шановне товариство.
Оксана Ващенко: Для того, щоб почати, хотіла, щоб ми разом послухали позицію людей. У нас є рубрика “Vox populi”, мій колега Віталій Дикий сьогодні спілкувався з людьми стосовно того, що було 7 років тому в Україні, чи є розчарування зараз. Будь ласка, кілька позицій.
Слухач (запис): “Не то, чтобы ностальгия — я просто понимаю, что сегодня многие наконец начали осмысливать, вообще, то величайшее событие в нашем обществе. Наконец-то люди встряхнулись, как пелена с глаз сошла, и поняли, что надо выйти, сделать что-то ради себя.
Слухач (запис): “Это не была революция за какие- то личности, это был показатель того, что в Украине есть люди, которые не боятся выступить против власти, не боятся защитить свои интересы и достойны того, чтобы называться людьми».
Оксана Ващенко: Скажу одразу — були і різкіші заяви. Але 7 років — період осмислення. Чи можна говорити, що позиція цих двох слухачів — “зріз”, така атмосфера зараз і справді панує у суспільстві?
Віктор Небоженко: Вы заметили элемент большого «ностальжи» и нет серьезного сожаления, что люди принимали участие в этих событиях? Майдан будет обрастать интерпретациями и оценками, останется чисто украинским изобретением. Это был действительно такой праздник солидарности, народного участия. Я уж не говорю, что он разбудил Восточную Украину, она заговорила, пусть косноязычно, политическим языком. В результате мы видим, куда пошли политические события. Проблема в том, что Майдан оказался не успешным благодаря предательству его лидеров — здесь ничего уже не сделаешь. Самое фундаментальное, об этом никто не хочет говорить — люди, которые стояли на трибуне, в политическом, социальном и моральном плане слабее, чем те, которые с восторгом смотрели на них. Это большая проблема — лидеры всегда оказываются слабее, чем население, которое протестует.
Оксана Ващенко: Ваш колега Костянтин Матвієнко сказав, що Майдан-2004 зазнав поразки тому, що українська влада менш культурна, ніж люди, які стояли за неї на вулиці.
Віктор Небоженко: Такой парадокс. Социальный запрос был, люди подхватили то, что «лежало под рукой». Там оказались Ющенко, Тимошенко и остальные. В результате оказалось, что некому управлять страной, стали выяснять отношения.
Оксана Ващенко: Пане Антоне, те, що відбувалося вчора, — всі ваші колеги прогнозували, що масштабних акцій не буде. Але якісь сутички були, щось намагалися “регіонали” проводити паралельно. Все це можна зрозуміти — 7 років пройшло, немає попиту на тих лідерів і події, але залишилось якесь “ностальжи”. Що буде через 10 років?
Антон Фінько: Думаю, не варто заглядати так далеко, краще спробувати проаналізувати ситуацію сьогодні. У 2005-2006, якщо не помиляюсь, опитування зафіксували перевагу негативних оцінок Помаранчевої революції у суспільстві. Ми опитуємо киян, які були причетні до тих подій. Якщо подивитися на суспільство загалом, то можна хтозна-що говорити — що то був бунт мільйонерів проти мільярдерів, втручання США, боротьба регіональних еліт. Але головним результатом Майдану було жалюгідне правління Віктора Андрійовича Ющенка. Тому мені важко позитивно оцінити цю ностальгію. У політології є поняття етики переконання і етики відповідальності. Між ними має бути у суспільстві баланс. Етика переконання — коли люди виходять на Майдан і кажуть — свободу не спинити. Етика відповідальності — це коли вони прораховують наслідки своїх дій. І те, що люди, у яких брали інтерв'ю, не сказали — ми хотіли, щоб все було добре, але значною мірою помилялися — свідчить про брак відповідальності у суспільстві. Та безвідповідальність, яка панує на горішніх поверхах влади, на жаль, підживлюється і знизу. Треба було сказати, що вибір був хибний, визнати це. Цього не було і це мене хвилює.
Оксана Ващенко: Самі люди мали визнати?
Антон Фінько: Люди мають відчувати відповідальність за тих, кого обирають. Якщо люди не навчаться балансувати переконання і відчуття відповідальності, суспільство може поринути у морок дестабілізації, розвалитися. Бо наші соціальні інституції “на живу нитку” і регіональний розлом внаслідок Майдану зберігається. І це велика небезпека.
Оксана Ващенко: Як часто політичні сили меншості, опозиції готові використовувати тему Майдану і надалі? Оскільки часто можна не знайти тих польових командирів — хотіли в агентство “ГолосUA” на прес-конференцію з цієї теми запросити і Каськіва з його “Порою”, але вона залишилась, але без Каськіва. Вони не готові зараз говорити про ті події, до яких були активно причетні. Наскільки опозиційні сили парламентської меншості будуть використовувати тему Майдану і надалі?
Віктор Небоженко: Думаю, что те, кто сегодня во власти и в оппозиции, не будут уже участвовать в таких Майданах. Они капитализировали свое участие в Майданах, если не хорошо заработали, то, по крайней мере, неплохо провели эти несколько лет. Ответственность возникает у лидеров, элит. У нас элит нет, поэтому спрашивать людей за ошибки их политических лидеров — это тяжело для людей и очень удобно для лидеров. Так Ющенко и говорит — «мне не повезло с украинским народом». Думаю, что Майданы будут еще, когда придут новые политики и поколение, которые, зная нашу неудачу с Майданом, предательство власти, низкую политическую культуру людей, вместе с тем будут уверены, что у них получится. Надо сказать, что Майдан — еще и уникальное изобретение. Он может быть только в Киеве и на Крещатике, Майдан в Харькове, Одессе никогда ничем не закончится. Но может быть какой-то сильный социальный протест в Донецке — это, как увеличительное стекло, что же тогда творится в стране? Очень важна роль киевской городской активной части населения. Если 100 тысяч киевлян не посчитало, что это их проблема, то никакого Майдана не будет. Это не то, что можно «включить» в качестве политтехнологии. Но это уникальное стечение обстоятельств, которое будет не скоро.
Оксана Ващенко: Як сказав ваш колега Олексій Глобуцький напередодні Дня свободи — у тих, хто стояв на Майдані у 2004 році, сьогодні немає мотивів виходити на вулиці. І у цьому році склалася парадоксальна ситуація, коли річницю Майдану будуть святкувати не на Майдані, а біля Лук'янівського СІЗО, підкресливши, що використовувати ситуацію з прем'єр-міністром не варто, а лозунги “Свободу Юлі” та “Разом нас багато” разом звучатимуть, як знущання.
Віктор Небоженко: Это очень иронично. Я настаиваю на том, что место встречи между властью и народом есть только одно — это Крещатик и Майдан, а не тюрьмы или Софийская площадь, или глубоко в лесу. Все это не подойдет.
Оксана Ващенко: А ви не відчуваєте, що влада хоче знівелювати Майдан, як місце, де можна збиратися? Шоу “Майданс”, Калашников з концертами, може ще щось з'явитися. Чи влада хоче справді знівелювати це місце, як місце збору, де акції протесту матимуть силу і вагу?
Антон Фінько: Думаю, що у нинішніх умовах у них такої мети прямо немає. Можливо, це латентно припускається. Однак, надто вже дискредитовані ті події п'ятирічним правлінням Віктора Андрійовича Ющенка, що відзначалися надзвичайною ірраціональністю та безглуздістю та дезорганізованістю. І я не думаю, що так вже сьогодні влада потребує делегітимізації того, що зазнало історичної поразки. Я розумію, що неприємно це чути людям, які брали у цьому участь, але це так. Я, при всій повазі до пана Віктора, не можу погодитись щодо унікальності цих подій. Думаю, що це доволі часто застосована технологія. Наприклад, так само відбувалися події у лютому 1948 року у Празі, тільки там це робилося під керівництвом Москви, а не Вашингтона. І суспільний протест очолювали місцеві комуністи.
Події 2004 року нагадують це, ми чудово знаємо які посольства грали визначну роль. Це був момент, який підкреслив втрату Україною політичної суб'єктності. Адже Україна, попри недоліки олігархічного режиму, почала поступово “спинатись на ноги”, згадайте постачання броньованої техніки до Пакистану, активну роль у Македонії, після “кольчужного скандалу” ця роль була знівельована. А події на Майдані підкреслили, що Україна є об'єктом міжнародної політики, державою-резонатором, за яку ведуть боротьбу більш значні гравці — Схід та Захід. І ці події підкреслили, якою уразливою стала Україна щодо зовнішнього втручання. А стосовно тих людей, про яких ви згадали, що вони сьогодні не хочуть коментувати, то для цього є вагомі підстави. Ці люди намагалися “перезавантажити” українську державу. У 2004 році спостерігалося значне поліпшення політичної кон'юнктури, але вона досі не вийшла на рівень 90-го року. Еліта мала якось це пояснити людям. І була використана ця технологія, сказати, що все, що було раніше — то “кучмізм”, погано, а тепер прийшли чесні нові порядні люди. І для цього вони використовували антиолігархічні гасла, які мали використовувати ліві сили. Коріння Майдану сягає подій 2000 року, так званої “більшовицької” революції у Верховній Раді, коли було усунено прокомуністичне керівництво і коли головна опозиція перестала бути “лівою”.
Оксана Ващенко: Тобто, ви пов”язуєте це саме з 2000 роком? Але ж акція “Україна без Кучми” була також у цей період?
Антон Фінько: Кучма тривалий час позиціонувався, як президент-реформатор проти прокомуністичної влади. Коли ж у 2000 році було замінено керівництво Верховної Ради, з'ясувалося, що ті сили, які до того підтримували Кучму, вирішили його позбутися. Сталася зрада керівника, влада якого поступово послаблювалася. І не випадково, що Майдан очолювали саме “кучмісти”, це можна закинути Ющенку і Тимошенко. Ми бачили і значну роль “кучмівського” великого бізнесу.
Оксана Ващенко: Ви згадали про гроші — я вчора читала інтерв'ю Романа Безсмертного в інформагентстві УНІАН, він сказав, хто відповідав за гроші Березовського, вони надходили до Гудими, він купував те-то і те-то. Але ніхто не звітував за ті витрати.
Антон Фінько: Річ не тільки у грошах Березовського. Згадайте відоме визначення тих подій, як “бунт мільйонерів проти мільярдерів”.
Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко. Сьогодні ми говоримо про 7-му річницю Майдану, як, власне, День свободи відзначили у Києві та що дав Майдан — нові можливості чи вкрадені надії. Ми говорили у першій частині про зовнішні чинники, які впливали на ті події. Як зараз буде?
Віктор Небоженко: Мой коллега правильно заметил, что Украина к 2004 году стала площадкой для конкуренции геополитических сил. Я хочу связать это с сегодняшним временем, особенно с так называемыми «арабскими революциями». Тогда со стороны Кремля со всей мощью своего престижа, правда, очень неудачно политтехнологически, выступил президент Путин. А со стороны Запада были мировые средства массовой информации, оказавшиеся сильнее, чем весомое слово Путина. Эту технологию Запад и другие геополитические центры использовали сейчас в арабских революциях. Да, были серьезные заявления России, чтоб «не лезли» в эти страны, но активное освещение СМИ…
Оксана Ващенко: Але хіба воно було не заангажованим?
Віктор Небоженко: Да, с той и другой стороны применялись разные методы. А что касается Майдана — это не просто был бунт капиталистов, задача Майдана была и в том, что он должен был легитимировать сложившуюся структуру собственности, начать все «с нуля». Но этого не произошло. Победители Майдана тут же стали делить эту собственность, и этот процесс происходит до сих пор.
Оксана Ващенко: Але зараз вже ділять інші.
Віктор Небоженко: Поэтому у нас будут еще Майданы, потому что где-то должен остановится этот бесконечный процесс перераспределения власти и собственности.
Антон Фінько: Рух до соціальної відповідальності в країні почали уособлювати не ліві сили. Соціалісти примкнули до тих сил, які очолювали Ющенко та Тимошенко. Перший шар аналізу — це був заколот великого бізнесу проти супервеликого. Другий момент — там була вагома частка російського олігархічного капіталу, Березовський, як хрестоматійний приклад, але він був не один з тих, хто сподівався на те, що це заворушення надасть йому великий кусень. І потім були цікаві заяви з боку керівника Індустріального союзу Донбасу 2005 року, який сказав, що ІСД завжди був разом з Ющенком. Це дає підстави припускати, що те, що вважається боротьбою з донецьким олігархічним капіталом, насправді живилося його частиною, було доволі лицемірним явищем. Там була частка великого капіталу і рух людей, спрямований проти великого капіталу. Саме останні настрої намагалася очолити Юлія Тимошенко, використовуючи гасла реприватизації. Її ідея наштовхнулася на опір з боку Ющенка, була зведена нанівець, яскравий приклад — “Криворіжсталь”. Я хотів би погодитись, що боротьба за перерозподіл власності в Україні не завершена і ми можемо очікувати на нові струси.
Слухач: Андрій з Тернополя. Ліві не могли очолити Майдан, бо у нас ліві — проросійські і не могли виступати проти проросійського кандидата. Те, що Ющенко не виправдав сподівань, не означає, що протилежна сторона була права. І провина сил Майдану найбільша — що вони все всім пробачили, бо були патологічними демократами. А ті “любі друзі” не такі страшні, як їх демонізували — зараз можна сказати, що теперішнє оточення влади набагато гірше, ніж вони.
Слухач: Андрій з Дніпропетровська. До пана Небоженка. Як він оцінює, що до Ахметова їдуть дипломати з ЄС? Зрозуміло, що він не сам їх запросив, а з дозволу Президента. Європа “околицями” намагається впливати на Президента?
Антон Фінько: Щодо першого питання: думками слухача керує емоційна образа. Проблема Ющенка не у тому, що він був “патологічним демократом”, а у тому, що він абсолютно не міг керувати країною. Люди заплющували очі на деяку дивність психологічного статусу Віктора Андрійовича, це делікатно. Наступного разу люди думатимуть краще, чи виходити на Майдан.
Віктор Небоженко: Что касается попыток Ахметова наладить контакты — я бы не преувеличивал геополитический потенциал Ахметова. Думаю, это персональная ответственность Президента.
Оксана Ващенко: Перманентні акції протесту, у Донецьку зокрема — люди там готові навіть до самоспалювання, якщо їх розженуть — вони можуть перерости у щось масштабне? Чи все-таки ці акції керовані і тут замішана велика політика?
Віктор Небоженко: Есть несколько способов взаимодействия власти с населением. Это выборы, а они у нас сильно делегитимизуются, становятся неуправляемыми, как это было на президентских выборах, когда различные группы договорились, на местных выборах. И в прошлый четверг большие фракции в Раде отсекли 50% населения от представительства в Раде. Как бы мы ни говорили о «старинной» политической шкале, когда должны быть левые, правые, лево- и правоцентристы, центр — принятый закон сильно отделяет и «левых» и «правых», в середину заходит только одно «болото». Когда население чувствует, что оно не может влиять на избирательные процессы, происходят стихийные бунты, которые будут использовать либо демагоги, либо политтехнологи, либо олигархи, либо власть. Все 4 варианта плохи для страны.
Оксана Ващенко: Але не лише чорнобильці та афганці, а й пенсіонери, вчителі, лікарі перебувають у жалюгідному становищі. Має бути якась межа, що має відбутися?
Віктор Небоженко: Эти протесты будут постоянно направлены то на парламент, то на Администрацию Президента. Такого не будет, чтобы все социальные группы встали и пошли. Скорее, произойдет что-то необычное плохое, когда конфликт между властью и очередной группой, которая пришла к парламенту, закончится кровью. Вот тогда все откроют глаза и скажут — доколе? Власть тут же сделает вид, что ничего не произошло, но это событие подвинет к радикальным методам уже широкие массы. А самого коллективного наступления на власть не будет — потому что у нас 20 лет нет профсоюзов, левое движение расколото, находится на периферии политической жизни. Поэтому будут «полупроекты», «полувзрывы», «полубунты», но они не будут ничем заканчиваться. Кроме того, что в один прекрасный день «ОМОН» столкнется с какой-то группой отчаявшихся людей и прольется кровь. Это резко изменит ситуацию в стране, будет той каплей, которая власти покажет в ином свете и население будет иначе на все реагировать.
Оксана Ващенко: Такі приклади вже були в інших державах, що призвело до..
Віктор Небоженко: Не дай Бог, этого не надо ждать.
Оксана Ващенко: А міліція у нас зараз так активно стежить за порядком?
Віктор Небоженко: Более того, они совершенствуются в своей агрессии. Это плохой путь.
Антон Фінько: У нас велика соціальна напруженість, так само, як у 2004 році. І ті події якраз довели, як законно невдоволеними людьми користуються.
Оксана Ващенко: Дякую вам.