Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 21.10.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Президентська кампанія офіційно стартувала. Тепер основні кандидати на головну посаду мають неухильно дотримуватися виборчого законодавства. Щоправда, Закон про вибори Президента українським депутатам необхідно удосконалювати навздогін, зважаючи на рішення Конституційного суду. Це програма “Розворот.UA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Отже, що домінуватиме на нинішніх президентських виборах — змагання ідей, чи війна компроматів, чиї рейтинги можуть відкоригувати “гучні” справи і які порушення виборчого законодавства будуть найбільш поширеними? У нашій студії Іван Заєць, народний депутат, представник фракції “Наша Україна-Народна самооборона” і представник Української народної партії, вітаю Вас.
Іван Заєць: Добрий день.
Оксана Ващенко: А на телефонному зв’язку Володимир Сівкович, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, пане Володимире, вітаю Вас.
Володимир Сівкович: Добрий день. />
Оксана Ващенко: Пане Володимире, скажіть, на наступний тиждень Голова Верховної Ради Володимир Литвин відклав на доопрацювання Закон “Про вибори Президента”. Як Ви гадаєте, який вигляд матиме цей документ і чи будуть у ньому враховані всі висновки Конституційного суду?
Володимир Сівкович: У зв’язку з тим, що президентська кампанія вже почалась, не думаю, що можливо врахувати всі висновки Конституційного суду або сильно змінити цей законопроект. Бо це може призвести до того, що вибори взагалі можуть бути визнані нелигітимними.
Оксана Ващенко: Але ті основні 6 положень, які Конституційний суд визнав неконституційними? Партія регіонів це обговорювала, буде готова до переписування основних статей?
Володимир Сівкович: У нас створена спеціальна група, яка цим займається, під керівництвом Лукаш, Лавриновича і вони винесуть ці питання на політраду і раду фракції. І потім будемо приймати рішення. Для цього Литвин і переніс розгляд питання.
Оксана Ващенко: Але вибори вже стартували. Незважаючи на те, що бігборди мали бути зняті, це не зробили по Україні, і у тому числі кандидата від Вашої політсили. Порушення та незрозуміла ситуація із Законом “Про вибори Президента” не може призвести до оскарження результатів виборів і складної ситуації у правовому полі?
Володимир Сівкович: Я думаю, що так і буде.
Оксана Ващенко: Коротко. Я так розумію, Партія регіонів готова до того, що вибори можуть бути визнані недійсними?
Володимир Сівкович: Ми на виборах у 2004 році вже навчилися. Виграє не той, хто набирає найбільшу кількість голосів, а той, хто вміє захищати результати виборів. Тому ми будемо готуватися з цього питання.
Оксана Ващенко: У нас у студії є Іван Заєць. Пане Іване, якщо Ваші колеги готові до такої ситуації, то чи можете Ви погодитися з думкою, що ви стали заручниками такої ситуації. Бо невчасно був напрацьований Закон про вибори Президента, і невідомо, яким він буде наступного тижня?
Іван Заєць: Ясно, що УНП та група депутатів, яка входить до “НУ-НС”, є заручниками. Але я подавав пропозиції про покращення Закону про вибори Президента, 51 поправку. Я три години вмовляв депутатів їх прийняти, бо все одно це доведеться робити через рішення Конституційного суду. Тепер щодо того, що сказав мій колега. Я знаю, що ви поставили питання про ідеологічність нашої кампанії. Ніякими програмами і не пахне — одна працює, другий слухає, без третього не можуть обійтися вибори. А люди хочуть знати, як покращити ситуацію. Відносно вдосконалення Закону. Пане Володимире, прийдеться погодитися з тим, що ми маємо жити по Конституції, а не “по поняттям”. Якщо є рішення Конституційного суду, ми просто зобов’язані внести зміни у закон. Якщо цього не зробимо, то створимо умови для росту напруженості, ведення кампанії через неприємні моменти. Щодо вашої спеціальної групи. Пан Лавринович і Лукаш вже напрацювали, разом з представниками БЮТ, що зараз як не підійди до закону, “стирчать вуха”, що хочуть провести вибори так, щоб перемогла та політсила, яка має найбільший потенціал рейдерства. Думаю, треба поспішати з виправленням закону, бо ще є три пункти, зміни до списку виборців, формування дільничних комісій без верхньої межі і оприлюднення результатів. Все це може сприяти фальшуванню виборів, а вони вплинуть на легітимність Президента. Ми на це піти не можемо, тому закликаю вас діяти відповідно до Конституції, а не до “понять”.
Оксана Ващенко: Як на мене, навіть не правила гри, визначені у законі, будуть визначати хід кампанії, а ті стратегії, ті компромати, які будуть шаленим тиском йти як з однієї сторони, так і з іншої. Олексій Голобуцький сказав, що компромат використовуватиметься не як предмет для політичного торгу, а за прямим призначенням, з метою дискредитації. Пане Володимире, вчора звітував Генпрокурор і міністр внутрішніх справ щодо справи у “Артеку”. На що це схоже, на Вашу думку, як правника?
Володимир Сівкович: Президентські вибори вже почалися, але кандидати ще не зареєструвались. Тому й немає програм. Пан Заєць говорить, що “ми такого не допустимо”. Хто такі “ми”? Це 3-4 чоловіки, які сьогодні залишилися у “Нашій Україні”? Справа у тому, що, якщо Партія регіонів і БЮТ захочуть, щоб Ющенко не зірвав вибори і зробив їх потім нелигітимними, ми проголосуємо, і ці троє можуть кричати, скільки завгодно. Щодо вчорашніх подій. Вчора відбувалася ганьба. Ми запросили зробити звіти Генпрокурора і міністра внутрішніх справ. Звіт Генпрокурора був більш-менш об’єктивним, звіт міністра назвати звітом не можу. Це була ганьба МВС. Міністру не було що говорити після Генпрокурора, він виправдовувався. Два дні вони знімають на відео адвоката, який вимагає гроші, чого вони його не арештовують? Він почав знаходити щось погане про Партію регіонів. При чому тут Партія регіонів до того, що відбувалося з відкриттям цих кримінальних справ? У мене склалося враження, що міністр закривав своє, вибачте, “заднє місце”, замість того, щоб розібратися з негідництвом, яке відбувається у нього у міністерстві. І показати, що матері можуть довіряти МВС.
Оксана Ващенко: Але Ви знаєте, що МВС ніколи не довіряли і взагалі правоохоронній системі. Це проблема не одного дня.
Володимир Сівкович: Ви не праві. У МВС багато порядних людей. Люди говорять, що не довіряють міліції, але коли це їх стосується, приходить біда, біжать у міліцію.
Оксана Ващенко: Маю на увазі, ця проблема, недовіра, склалася не тільки у період, коли Луценко став міністром. Раніше вона була такою ж, при цьому там є професійні люди, але багато звільняється.
Володимир Сівкович: Основна проблема у тому, що після розвалу Радянського Союзу потрібно було робити реформу правоохоронних органів. Ющенко про це говорив у 2004-2005 році. За п’ять років — просто нуль. Ми намагалися добитися, щоб була затверджена хоч концепція правоохоронних органів. Зараз я сам підготував цей законопроект, незважаючи на те, що є багато зауважень від правоохоронних органів, МВС фактично повністю з ним погодилося. Міністерство за ним збільшується функціонально, але зменшується кількісно. При будь-якій реформі є ломка стереотипів.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, по “Артеку” була створена слідча комісія. Ви відчуваєте, що справу із залученням політиків буде об’єктивно розслідувано? Це буде рішення вже за місяць або всередині до дня голосування?
Володимир Сівкович: Це буде показник роботи і МВС, і Генпрокуратури. Генпрокурор прилюдно дав зобов’язання за два місяці розслідувати справу. Питання у тому, що стосовно того обвинувачуваного, який у тюрмі, слідча комісія не потрібна. Матеріали будуть передані у суд, до того часу будуть посилені закони про відповідальність за педофілію, про кастрацію і, думаю, він понесе покарання. Стосовно інших фігурантів, то тут потрібно дійсно не дати можливість грошам і впливу, ажіотажу, непрофесіоналізму “замутити” цю справу так, щоб нічого не вийшло. Для цього, можливо, потрібна слідча комісія.
Оксана Ващенко: Пане Іване, Ви відчуваєте, що рішення комісії буде об’єктивним?
Іван Заєць: Не відчуваю. Цей скандал виник, як наслідок самодискредитації влади, яку тривалий час веде Партія регіонів і БЮТ. Гармата вистрелила у бік БЮТ, завтра гармата вистрелить у бік Партії регіонів. Для них скандал потрібен не для того, щоб зробити висновок з аморальної ситуації, щоб запровадити механізми по попередженню подібних дій. Їм потрібен матеріал, щоб дискредитувати один одного. Ясно, що будуть докладатися великі зусилля, щоб перевести справу з площини правоохоронних органі у площину політичну. А там будуть кидати бруд один на одного. І ці ваші законопроекти про хімічну кастрацію — це “фількіна грамота”. Такий скандал має струсити весь український політикум, а все суспільство і влада має поставити такі запобіжники, які суттєво покращать ситуацію у ці сфері. Відносно Вашої ремарки, що ви будете робити з БЮТ все, що захочете, бо домовилися. Не вийде, хлопці, бо ідея, що є тільки два кандидати і третій шлях неможливий це поки що ваші бажання. Ми вже бачили ваше намагання змінити Конституцію, розділити владу без громадян на дві частини і з цього нічого не вийшло. Тому що не тільки ми, більшість депутатів Народної партії були проти.
Володимир Сівкович: Причому тут ви, хто ви такі?
Іван Заєць: Ми показуємо людям, хто ви такі. Ви наштовхнулися на протидію представників засобів масової інформації і широкої громадськості і вам прийшлося піти назад, внести зміни у Закон “Про вибори Президента”.
Оксана Ващенко: Побачимо, як це буде відбуватися наступного тижня.
Володимир Сівкович: Це ідеологічний і політичний популізм. Це не потрібно Партії регіонів, це не потрібно, скоріше за все, нікому. Але така склалася ситуація. Вибори завжди оголюють слабкі місця. Зараз оголилася та моральна прірва, повна аморальна атмосфера, яка панує у суспільстві і у правоохоронних органах. Нещодавно мені товариш говорив: подивись, що у СІЗО відбувається, фактично, злочинці, міліція 7 місяців нічого не робила. Ми впали на моральне дно і не можна опускатися далі, бо не буде країни.
Іван Заєць: І це стало зрозуміло тільки під час виборчої кампанії. Яка тоді заслуга народних депутатів?
Володимир Сівкович: При чому тут заслуга народних депутатів?
Оксана Ващенко: Пане Володимире, чому саме під час виборчої кампанії всі кричущі справи виходять нагору? Ви є головою тимчасової парламентської комісії з розслідування отруєння Президента. Рішення немає.
Володимир Сівкович: І не може бути. Генпрокуратура ніколи не буде розслідувати цю справу. І це зрозуміло будь-якій бабусі.
Іван Заєць: І для чого тоді потрібна комісія, яку Ви очолюєте? Ви фактично розписуєтесь у своєму безсиллі і говорите, що вона вам потрібна, щоб маніпулювати суспільною свідомістю. Кажіть прямо.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, рішення якесь буде чи ні?
Володимир Сівкович: Я відповім. Коли мені говорять, що кимось маніпулюю, то мені просто плюють “у рожу”. Питання у тому, що кожний гад повинен бути покараний рано чи пізно. Комісія ця потрібна, щоб рано чи пізно було доведено, всі брехуни були поставлені туди, де вони повинні бути, всі злочинці, — а це злочин — повинні бути покарані. І матеріали, які зараз назбирає комісія, після того, як Ющенко перестане бути Президентом, будуть використані.
Оксана Ващенко: Володимир Сівкович, народний депутат, представник фракції Партії регіонів був з нами. Сподіваємось, що Ви наступного разу завітаєте у студію і зможете подискутувати.
П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про офіційний початок виборчої кампанії. Шановні слухачі, у цій частині програми ви можете долучитися до нашої розмови. Для екскурсу у недалеке минуле я би хотіла, щоб ми з вами послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства “Голос.UA” про те, на якому фоні розпочалася нинішня виборча кампанія Президента. Далі — матеріал у викладі Олексія Ананова.
Кор.: “20 жовтня офіційно стартувала президентська виборча кампанія, і одразу вибухнула резонансними скандалами та численними порушеннями. Скандал про розбещування депутатами дітей у міжнародному дитячому таборі «Артек» збігся в часі з рішенням Конституційного Суду визнати неконституційними шість положень закону про вибори Президента України.
Такий початок виборчих перегонів навіть для українських реалій дещо несподіваний за градусом політичної напруженості, але водночас зайвий раз свідчить про те, що незавершеність і недомовленість є характерними рисами української політики, яка має звичку входити у виборчу кампанію, так до кінця і не визначивши правила гри.
Формально-юридично виборча кампанія тільки-но стартувала, але ні для кого не секрет, що агітаційна кампанія насправді триває ще від літа, коли по всій Україні почали масово з”являтися бігборди «Арсенія», «Почую кожного» і «Вона працює». І, напевно, тільки українські юристи бачать підстави вважати цю рекламу соціальною.
З іншого боку, сьогодні жоден державний орган в державі не може — або не хоче — вплинути на цю ситуацію і притягти порушників закону до відповідальності, так би мовити, відділити зерна від полови, адже Центральна виборча комісія може реагувати тільки на дії офіційно зареєстрованих кандидатів.
«Ми зустрілися з черговим недоліком виборчої системи, пов’язаної з політичною рекламою, агітацією і безпосереднім проведенням виборчої кампанії. Санкції можуть використовуватися лише до офіційно зареєстрованих Центральною виборчою комісією кандидатів. Таких сьогодні немає», — констатує голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут.
За словами експертів, після 20 жовтня так звана соціальна реклама кандидатів трансформується в агітацію й оплачуватиметься відповідно до встановлених розцінок. Деякі інші положення закону про вибори Президента також навряд чи будуть дійовими, адже тлумачити їх можна по-різному. Колишній суддя Конституційного Суду України Микола Корнієнко вважає це наслідком того, що в Україні закони ухвалюються під ситуативну потребу.
Микола Корнієнко: “Це погано, що наші закони приймаються на колесах. Дуже погано, що в нас немає стійкого виборчого законодавста, як в інших країнах. Кожного разу закон приймається новий. Центральним виборчим комісіям, окружним комісіям, спостерігачам треба на ходу перелаштовуватися. Наші політики і депутати шукають собі найбільш оптимальну модель проведення виборів. При тому модель ця з року в рік змінюється не в кращу сторону”.
Білі плями у законодавстві особливо добре помітні, коли заходить мова про так зван у війну компроматів. Нинішній старт президентських перегонів у цьому відношенні вже поставив рекорд. Звинувачення у корупції та хабарництві, що мали місце у 2004 році, сьогодні видаються невинними забавками.
Справа про педофілію в «Артеку» не тільки стала першою ластівкою війни компроматів, але й запропонувала її масштаби. Депутати від Партії регіонів звинуватили колег з БЮТ у розбещуванні неповнолітніх. Такого рівня й такої відвертості скандалу український електорат ще не бачив. Більше того, під удар поставлено імідж усієї країни і навіть повне виправдання головних фігурантів справи вже мало вплине на його поліпшення. Директор центру соціальних досліджень “Софія” Андрій Єрмолаєв вважає суттєвим недоліком те, що президентська капмпанія почалася на такому низькому моральному рівні.
Андрій Єрмолаєв:«Країна входить у виборчий процес в стані глибокої моральної кризи. Останні скандали показують, наскільки прогнила система. І принизливо для кожного громадянина те, що всі ці скандали весь час фокусуються на якомусь певному злочині, хоча кожен такий злочин відображає реальну ситуацію в суспільстві, реальну деградацію соціальних інститутів, управління і занепаду не тільки моральних норм, а й моральних імперативів”.
У тому, що артеківська справа — лише початок, переконує і реакція на неї бютівців. Ті швидко «довідалися» про третю нібито судимість лідера «регіоналів» за побиття і згвалтування жінки. І хоча “перебити” резонанс від звинувачень у педофілії не вдалося, все ж опонентам довелося спростовувати наявність невідомих сторінок у біографії лідера Партії регіонів.
Очевидно одне: до 20 жовтня — офіційного старту президентської кампанії, відбувалася напружена підкилимна робота і публічні маневри, як то блокування роботи парламенту чи щось подібне, покликані були лише відволікти увагу населення. А сьогодні прийшов час ознайомити широкий загал із “напрацюваннями” політтехнологів. А позаяк суспільство вже не має ілюзій ні щодо влади, ні щодо опозиції, то розрахунок, схоже, робиться на те, хто більше здивує електорат”.
Оксана Ващенко: Пане Іване, Ви можете погодитися з основними тезами цього матеріалу?
Іван Заєць: Безумовно. Не погоджуюся тільки з тим, що не уточнюють, коли саме прогнила система. І що саме прогнило. Система — це структурні елементи і зв’язки між ними, так от одним зі структурних елементів є люди. У даному випадку ми говоримо про політиків, народних депутатів. Ми мали б говорити не тільки про розбалансовану законодавчу базу, а й про моральне обличчя наших політиків, чи готові вони неправедний закон зробити праведним і навпаки, бо це відповідає їхнім, дуже часто бізнесовим інтересам.
Оксана Ващенко: Пане Іване, якщо повертатися до цього Закону “Про вибори Президента”. Чому так сталося, що буде все відбуватися навздогін? Прогнозували, що деякі положення Конституційний суд може визнати неконституційними. З попередньої частини розмови я зрозуміла, що і у Партії регіонів налаштовані не всі положення рішення Суду прямо перенести у Закон про вибори? Виходить, знову будуть політичні торги. І чергове “вето” Президента, оскільки вже сьогодні з’явилася інформація, що якщо не будуть враховані всі шість поправок Конституційного суду Президент його не підпише.
Іван Заєць: Конституційний суд не наполягає, просто його вердикт не підлягає оскарженню. І він зупиняє ці статті. Якщо наші депутати мають хоч мінімум моралі і політичної відповідальності, вони зобов’язані автоматично врахувати рішення Конституційного суду. Так трапилося тому, що законопроект зі змінами до Закону “Про вибори Президента” з’явився, як плід співпраці між двома найбільшими політичними групами — Партією регіонів та БЮТ. Вони думали, що побудували в Україні двопартійну систему, що чути будуть тільки їх, бо у них гроші і засоби масової інформації. На їхній жаль, люди обурилися і ці зміни до Конституції не були внесені. Думаю, що вони змушені будуть внести зміни до Закону про вибори. Там є група технологічних положень, які обмежують права виборців, демократію.
Оксана Ващенко: А Ви не відчуваєте, що до спільної роботи БЮТ та Партії регіонів і дії “НУ-НС” підштовхнули БЮТ? Передусім, Українська народна партія зараз вийшла з коаліції, якщо можна так сказати, частина депутатів. Виходить, БЮТ не може розраховувати на підтримку Закону “Про вибори Президента” на голоси саме вашої групи.
Іван Заєць: Навпаки, БЮТ може розраховувати на підтримку УНП, якщо законодавчі ініціативи будуть відповідати Конституції, базовим принципам демократії. Якщо ні, то на нашу допомогу розраховувати не можна. Зближення БЮТу та Партії регіонів розпочалося не сьогодні. У кінці 2008 року, коли було велике напруження між гілками влади, саме наше входження до більшості і врятувало ситуацію. Ми діємо, як політично відповідальна структура. Співпраця мегаблоків розрахована тільки на погіршення ситуації. Наприклад, питання депутатської недоторканності. Достатньо було зробити крок і ми б її позбулися. Нас пустили знову починати з нуля, ще й Президента сюди прив’язали. Було таке прислів’я “Курка не птиця, а Польща не заграниця”. Народний депутат — не Президент. Президента не можна тероризувати будь-яким судом чи слідчими МВС. Є інститут імпічменту Президента.
Оксана Ващенко: Але він не працює в Україні.
Іван Заєць: Давайте працювати над ним, щоб він працював. Не можна сьогодні дискредитувати інститут президентства, руйнувати державне управління. Не вдалося його ліквідувати взагалі, щоб обирати у парламенті…Коли я вчора слухав як депутати обгрунтовували свою позицію, мені просто смішно було.
Оксана Ващенко: Але як посадовець Президент теж має відповідати за порушення.
Іван Заєць: А для цього є імпічмент.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Вітаємо Вас.
Слухач: Василь, Тернопільщина. Поясніть, що таке є взагалі передвиборна кампанія, і кому вона, сама кампанія, потрібна?
Оксана Ващенко: Ви хочете, щоб сьогодні оголосили основних кандидатів, а завтра ви за них проголосували?
Слухач: Що дає ця кампанія простим людям?
Іван Заєць: Має дати дуже багато, бо під час неї політсили мають донести до кожного громадянина свої програми і ідеї. Ми повинні навчитися вибирати не персон, а саме ідеологію, тобто те, за рахунок чого можна змінити ситуацію на краще. Ми обираємо людей уже 18 років, нічого не покращуємо.
Оксана Ващенко: А ми у 2004 році вибирали персону чи ідею?
Іван Заєць: Якщо зважати на ідеї помаранчевої революції, то все-таки ідею.
Оксана Ващенко: А я думаю, що персону.
Іван Заєць: На жаль, лідери тоді не зрозуміли, що обирають не їх, а шлях. Згадайте, що вимагали люди на Майдані — реалізації європейського вибору, поглиблення національної ідентичності, зробити владу ефективною, відокремити бізнес від влади.
Оксана Ващенко: Пам’ятаю, що обіцялося. І ми знаємо, що з цього вийшло. Є дзвінок. Слухаємо Вас.
Слухач: Это Александр, Херсон. У меня два вопроса. Зачем выбрасывать миллиарды гривен на положение о выборах Президента, если действующий может еще более-менеее работать; и второй вопрос — Верховный суд Италии отменил неприкосновенность Берлускони. А Конституционный суд что, в преступном сговоре с депутатами, что позволяет 18 лет существовать этому закону?
Іван Заєць: Зрозуміло, що виборча кампанія потребує певних засобів і дешевої влади не буває. Проблема у її відповідальності і ефективності. Я вважаю, що виборча кампанія потрібна і людей треба навчити бачити альтернативу, ту політсилу, яка має програму покращення ситуації. Так робляться виборчі кампанії у всіх країнах світу — у Німеччині політичні партії виходили з дуже конкретними програмовими засадами. Там даються такі обіцянки, які можна перевірити.
Оксана Ващенко: Є українська ментальність. Люди у нас часто голосують емоційно.
Іван Заєць: За що і розплачуються.
Оксана Ващенко: Ми обираємо тих, кого обираємо.
Іван Заєць: По другому запитанню, якщо це стосується нашого Президента, є механізм імпічменту. У нас він дуже ускладнений.
Оксана Ващенко: Але жоден Президент не дав “добро” на хід цього процесу.
Іван Заєць: Та не треба Президента, якщо народні депутати хочуть покращити ситуацію, вони це зроблять.
Оксана Ващенко: Дякую, пане Іване, що Ви сьогодні були у програмі “Розворот.UA”. Дякую всім, хто долучався.