За границей сейчас живет около 5 миллионов украинцев, которые выехали туда из-за войны. По разным оценкам, готовы вернуться домой около половины. Спустя почти три года большой войны уже очевидно, что часть беженцев, которые под обстрелами бежали за границу, не вернутся домой. А вот сколько людей сделают выбор жить на чужбине – даже соцопросы сейчас не покажут. Это будет понятно в первый год после завершения боевых действий, убежден старший научный сотрудник Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи, кандидат экономических наук Алексей Позняк.
Еще одна проблема – из Украины вместе с семьями выезжают парни, которым еще не исполнилось 18 лет. Родители вывозят их, опасаясь возможного призыва на фронт. Влияет и запрет выехать за пределы страны, когда дети достигнут совершеннолетия.
В интервью Алексея Позняка для РБК Украина — о том, с какими вызовами может столкнуться Украина, если большая часть беженцев не вернется, и что все же будет стимулировать украинцев возвращаться.
– Буквально на днях в ВР обнародовали отчет ВСК по вопросам защиты прав ВПЛ. Заявили, что за границей сейчас находится 7,7 млн украинцев. Из них 5,3 млн – в ЕС. Это даже больше, чем называет Евростат. Почему такие большие расхождения?
– Вероятно, в это количество в 7,7 миллиона включили и тех трудовых мигрантов, которые выехали за границу и уже давно там живут, работают определенный период времени до полномасштабного вторжения. А цифры, которые дает Евростат, – это данные по тем украинцам, кто прибыли на территорию ЕС с 24 февраля 2022 года и пользуется там временной защитой.
– Как вы оцениваете эти цифры? Ведь Украина с таким масштабом выездов еще не сталкивалась.
– Это достаточно большие масштабы. И это серьезный удар и по демографии, и по возможности обеспечения экономики рабочей силой, и вообще просто по тому, чтобы государство функционировало нормально. Это очень серьезная проблема.
– Какие последствия этого мы увидим в перспективе и в ближайшем будущем?
– Мы можем увидеть проблемы на рынке труда. Будет трудно найти людей на определенные вакансии, особенно определенных специальностей. По зарплатам – возможно, будут какие-то повышения, но этот фактор тоже имеет определенные пределы. Наши бизнесмены тоже не могут повышать зарплаты себе в убыток, это тоже надо понимать.
Потеря значительного количества людей молодого и среднего возраста, в частности, женщин приведет к снижению рождаемости и соответствующему уменьшению потребностей в детских дошкольных и школьных учреждениях. А это вызовет рост безработицы представителей соответствующих профессий.
Кроме того, миграционные потери приведут к усилению старения населения и увеличению нагрузки на те слои общества, которые являются производителями материальных благ и платных услуг.
Какие будут отдаленные перспективы – зависит от того, как будет складываться дальше ситуация. Если значительная часть мигрантов вернется, то это как раз и будет способствовать экономическому развитию. А это возможно, в частности, при условии завершения войны и установления безопасности. Второе условие – будут ли возможности трудоустройства.
Сейчас часто идут разговоры об инвестициях, которые будут вложены в украинскую экономику в процессе послевоенного возрождения. Если это действительно сбудется, то мы можем рассчитывать на возвращение значительной части наших мигрантов и на приток мигрантов из других стран.
– Насколько существенно для этого должна улучшиться экономическая ситуация? Многие беженцы в Европе сейчас получают довольно приличные социальные выплаты и зарплаты, которых у них не было в Украине.
– В целом еще до полномасштабного вторжения и даже еще до начала гибридной войны эксперты оценивали: при условии, если зарплата на родине будет где-то примерно 70% от уровня зарплаты в стране-реципиенте (принимающей стране – ред.), то это серьезный стимул для возвращения беженцев. Эта разницы в 30% компенсируются тем, что человек находится в правовом поле своего государства. Компенсируется тем, что здесь все вокруг родное.
– Как влияет на украинцев за рубежом длительное пребывание вне родной страны? Как быстро они могут ментально отдалиться от наших реалий и потерять контекст происходящего в стране?
– Конечно, когда человек находится за пределами страны, то получает совсем другой пласт информации: частично информация идет с родины, частично – из страны пребывания. И плюс – там в информационное постранство легче проникают всякого рода пропагандистские материалы. Если у нас стоит определенный заслон, то в странах, которые принимают наших мигрантов, такого нет.
И в целом есть общая миграционная закономерность: чем дольше длится сама миграция, тем большая доля мигрантов не вернется. Это фактор, который имеет место во все времена у всех народов.
Относительно стимулов возвращения. Сыграть роль может то, что вернется часть мигрантов, которая ценит свои прошлые карьерные достижения. Это те, кто в Украине работал на престижных работах, а за рубежом мало кто может устроиться на аналогичные. Большинству там предлагают работы достаточно простые.
Ощущение снижения социального статуса – это очень серьезный удар, в том числе психологический. И возможность восстановить этот статус даже при меньших заработках – это тоже может быть стимулом для возвращения. Ну и если мы говорим о заработках, то надо иметь в виду, что в Украине они хоть и меньше, но и цены обычно ниже, чем в странах Евросоюза. Покупательная способность – это все-таки не то же самое, что заработная плата.
– Будет ли влиять на решение вернуться доступность различных услуг – социальных, медицинских? Все уже давно слышали про очереди к врачам в Европе по несколько месяцев.
– Это тоже может стимулировать, но это не будет самым главным. Главные факторы – это безопасность, это работа. Еще к наиболее важным факторам можно отнести жилье. Потому что многим некуда возвращаться, и если нет возможности получить жилье без того, чтобы отдать все свои деньги, то это будет удерживать беженцев от тяги к возвращению.
– Официальные лица чаще говорят, что надо работать над возвращением людей. Есть уже и соответствующая стратегия. Какие шаги здесь целесообразны в первую очередь?
– Беженцев, которые выехали именно из-за широкомасштабной войны, возвращать легче. Потому что среди трудовых мигрантов достаточно немного тех, кто занимался высококвалифицированными работами в Украине, и они в целом довольны уровнем тех работ, которые они имеют. То есть они довольны не только заработной платой, но и именно работой.
Часть вынужденных мигрантов тоже довольна уровнем заработных плат за рубежом. Но, как я уже говорил, они не всегда довольны своим социальным статусом, который определяется этим видом их занятости.
На сегодня стимулировать возвращение – не думаю, что это рационально. Потому что все-таки наши люди там в безопасности, и государство заинтересовано в том, чтобы они сохранились. Чтобы потом, по завершению войны, можно было принимать конкретные меры, направленные на возвращение этих людей.
А на данном этапе надо просто поддерживать с ними связи, показывать им и демонстрировать, что государство заинтересовано в них, что о них не забыли. Показывать, что государство хочет с ними сотрудничать. Надо поддерживать связи с общественными организациями украинцев за рубежом.
Также важно обучение наших детей в украинской международной школе, и обучение другими путями по нашей национальной программе. Если ребенок посещает школу в принимающей стране, это будет трудно, но тогда надо способствовать тому, чтобы дети хотя бы изучали те предметы, которые не преподают в тех школах, куда они ходят. Это история Украины, украинский язык, литература (украиноведческий компонент – ред.).
– Но все равно большинство, если уже живут несколько лет за границей, то отдают детей в иностранные местные школы. Как это влияет на решение возвращения или не возвращения в Украину?
– Не просто отдают в местные школы – этого требуют принимающие страны. Некоторые страны изначально требовали посещения, другие начали требовать со временем. На самом деле, если ребенок остается параллельно в украинском контексте образования, это не значит, что он тянет две полные программы. Две полные программы – это преувеличение, потому что украинская программа для таких детей содержит только несколько предметов. Каждый решает для себя.
Те, кто продолжает за рубежом изучать украинский язык и литературу – их семьи с большей вероятностью вернутся в Украину, чем те, кто этого не делает. Хотя это все будет индивидуально, и сейчас трудно определить, что вот эти люди вернутся, а вот эти – не вернутся.
– Можно ли говорить, что мы потеряем значительную часть нового украинского поколения – тех детей, которые сейчас учатся в иностранных школах и дальше уже будут себя отождествлять с теми государствами, где живут?
– Конечно, мигранты, особенно дети, после длительного пребывания в других странах будут иметь трудности с адаптацией к украинскому обществу, однако их реинтеграция – вполне реальная задача.
Надо поддерживать с ними связи. У нас есть примеры мощных диаспор США в Канаде, которые существуют даже больше века, и люди там считают себя украинцами. Конечно, не все люди украинского происхождения чувствуют связь с Украиной. Это объективная реальность. Но все равно диаспора остается достаточно мощной.
И если у нас будут такие же мощные диаспоры в европейских странах, то это могут быть наши лоббисты. Потому что всегда в мире мощная диаспора, которая лояльна к государству своего происхождения – это усиление влияния этого государства.
–Какие вопросы возникнут между людьми, когда вернется часть людей из-за рубежа? Кто-то скажет, что все время был в Украине, платил налоги и сидел под обстрелами.
– Это тоже достаточно серьезная проблема – риск антагонизма между разными группами украинцев. Одно из направлений политики государства, которое надо внедрять уже сейчас, – это объяснять населению, что нам нужны наши люди, которые уехали. Что да, они не платили налоги Украине, но они были в безопасности и могут приносить пользу для Украины в будущем. Стимулировать толерантность в обществе – это одно из важных направлений нашей государственной политики.
– Было в разное время несколько резких высказываний официальных лиц относительно возвращения.
– Конечно, все надо делать аккуратно. Никакого принудительного возвращения быть не может – ни со стороны Украины, ни со стороны государств, которые принимают украинцев. Это ни к чему хорошему не приведет.
То, что часть из них не вернется – это уже понятно. Но надо создавать такие условия, при которых по крайней мере часть украинских вынужденных мигрантов хотели бы вернуться.
В первую очередь должна быть безопасность. Безопасность включает не только отсутствие боевых действий, но и разминирование территорий. Мама должна не бояться отпустить сына или дочь во двор поиграть, потому что где-то за два квартала есть территория, где до сих пор могут лежать мины и где до сих пор есть угроза подорваться. Это тоже не будет способствовать желанию вернуться.
Возможно, кто-то бы и хотел вернуться сейчас. Но если у них полностью утрачено, разрушено жилье. У нас есть и внутренне перемещенные лица, у которых тоже не решен вопрос с жильем. А тут если приедет еще группа людей, это создаст с жильем дополнительное напряжение.
Будет влиять и восстановление громад в целом. Если человек живет в комфортном жилье и у него есть хорошая работа, но при перемещении условно из пункта А в пункт Б видит руины, то это не будет способствовать хорошему самочувствию. Это будет человека угнетать. А это может отразиться и на качестве трудовой деятельности, и на ситуации в семье, и на психологическом состоянии.
Конечно, будут играть роль доступ к медицинским услугам, к социальным услугам, образование. Детям важно иметь возможность конвертировать свои знания, которые они получили в принимающих странах, уже в украинской школе. Чтобы им были зачислены те предметы, которые совпадают или являются близкими.
Также людям важно видеть, что в Украине происходит борьба с коррупцией, что действует верховенство права. Государство должно быть ориентировано на человека.
– Чаще стали говорить о еще одном явлении – родители пытаются вывезти за границу детей-мальчиков, которым меньше 18 лет. Именно по тем мотивам, что после 18 лет выезд за границу ограничат, и из-за риска их призыва на фронт. Говорят, в регионах это стало даже массовым явлением. К чему это приведет в перспективе?
– Такое есть, хотя фиксировать масштабы трудно. Действительно, по данным Госпогранслужбы, на 200 тысяч человек в этом году по сравнению с прошлым увеличилась разница между количеством выездов и въездов с начала полномасштабной войны. Но мы не можем точно сказать, какая часть из них – это ребята предпризывного возраста. Они же выезжают не сами, а с родителями.
Проблема есть, к сожалению. Но определить ее реальные масштабы не представляется возможным. Имеет место страх населения. Люди перестраховываются. Что здесь делать? Возможно, надо менять подходы к укомплектованию Вооруженных Сил, но я не специалист в этом вопросе.
К чему это приведет? Половое распределение населения в возрасте 17 лет, а в перспективе и в возрасте первых лет совершеннолетия изменится – будет иметь место значительное преимущество женщин. Это не такой серьезный, как массовый выезд в первые месяцы войны, но все же дополнительный удар по демографическому развитию.
Возможно, будут складываться определенные проблемы на брачном рынке – многим молодым женщинам будет трудно найти вторую половинку среди сверстников. Но здесь есть другой нюанс – среди старших людей наоборот больше выехали женщины, а мужчины остаются в Украине. Поэтому может сложиться по-разному.
– Какие настроения сейчас преобладают у беженцев за рубежом, когда у многих из них прошло уже почти три года со времени вынужденного переезда?
– Люди разные, разные есть мысли и ощущения. Есть такие, кто воспользовался возможностью выезда для осуществления запланированных трудовых поездок. Но большинство все-таки бежало от опасности.
Я не встречал таких исследований, где можно было бы количественно оценить соотношение настроений между разными группами. И, во-вторых, при ответе на вопрос не все будут говорить то, что они чувствуют. Потому что ситуация такая. Многие думают, как бы при этом выглядеть лучше на общем фоне. И будут говорить о таких вещах, которые их на самом деле меньше беспокоят. Может быть и наоборот.
И плюс, сейчас есть немало исследований, где изучались намерения по возвращению людей. Но в таких исследованиях люди дают ответ на вопрос, учитывая ситуацию по состоянию на сейчас. И, потом, все может измениться. Кто-то сейчас получает социальную помощь и у него на подсознании сидит мысль, что так будет всегда, и не хочет возвращаться. Другие, наоборот, хотят возвращаться, потому что что-то у них не складывается. Но когда уже придет время определяться, люди могут принять совсем другое решение.
Изучать намерения возвращения, конечно, надо. Это показывает изменения настроений в среде украинских вынужденных мигрантов. Но надо иметь в виду, что эти данные недостаточно надежные.
— Возможно, кому-то из них стыдно признаться, что они не хотят возвращаться?
– Вполне может быть. Особенно в начальный период полномасштабной войны многие люди боялись даже сами себе признаться, что не хотят возвращаться в Украину, что хотят там остаться. В более богатых, более благополучных странах. Сейчас вынужденные мигранты отвечают откровенно чаще, но не всегда.
– Если предположить, что война завершится в 2025 году, сколько людей готовы вернуться?
– Зависит еще от того, по какому сценарию она завершится. Если это будет просто заморозка без серьезных гарантий непродолжения, – это одно. Если действительно будут серьезные гарантии, если будет возвращение по крайней мере части территории, которую оккупировала Россия, это будет другая ситуация. Можно говорить, что около половины может вернуться, а около половины – не вернется.
Будут ли обещанные инвестиции? Если будут, то вернется больше людей. К сожалению, сейчас очень много неопределенности со всеми величинами, которые связаны с вынужденной внешней миграцией наших граждан.
О чем нам говорит мировой опыт? Основная масса тех, кто возвращался, возвращалась именно в первые годы после завершения войны. Об этом свидетельствует опыт войн в бывшей Югославии. В то же время, часть людей из этих стран осела в других государствах и там проживает до сих пор.