В Верховной Раде зарегистрирован законопроект «О пенитенциарной системе». Подписи под проектом №7337 поставил 21 народный депутат. Какие плюсы и минусы этого законопроекта, какова ситуация в пенитенциарной системе в целом, что происходит с заключенными в украинских СИЗО и за их пределами, ГолосUA узнавал у заместителя министра юстиции, ответственного за реформу пенитенциарной системы Дениса Чернышова.
— Денис, какова, на ваш взгляд, сегодня ситуация в пенитенциарной системе?
— Радикальных изменений в пенитенциарной системе Украины пока не произошло. Сейчас закладывается фундамент для них, в том числе это и законопроект о пенитенциарной системе, который был разработан большим авторским коллективом: народные депутаты, представители Министерства юстиции, экспертная среда и правозащитники. Данный законопроект отчасти стал результатом постановки диагноза системе, поставленного командой Минюста с привлечением международных экспертов, аудиторских международных компаний. Этот законопроект также является одним из методов лечения пенитенциарной системы Украины. Говорят, что все раньше у нас было хорошо, а как оно было «хорошо», если даже закона не было. Все было разрознено и даже нигде не была обозначена миссия пенитенциарной системы. Если мы не можем назвать миссию пенитенциарной системы, то о чем можно дальше говорить?!
— На ваш взгляд, каковы плюсы и минусы проекта закона о пенитенциарной системе №7337?
— По поводу количества сотрудников СИЗО и заключенных, когда на одного сотрудника СИЗО или тюрьмы должно быть минимум три заключенных, то это оптимальное соотношение. Если их больше, чем надо, то мы неэффективно используем бюджетные средства. Если их меньше, чем надо – есть риск побега заключенных. Ведь одна из функций пенитенциарной системы – это охрана нашего спокойствия, то есть, изоляция опасных преступников для наших сограждан. Тут должен быть оптимум — не меньше, не больше. Мировой опыт говорит о том, что оптимальный вариант – именно такой.
— Согласно законопроекту, в структуре территориальных органов по вопросам исполнения уголовных наказаний могут создаваться территориальные военизированные формирования специального назначения…
— Это по поводу спецназа. Он и раньше существовал. Но повсеместно он создан не будет. Есть узкие, локальные задачи, которые, надеюсь, будут случаться все меньше и меньше. Тем не менее, такой риск есть. Военизированных формирований будет немного, их не будет в каждом регионарном управлении. Такие службы специального назначения есть во многих странах, и они специализируются именно на обслуживании тюремной системы.
— Ходят слухи о продаже земли под Лукьяновским СИЗО в Киеве (аналогичная ситуация была и во Львове) и переносе тюрьмы за город…
— Ни о какой продаже речь не идет. Идет поиск варианта строительства новых СИЗО повсеместно. У нас этот вопрос стоит очень остро, были замечания как со стороны Генеральной прокуратуры, так и Комитета противодействия пыткам. Сейчас там проводят очередную инспекцию.
В изоляторах содержатся люди под следствием. У нас в Лукьяновском СИЗО 60% из 2500 человек — это люди, находящиеся под следствием. Де-юре они такие же граждане, как мы с вами. Но почему их позволительно содержать в ужасных условиях, для меня лично вопрос… Изменить ситуацию — обязанность государства, но поскольку у государства нет средств, мы сами ищем варианты, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Нужно финансирование, чтобы построить новое СИЗО. Мы нашли такой вариант в действующем законодательстве – это государственно-частное партнерство. Закон существует, но он довольно таки пространный и работать с ним тяжело. Суть заключается в следующем — потенциальный инвестор должен взять на себя обязательство построить новое СИЗО за пределами городов. Мы будем работать максимально на то, чтобы вынести СИЗО за пределы городов. На самом деле задача состоит в том, чтобы построить новое СИЗО. Но будет оно в городе или за городом – неважно. Оно должно выдержать логистику, чтобы был проезд до городских судов. Все следственные изоляторы, как правило, находятся в центральных районах городов, в этом заключается концепт. Инвестор строит новое СИЗО, мы туда перевозим заключенных, а взамен, после ввода объекта к эксплуатацию, инвестор получает земельный участок под старым СИЗО.
— Что будет со старыми зданиями СИЗО при условии постройки новых?
— Взамен на новое СИЗО площадка, на которой СИЗО сейчас находится, будет отдано инвестору. Это касается и Лукьяновского, и Львовского, и Одесского СИЗО, и остальных. Но в силу того, что Лукьяновка – это такой «лакомый кусок», то там, несомненно, будут идти «подковерные игры». К слову, среди инвесторов очереди нет — это значит, что инвестору такая конфигурация не очень интересна.
Мы проводим массу встреч для того чтобы найти самый оптимальный вариант. Подчеркну, что обмен Лукьяновки на новое СИЗО является неэквивалентным, с точки зрения затрат. Поэтому мы ищем, что можно предложить еще. Может быть, это будут какие-то участки или еще что-нибудь. Может быть, это будут какие-то налоговые квоты, то есть, обсуждаем с министерством юстиции и с коллегами, как сделать удобоваримую конфигурацию, которая позволит государству реализовать проект по постройке новых СИЗО.
— Как проводится адаптация заключенных после выхода из тюрьмы? Оказывается ли им финансовая помощь, даются ли какие-то социальные гарантии?
— Адаптации сейчас не проводится никакой. Мы усиливаем функции службы пробации, цель которой — подготовка человека к выходу на свободу и его ресоциализация. Это в том числе оформление документов, поиск социальных связей — куда он выйдет, где будет жить. Это и проработка постановки на учет в службе занятости, возможность поиска работы. Работа эта у нас только начинается, о результатах говорить рановато. Если мы вообще говорим о реформе в пенитенциарной системе, то без изменения подхода в обществе к вышедшим заключенным ничего не будет. Человек из тюрьмы вышел к нам, вернулся на свободу, и если мы не будем думать о том, что он должен получить работу, чтобы себя кормить, то он превратиться в рецидивиста, пойдет совершать новые преступления. Я часто как иллюстрацию привожу пример. У нас была такая ситуация в Одессе, когда мужчина пятидесяти лет получил досрочное освобождение, но он начал просить не выпускать его, потому что дома у него нет, жить негде, на работу его в таком возрасте и с такой историей никто не возьмет, а через две недели с голоду он пойдет на преступление. Если общество не поменяет свое отношение к таким людям, то мы не избежим рецидивов. Основной задачей нашей пенитенциарной системы является подготовка бывшего заключенного к ресоциализации, к тому, чтобы человек вернулся нормальным гражданином. Но если его не примут, ничего хорошего из этого не выйдет.
— Достаточно ли профинансирована пенитенциарная система, хватает ли средств на ремонт тюрем, социальное обеспечение, зарплаты сотрудникам?
— Однозначно недостаточно. Это всего 44% от потребности. Если мы говорим о зарплате, то начали мы 2017 год с зарплаты, которая была в 4 раза ниже, чем зарплата в полиции, в Нацгвардии. Понятно, что это все приводит к некомплекту, утечке самых качественных кадров в Национальную полицию и Нацгвардию. Мы все-таки переубедили своих коллег по Кабмину, и нам добавили финансирование, что позволило поднять зарплату. На сегодняшний день минимальная зарплата в системе 5 тысяч гривен. Мы будем работать над тем, чтобы в следующем году она была выше. Что касается ремонта, то на него практически не выделяется никаких денег. Ремонты нужны как воздух, и текущие, и капитальные ремонты строений и инженерных сооружений. Пенитенциарная система у нас финансируется по остаточному принципу.
— В ООН и ОБСЕ заявляют, что в украинских СИЗО очень плохие условия. Что вы думаете по этому поводу?
— С мнением ООН и ОБСЕ я согласен. У нас совершенно ужасные условия в СИЗО. Украина взяла на себя обязательства, подписала международный договор и ратифицировала многие соглашения для того чтобы у нас были нормальные условия содержания и отношение к гражданам. Однако мы эти условия не соблюдаем и даже не показываем никакой динамики. Я на каждом углу кричу, что мы должны хотя бы динамику показать. Продемонстрировать, что мы хотя бы начали двигаться в этом направлении.
— Есть ли какая-то статистика по смертности в СИЗО? С чем были связаны эти смерти?
— Что касается статистики смертей в СИЗО, то в прошлом году ВОЗ провела исследование нашей пенитенциарной системы. Разные были выводы, замечания и рекомендации. Показано, что самая большая смертность, как и в обществе за забором, связана с сердечно-сосудистой системой. Скажу, что условия содержания людей в СИЗО здоровье их точно не улучшают. Человек просидел 2-3 года в СИЗО под следствием, суд решил, что он невиновен, но человек вышел оттуда уже совершенно больным…
— Насколько реалистичен побег из СИЗО?
— Если мы говорим о побеге из СИЗО – статистика говорит о том, что побеги совершаются либо из заведений Минздрава, либо в момент, когда осужденного или подследственного повезли на обследование, лечение. В основном побеги совершаются, когда людей конвоируют, но это не наша функция. Из СИЗО сложно убежать.
— Будут ли введены новации по социализации заключенных?
— Безусловно. Мы уже начали вводить инновации. Это привлечение к труду, к профессии, мы заключили меморандум с Министерством социальной политики и Службой занятости Украины. Мы проводим исследования по самым востребованным профессиям, после этого раздаем рекомендации среди заключенных. Например, мы рекомендуем получить специальность сварщика, потому как она топовая в службах занятости по востребованности. У нас такие примеры уже есть. Парень сидел, получил профессию сварщика, вышел на свободу, отлично себя чувствует, его не тянет ни на какие подвиги.
Это психологические занятия, социальные навыки, управление гневом. Масса вещей, которые мы должны «нащупать» у заключенного для того, чтобы все-таки вернуть его в общество нормальным членом. Это отдельная большая программа, и эти программы мы разрабатываем, в том числе с помощью экспертов.
— Какова ситуация с трудоустройством людей, вышедших из тюрьмы?
— Это в первую очередь зависит от работодателя. Если у нас не будет нормы по обязательному приему, то это будет выглядеть как социальная нагрузка, а захочет работодатель ее нести или нет – это его дело. Реформа пенитенциарной системы не сможет быть успешной без изменения общества во многих аспектах, а именно в отношении к вышедшим из тюрьмы людям.
— Насколько много заключенных возвращаются назад в тюрьмы?
— Конкретных цифр нет: статистику ведут правоохранительные органы. Но — это немалое количество. Во многом зависит от того, как общество их приняло. Человек может и не хочет совершать преступление, но если у него не будет работы, то существует большой процент вероятности того, что он вернется к старым делам.
— Касательно подростковой преступности, как адаптируют к нормальной жизни несовершеннолетних?
— Подростковая преступность – это отдельная большая тема. Мое мнение, что сажать подростков надо за особо тяжкие преступления, а также искать решение этой проблемы в самом обществе. У детей нет от рождения понимания добра и зла. И что им заложили родители, школа, двор – по таким шаблонам они думают и действуют. Значит, мы недоработали и позволили, чтобы такие шаблоны заложил кто-то в нашем обществе. Задача центров ювенальной пробации, которые уже у нас открылись, в том, чтобы, не лишая свободы подростка, вернуть его в общество, сделать его нормальным членом. Многие из несовершеннолетних, которые к нам попадают, абсолютно ничему не научены. Они не умеют говорить слово «пожалуйста», не умеют благодарить, у них зачастую нет никаких социальных навыков, они как волчата. Это большая работа. Дети, как губки, они тянутся к информации. Есть у нас и хорошие примеры, когда, благодаря центрам ювенальной пробации, молодые люди становились на новые рельсы и уже не ассоциировали свою жизнь с преступным миром.
Если уже молодой человек попал в тюрьму, то велик риск того, что он будет туда возвращаться. Попадая в эту субкультурную среду, его наполняют новыми шаблонами, и он практически не может побороть себя. В его сознании уже нет места для нового ростка.
— Насколько я знаю, бывали случаи, когда работники СИЗО доставляли наркотики в тюрьмы. Вы знакомы с такими случаями?
— Конечно, знакомы. Мы в этом году задержали более 90 сотрудников не только за наркотики. Основная часть была задержана за попытки переноса наркотиков. Мы изъяли килограммы канариса при попытке доставки на охраняемую зону…