Президент Украины Зеленский подал на рассмотрение Верховной Рады законопроект о внесении изменений в государственный бюджет относительно повышения минимальной зарплаты до 5000 гривен с 1 сентября этого года. Очевидно, принимать этот закон будут в авральном режиме за несколько дней до того, как он должен будет вступить в силу. Что это означает и какой возымеет эффект, в интервью ГолосUA анализирует заведующая сектором уровня жизни Института демографии и социальных исследований НАН Украины Людмила Черенько.
– Как вы в целом оцениваете инициативу повысить минимальную зарплату с 1 сентября?
– Позитивно. Во-первых, это повышение всего на 300 гривен, даже меньше. Во-вторых, это положительно по нескольким причинам. У нас в целом остаются очень низкие стандарты оплаты труда. С одной стороны, это для конкурентоспособности продукции вроде как выгодно, но выгоду от этого имеют только крупные собственники бизнеса, а остальные граждане Украины, скорее, проигрывают от этой ситуации. Наша зарплата, если брать по банковскому курсу и сравнивать со странами-соседями, практически всем проигрывает, и это, безусловно, негативно сказывается на уровне жизни населения. Кстати, масштабы трудовой миграции много в чем связаны именно с этим. Люди пытаются заработать, чтобы привезти деньги сюда. Это не то, что они едут туда и полноценно живут, работают. Большинство из них все-таки стараются заработать и привезти деньги сюда. Поэтому я считаю, что любое повышение минимальной зарплаты положительно. Минимальная зарплата – это фактически единственный механизм прямого государственного действия, прямого влияния на стандарты оплаты труда. Поэтому любое ее повышение, даже если оно будет опережать производительность труда, будет оказывать позитивное воздействие на уровень жизни и экономическую активность населения. Мы должны довести минималку хотя бы к разумному пределу. Двукратное повышение в 2017 году дало стремительный положительный эффект. Причем это отметили все. Даже ярые противники вынуждены были признать, что оно дало толчок. Особенно очень негативно был настроен средний бизнес, потому что это легло на их плечи. Я все это понимаю, нет идеальных шагов. Понятно, что в нашей ситуации, наоборот, бизнес нужно поддерживать. Фактически существенное повышение минималки моментально ложится на средний бизнес. Малый бизнес может все-таки существовать более-менее в тени, в какой-то сфере, где можно избегать этих вещей, когда ты напрямую зависишь от минимальной зарплаты. Крупный бизнес застрахован от этих вещей в большинстве случаев. Страдает преимущественно средний.
– В данном случае повышение на 277 гривен несущественно, но также затрагивает интересы бизнеса… Получается, что ему нужно чуть больше платить налогов…
– Да. Но заработную плату никто своим сотрудникам повышать не будет. Они просто эти 277 гривен выведут в светлую часть. Понятно, что реально на минималку работает очень мало людей, возможно, уборщицы, какой-то низкоквалифицированный персонал. А очень большая часть сотрудников «показывают» только минималку. Таким образом часть зарплаты выводится из тени. На самом деле налог на эти 277 гривен не такой большой. Сказать, что оно очень сильно ударит, нельзя. Если хотя бы на тысячу шло повышение, тогда я бы согласилась, что это действительно будет ощутимо для бизнеса. В данном случае я бы сказала, что это повышение ближе к корректировке на индекс потребительских цен, чем к повышению минималки.
– Некоторое время назад в планах Президента было повысить минимальную зарплату в следующем году дважды и довести ее до уровня 6500 гривен… Но вы сказали, что мы должны довести минимальную зарплату до разумного предела… Мы понимаем, что ниже минимальной зарплаты человеку не имеют права платить… Каким должен быть разумный уровень минимальной зарплаты? Возможно, есть какие-то расчеты?
– То, что берется за расчет, – это фактический прожиточный минимум. Он сегодня плюс-минус и находится на уровне минимальной зарплаты. Но когда мы говорим о фактическом прожиточном минимуме – это все-таки минимум для одного человека. Пусть он не физиологический, туда входят разные компоненты, сейчас не будем говорить о недостатках методики и так далее. Это все-таки минимум на одного человека, который позволяет ему выжить. Но у молодых людей есть дети. И даже если у двух молодых людей один ребенок, по пол-ребенка на человека, то это уже говорит о том, что минимальная зарплата должна быть как минимум в полтора раза выше фактического прожиточного минимума. Если сейчас фактический прожиточный минимум 4557 гривен, то его нужно умножить хотя бы на 1,5. Это должно быть уже сегодня больше 6000 гривен. Это однозначно. Далее можно спорить. Но то, что сегодня это должно быть больше 6000, даже не вызывает сомнений.
– Как вы думаете, хватит ли ресурса у государства поднять минимальную зарплату?
– Почему в 2017 году так легко пошли на повышение минималки? Тогда тоже были проблемы. В 2016 году мы остановились в падении, которое происходило, в том числе, в результате военного конфликта. 2016 год давал очень-очень осторожную надежду, что пойдет где-то какой-то рост. На этот шаг пошли, потому что посчитали: хотя повышение минимальной зарплаты ложится на бюджет в части бюджетников, но дополнительные поступления от повышенной минимальной зарплаты в небюджетной сфере могут практически полностью компенсировать эти затраты. Такое глобальное повышение минимальной зарплаты не ударило тогда по бюджету, не вызвало дополнительных бюджетных расходов.
– А на данный момент это сделать еще проще… Средняя зарплата в Украине растет, по крайней мере, так говорит статистика Госстата… В июне 2020 года она выросла на 7,4 % по сравнению с июнем прошлого года и составила 11579 гривен… Как вы оцениваете такой размер средней зарплаты?
– Средняя зарплата – специфическая величина. Если говорить о том, какие доходы украинцев, то, скорее, нужно брать медианную зарплату. Она по логике должна быть ниже. Средняя зарплата очень чувствительна к крайним значениям. Вы знаете, что на минималке у нас очень большая часть работников, по крайней мере, официально или близко к минималке. Государственный сектор – там невысокие зарплаты, которые сконцентрированы близко к минималке, а негосударственный сектор, те, что выше минималки, просто в тени. Поэтому очень большая часть работников находится в зоне минималки. Есть небольшой сегмент с очень высокими зарплатами, в том числе светлыми, которые учитывает статистика. А средняя зарплата очень интересная. Она просто берет и все делит на количество слагаемых и все. Медианная зарплата чем лучше? Она весь ранжированный ряд от самого низкого заработка до самого высокого делит ровно пополам. Если мы возьмем и проранжируем список людей от самой низкой зарплаты до самой высокой зарплаты работников на предприятии, например, из 300 работников, и поделим этот список пополам, так вот зарплата 150-го будет медианой. Она, конечно, лишена негативных влияний крайних, иЮ конечно, медианная зарплата будет меньшей.
– Намного меньшей?
– Это отдельная тема. Статистика не дает медиан. Это можно только оценить, поэтому я не могу оперировать официальными данными касательно медианной зарплаты, но она однозначно ниже. Мы с вами живем в Украине и тут получаем зарплату, тут ходим в магазины, и мы понимаем, что для Киева это средняя зарплата, на которую семью содержать невозможно. Сам человек может прожить на такую зарплату. Если говорить о небольших поселках, где у людей есть и приусадебные участки, и какие-то еще возможности, и не надо много проплачивать того, что в больших городах, например, то для них это, наверное, и неплохие заработки. Мы можем посмотреть по регионам, где очень большая дифференциация по зарплате.
– Относительно инициативы карантинного периода ограничить заработные платы чиновникам до 10 минимальных зарплат, что составляет 47,5 тысячи гривен… Эту норму пытались отменить, но Президент вовремя отозвал соответствующий проект закона… Каково ваше мнение о такой опции с ограничением зарплат?
– Понятно, что какие-то уникальные менеджеры за такие деньги работать не будут. Тут должны быть мало того что способности. Человек должен быть очень активным и болеть за это дело, то есть не просто быть умным, каждый день сидеть в кресле и что-то размышлять. Человек должен отдаваться работе, чтобы это действительно была полная самоотдача, что предусматривает, что у человека не хватает времени на семью, на быт, на разные вещи, которые мы можем себе позволить делать в нерабочее время, а они — уже нет. Понятно, что такие уникальные менеджеры, как их называют кризисные менеджеры, которые способны очень нестандартно организовать работу, держать все под контролем, они все-таки найдут себе более высокую зарплату и на такие должности не придут, если это будет 40 тысяч. Тем более, это «грязными» 47 тысяч. На руки бы они получили гораздо меньше. По крайней мере, поскольку я работаю в бюджетной сфере, я понимаю, насколько отличается эта цифра, которая написана в платежке от той, что мне приходит на телефон в СМС. Поэтому за такие деньги, конечно, талантливые менеджеры не придут, но тут проблема в том, чтобы гарантировать, что действительно талантливый менеджер придет на эту должность. Тогда ему и не жалко 200-300 тысяч, как озвучивали. Но если он придет, если он действительно такого уровня, что может что-то сделать, целесообразно все-таки подходить в этой ситуации к отработке каких-то методик оценки деятельности. Если этот человек действительно на каком-то этапе дает положительные сигналы, что у него что-то выходит, тогда можно говорить о других доходах. Либо его предыдущий опыт свидетельствует, что он достиг прорывных успехов. Но всем подряд, когда неизвестно кого назначили на должность и сразу рисуют 300 тысяч, конечно, это абсолютная глупость.
– А в целом насколько правильная такая методика ограничить чиновникам зарплаты?
– На самом деле это нормально. С точки зрения чиновника в министерстве я не могу сказать. Что касается в целом регулировки этого соотношения, например, в Европе за этим очень-очень следят. И там если есть определенные существенные разрывы между руководителями разных звеньев, это уже является негативным. У нас принято, что если это коммерческий банк, в отделении девушки сидят чуть ли не на минимальную зарплату, а какой-то начальник отдела в офисе получает уже сто минимальных. Такой разрыв является неправильным в цивилизованной экономике.
– То есть проблема в разрывах…
– Это абсолютно неправильный подход. Если, например, страна решила, что она может чиновников сделать элитой и много им платить, то, конечно, зарплата должна, как по ступенькам, расти постепенно. И должна быть престижной как низовая должность в министерстве, так и каждое звено. Понятно, что министры и заместители имеют более высокие зарплаты, и люди туда должны стремиться. Но в целом, если брать цивилизованные страны, в бюджетной сфере никогда нет суперзарплат. У них так не принято, а если ты хочешь очень много зарабатывать, нужно идти в бизнес. В бюджетной сфере нет суперзарплат.
– Это, наверное, должны были бы услышать народные депутаты, которые время от времени говорят, что им не хватает зарплаты, им нужно минимум 50 тысяч гривен и так далее… Завершая разговор, есть ли еще какие-то проблемы относительно зарплат в Украине, которые мы не озвучили? Какие могут быть пожелания относительно действий с зарплатами рядовых граждан, которые государство может внедрять?
– То, что может делать государство, к сожалению, не так много. Но это ключевые вещи. Это механизм минимальной зарплаты, безусловно, а второй элемент – это все-таки способствовать во что бы то ни стало выведению зарплат из тени. Когда сегодня бизнес думает, что ему выгодно так оставлять status quo, как сейчас, чтобы все было в тени, это недальновидная позиция. Они не понимают, что на следующем витке они сами же от этой ситуации пострадают. Они сами сужают свой круг возможностей. Там, где такая ситуация с теневым сектором, там не будет развития. Это не будет способствовать развитию бизнеса вообще, и, к сожалению, по малому и среднему бизнесу эта ситуация ударяет больше всего. Кстати, крупный бизнес практически выходит из тени. Там очень небольшой остался сегмент. И то, скорее всего, эти конвертные вещи в крупном бизнесе связаны с доплатами, премиальными определенным сотрудникам и так далее. Оно не на таком серьезном потоке. Просто произошел определенный перелом, когда это экономически неэффективно. Так вот самый простой путь действительно делать так, чтобы малому и среднему бизнесу было экономически неэффективно делать серую бухгалтерию, серую зарплату и конверты. Пока с этим не поборются, ничего не изменится, к сожалению. Пока не поднимутся стандарты оплаты труда, не будет выгодно работать. Пока будет ситуация, когда на социальные трансферты жить выгоднее, чем на заработанные деньги, до тех пор будет стоять экономика, она не будет развиваться, потому что это ей невыгодно. А работники, которые и хотели бы заработать на достойный уровень жизни, не могут этого сделать. Эта ситуация все время нас останавливает. Мы так и не можем отойти от этой модели, которая была применена в Украине на начало 90-х.