Кабинет Министров Украины отложил проведение Всеукраинской переписи населения на 2023 год. Она должна была состояться в текущем году, но важная для государства процедура была снова перенесена из-за пандемии и финансовых ограничений: по предварительным расчетам, перепись будет стоить 7,26 миллиардов гривен. Таким образом, перепись населения, проведенная в 2001 году, пока остается единственной за все годы независимости Украины. Сколько населения в стране, чем и где оно живет, в государстве не знают более 20 лет, и нет уверенности, что перепись состоится в 2023-м. Тем временем данные о населении в Украине необходимы даже во время пандемии, например, чтобы знать, кого и сколько нужно привить от коронавируса в первую очередь. Кроме того, перепись населения является признаком цивилизованности страны. Почему это важно, в интервью ГолосUA рассказывает ведущий научный сотрудник Института демографии и социальных исследований НАН Украины Лидия Ткаченко.
– Лидия Григорьевна, как новость о том, что правительство вновь перенесло проведение переписи населения в Украине, оцениваете Вы и Ваши коллеги?
– Мы все очень расстроились. Спасибо, конечно, что правительство не отказалось от переписи совсем, назвало 2023 год в перспективе, но все понимают, что до 2023 года, скорей всего, и правительство будет другое. Остается только разводить руками. Конечно, плохо, что у нас уже сложилась такая традиция. Похоже, наши правители считают, что и так знают, как поделить деньги, а где сколько людей живет и как, им, в общем-то, не очень интересно. Нас это уже и не удивляет, но, конечно, это неприятная ситуация, потому что это очередное подтверждение, насколько у нас все неопределенно и неорганизованно.
– Тем более такая отсрочка неприятна, потому что мы знаем, что планировалась перепись населения в 2019 году, прошла даже пробная перепись в одном районе Киева и одном районе Киевской области.
– Да, она прошла. На Оболони небольшой участок и в Киевской области небольшая территория. Та пробная перепись проводилось очень формально. Тогда курировал этот вопрос Дмитрий Дубилет (министр Кабинета Министров Украины в 2019-20 гг. – Ред.), который скорее, дискредитировал идею переписи. Пробная перепись проводилась без какой-либо информационной поддержки со стороны правительства. Наоборот, Дмитрий Дубилет активно рассказывал, что население можно и так посчитать, зачем на перепись деньги тратить, никто никому двери не откроет. Это не государственный подход. Пробная перепись должна была, в том числе, апробировать новые методы переписи – дистанционно, с помощью интернета. Но это было сложно организовано, нужно было иметь ID-код или цифровую подпись, никто толком не объяснял, и очень мало людей, таким образом, переписалось. С такой подачей по-другому не могло и быть, наверное. Это была, скорее, профанация и дискредитация, чем пробная перепись.
– То есть можем сделать вывод, что без переписи нет научной базы для распределения благ, которые аккумулирует государство?
– Здесь даже ничего особо научного нет. Посчитать население – это не про высокую науку. Все рекомендации очень подробно разработаны на международном уровне. Есть очень детальные рекомендации, как все делать, и как вести подготовительную работу. Главное – все хорошо организовать, продумать каждую мелочь и сделать. Это вопрос практики.
– Какой ущерб приносит то, что в Украине перепись населения не проводилась 20 лет?
– Мы пребываем в полном неведении по поводу того, как у нас население размещено по территории, мы не знаем людей, с которыми живем. Оказывается, даже наши территориальные общины, которые являются первичным звеном управления, они ближе всего к людям, очень многие из них не знают, сколько у них населения и какое у них население, потому что ближайшая статистика не может им этого дать. Люди могут быть прописаны в одном месте, проходить по бумагам, а жить они могут совсем в другом месте. Вся наша система управления в тумане. Конечно, так удобно делить деньги, исходя из своих предпочтений, но на самом деле это очень далеко от того, что должно быть на самом деле. Вся административно-территориальная реформа, вся реформа децентрализации поставлена под большой вопрос, потому что состоятельность общин определяется по текущим бюджетным поступлениям, и они совершенно не знают ничего о населении, которое там есть, и, похоже, не сильно интересуются этим.
Я даже не буду говорить о международной репутации, потому что практически все страны проводят перепись. Соединенные Штаты в 2020 году провели перепись, при том, что у них страшная ситуация с ковидом, они пострадали больше, чем любая другая страна, но они провели перепись. Да, у них гораздо лучше инфраструктура, у них очень много людей переписались методом саморегистрации через интернет или почту. И у них очень хорошие реестры населения и недвижимости. А у нас все время выпадает этот важный момент. У нас говорят только «перепись населения» и все, а международный стандарт говорит о переписи населения и жилья. И на самом деле начинать нужно именно с жилья. Нужно составлять подробные карты, маршрутные листы для переписчиков. Любое строение, где могут жить люди, должно быть нанесено на карту и внесено в списки. Большая подготовительная работа была провалена. У нас же реестров по недвижимости нормальных-то и нет. Почему и налог на недвижимость не могут ввести в полной мере. Если бы мы провели полноценную перепись населения и жилья, наши власти могли бы уже с надлежащим обоснованием разработать и внедрить этот налог на недвижимость, чтобы критерии были объективные, ставки справедливые. Сейчас просто не на что опереться.
– А на какие вопросы в целом можно получить ответы в результате проведения переписи? Один из важнейших – сколько нас в стране, но там же есть и структурные вопросы, которые раскрывают особенности проживающих в Украине людей?
– Традиционно там отработанный перечень вопросов. Это очень четкие рекомендации на международном уровне, структурами ООН, Евросоюза. Численность населения – это самая первая цифра, то, что можно быстрее всего посчитать. На самом деле, гораздо важнее структурные характеристики. Например, размер домохозяйства, сколько людей живет в среднем в домохозяйстве, сколько крупных, сколько одиноких пожилых людей, неполных семей и т. д. Можно выяснить образование, навыки, в том числе знание компьютера и языков. Из каждого вопроса, из каждого ответа, подответа можно выстроить массу материала для разработки обоснованной политики, социальной и экономической, принятия коммерческих и любых других решений. Чтобы политика работала, она должна строиться не на лозунгах, она должна быть просчитана и продумана, для этого нужен фундамент, нужна информация о людях. Если мы не знаем конкретно, кому что нужно и для кого что делать, мы не сильно преуспеем… Например, в этом переписном раунде есть рекомендация ООН о перечне категорий населения, по которым нужно вести разработку результатов. Наш Госстат не все учел. В пробной переписи 2019 года не было вопроса о наличии ограничений по здоровью у человека, то есть наличие инвалидности или хронического заболевания. То есть структуры населения по состоянию здоровья не будет получено, а это ведь очень важно, и для планирования инфраструктуры, и для политики занятости, и для медицины, и для образования.
– Это важно, чтобы направлять расходы на такие категории населения?
– Не только. И оценить ситуацию, насколько они охвачены пенсиями, насколько сходится официальная статистика по инвалидизации с фактическим состоянием здоровья людей. Есть ли доступ к работе, потому что в переписи есть блок вопросов, которые касаются рынка труда. Имеет ли человек работу, каковы характеристики этой работы, профессия, вид деятельности, если не имел работы – спрашивают о поисках работы, готов ли приступить к работе, то есть был ли человек безработным. Большой блок вопросов по миграции: где человек родился, сколько он лет живет в этой местности, откуда переехал. Во время пробной переписи задавали сугубо социологический вопрос по поводу миграционных планов.
– А выясняют ли во время переписи культурные особенности? Язык, например?
– По поводу языков, чтобы избежать идеологических наслоений, рекомендуют задавать вопросы максимально нейтральные. Например, спрашивать не материнский или родной язык, а язык, на котором вы обычно разговариваете, знаете ли вы государственный язык и какие другие языки еще знаете. Это все нужно спросить так, чтобы не уводить в политику и чтобы люди ответили так, как оно действительно есть, что им ближе по жизни.
– Соседние с Украиной страны способны провести перепись – Беларусь, Россия, Молдова относительно недавно проводила перепись…
– В России планировали провести перепись в октябре 2020 года, но из-за пандемии перенесли на весну, апрель 2021 года. Они уже вовсю ведут подготовку, у них четкие сроки и дальше переносить не будут. Беларусь провела в 2019 году, сейчас уже публикует результаты. Молдова проводила в 2014 года, они задержались в том числе, потому что пытались договориться с Приднестровьем о совместных сроках и общем переписном листе.
– А почему Украина за 20 лет перепись никак не может провести в отличие от соседних стран?
– Это наша дезорганизация. Это пропасть между населением и государством. Первый раз не провел перепись Янукович, якобы деньги нужны были на Евро-2012, но понятно, что это все отговорки. Это значит, что люди, приходящие к власти, хотят делать то, что хотят. Обычное самодурство и больше ничего. На самом деле перепись проводят страны, гораздо беднее. Ни у кого нет лишних денег, чтобы бросать их на ветер. Нужно понимать, что это делается не для того, чтобы просто собрать данные, ну может ученые книги напишут. Это нужно использовать для политики, для принятия взвешенных решений, чтобы правильно страну строить. Важный акцент, который делается на широком международном уровне – с соблюдением конфиденциальности, но с достаточной детализацией результаты переписи должны быть максимально открыты и доступны. Чтобы не возникали вопросы, зачем на перепись потратили деньги, нужно чтобы эти данные работали, чтобы ими можно было пользоваться для практических целей. Но, конечно, нам нужно научиться принимать решения на основе реальных данных, а не удобных фантазий.
У нас на 2021 год в бюджет Государственной службы статистики не заложили на подготовку к переписи ни копейки, то есть в этом году по переписи не будет делаться ничего. Чтобы провести качественно перепись и потратить меньше денег, нужно провести большую подготовительную работу. За год подготовить перепись очень трудно. Это же не волшебство. Госстат уже забыл, как это делается, потеряли эти навыки. Это очень большое напряжение, нужна сильная организация и очень активная позиция.
– Из республик СНГ или бывшего СССР кто не проводил перепись вообще?
– Узбекистан не проводил ни разу. Как в 1989 году последняя советская перепись прошла, больше они не проводили. Из-за этого, например, есть некоторое недоверие к их данным на международном уровне: национальная статистика публикует одни демографические данные, а ООН считает данные страны ненадежными, делает корректировки. Например, ожидаемую продолжительность жизни сильно занижают, и страна теряет по индексу человеческого развития. Считается, что если не провели перепись, страна проблемная.
– То есть проведение переписи населения является признаком цивилизованности страны?
– И демократичности, и стабильности. Если неизвестно, сколько населения, как оно расселено, какое это население, чем занимается и как живет, доверия нет ни к чему. Все же завязано на населении, абсолютно все, а у нас это как-то не воспринимается. На самом деле, между экономикой и населением прямая связь, а поскольку все по раздельности и все разорвано, потому так и живем.
– Гарантий, что перепись населения в Украине пройдет в 2023 году, нет. Если она не состоится, то о чем это будет свидетельствовать?
– Мир, конечно, не обрушится. Просто нас и дальше во все стороны будет шатать. Это будет очень неустойчивая ситуация. Руководство с позиций «что хочу, то и делаю» до добра никогда не доводит. Нужно научиться отличать управление от самодурства. Перепись придумали чуть ли не на заре человечества. И до сих пор смысл мероприятия сильно не поменялся. Если ты не знаешь, кем управляешь, ты не сможешь хорошо сделать свою работу.