Начальник Департамента специальных расследований Генеральной прокуратуры Украины Сергей Горбатюк оказался человеком открытым и дружелюбным. Именно на него была взвалена ответственность расследования преступлений прежней власти до и во время второго Майдана. На столе лист бумаги с изречением писателя Джона Максвела: «Тяжелый труд – это накопление легких дел, которые вы не сделали, когда должны были их сделать». О том, какие «легкие» дела легли на плечи Сергея Горбатюка, и почему они с трудом делаются мы и решили поговорить, не забыв и о других не менее важных вопросах украинского права.
Вихри Майдана
— Сергей Викторович, я понимаю, что журналисты часто задают вам одни и те же вопросы: о Майдане и расследованиях преступлений на нем, Викторе Януковиче и его подельниках. Но раз уж это ваша непосредственная парафия, расскажите нам о последних событиях. Тем более, что сегодня на слуху скандалы с Александром Ефремовым, Юрием Бойко и прочими фигурантами. Как сегодня расследуются их дела и какова их перспектива?
— Это большой и глобальный вопрос. Этих вопросов много и их нужно разделять на две части — противодействие протестным акциям со стороны высших должностных лиц и экономические преступления.
— Экономические преступления вы тоже рассматриваете?
— Да, но только в последнее время структура работы немного поменялась. Наше управление было создано в декабре 2015 года для расследования преступлений совершенных во время противодействия протестным акциям и экономическим преступлениям, совершенными чиновниками высшего эшелона. На время создания, большая часть экономических дел так и не была передана в наше управление, несмотря на то, что нами данный вопрос ставился — если мы этим вопросом занимаемся, то эти дела должны быть у нас именно по первым лицам, или же мы должны выступать как координаторы, которые влияют на ход расследования.
— Два направления получается политическое и экономическое – Майдан и экономические преступления?
— Это не совсем политическое направление, а общекриминальное – что касается противодействия, тем более по результатам нашего расследования нашим управлением были установлены признаки преступной организации. Нами было составлено уведомление о подозрении бывшему Президенту и ряду лиц, которым инкриминируется узурпация власти, хотя такого преступления формально нет. Но фактически все это было взято под контроль путем принятия решений Конституционным судом, Верховным Советом как законодательным органом власти путем разрешения на переход «тушек», после чего было оформлено так называемое большинство. Далее с помощью реформирования и внесения изменения в законодательство, была уменьшена роль Верховного Суда, иными словами взята под контроль судебная ветвь власти. Также под контроль была взята и исполнительная ветвь власти благодаря возвращению положений Конституции 1996 года.
Получив всю полноту власти бывший Президент смог назначать на ключевые посты лиц своего ближайшего окружения и таким образом реализовывать свои намерения, которые были направлены на экономическое обогащение и в течении 2010-2014 года. Также осуществлялись преступления в сфере завладения государственными средствами, имуществом, взятки, незаконное обогащение и т.д. И события Майдана также логично объясняются, особенно их жестокость — страхом потерять награбленное и нести ответственность за свои преступления.
— Таким образом, вы рассматриваете и экономические предпосылки Майдана, так и сами события на Майдане как результат преступной деятельности власти?
— Да, но снова-таки, объясняю: не все у нас гладко получалось с расследованием. Так, делопроизводство об узурпации власти в контексте Конституционного суда, в течение полутора лет беспричинно не передавалось нам для расследования.
— Это было противодействие со стороны руководства Генеральной прокуратуры или представителей власти из Администрации Президента или парламента?
— Я могу говорить только о тех, с кем лично общался и кому подавал устные и письменные рапорты — это руководство Генеральной прокуратуры. Также долгое время нам не передавались материалы по сыну бывшего Президента Александру Януковичу и ряд производств по так называемым «вышкам Бойко». До сих пор не переданы материалы по Арбузову, Богатыревой, по Злочевскому не передавалось — по вопросам воровства в «Укртрансгазе», «Нефтегазе» и газодобыче.
— Это очень большой массив дел, как можно их рассмотреть в рамках вашего подразделения?
— Это тоже большой вопрос, тем более нас сейчас “обрезали”. Конечно, такое количество делопроизводств текущим составом практически невозможно расследовать, но есть понимание того, что по результатам расследования большинство преступлений совершалось связанными лицами. По сути, возникает ситуация, когда кто-то дважды или трижды делает одну и ту же работу или теряет информацию, которая есть в другом деле.
— Несогласованность правоохранительной системы?
— Должна быть четкая координация действий, в любом случае должен быть центр на котором лежит ответственность, так как если есть распорошенность в делопроизводстве, то и результата нет.
-Может это не столько сознательно делается, сколько преступная халатность наблюдается во всех ветвях нашей власти, на всех административных уровнях, всюду бардак?
— Я бы акцентировал внимание именно на нежелании решать эти проблемы, несмотря на мои письменные и устные обращения, которые не находят поддержки.
— Скажите, а что слышно об Александре Ефремове? Как продвигается расследование по его делу?
— Что касается эпизода по фальсификациям законов от 16 января, были составлены документы свидетельствующие, что голосование состоялось, а фактически голосов не было. Нами было сообщено о подозрении 14 депутатам, в том числе и Александру Ефремову. По обвинениям Ефремову и еще двум народным депутатам — они были направлены в суд еще в октябре прошлого года, другие объявлены в розыск. Суд не спешит рассматривать эти дела.
— Вопрос Ефремова дважды переносился судом. А не случится ли так, что по процессуальным срокам его должны будут выпустить?
— Он в заключении не по это статье (законы от 16 января). Есть и другое дело, которое касается подозрений именно в организации и финансировании сепаратизма. Раньше этими вопросам занимался наш департамент. Было принято решение Генеральным прокурором поручить нашему департаменту расследование, но все было построено по такому принципу, что заместитель, который был помимо моей воли мне назначен, получал прямые указания от Генпрокурора, не ставя меня в известность о ходе следствия и их результатах. По моему мнению, по всем эпизодам, если работать можно прийти к результату. Если его хотеть достичь. Какие-то производства передаются в суд, какие-то нет или по ним принимаются непонятные решения. Так было, когда у нас шло дело по Клименко и другим налоговикам, но потом было принято решение забрать дела и передать в военную прокуратуру. Такая же ситуация и по «вышкам Бойко». Нам дело только в июне 2016 год передали наконец-то. Мы организовали работу и уже видели перспективу привлечения определенных лиц к ответственности. Потом приходит немотивированное постановление, хотя закон устанавливает гарантии — если следователь работает, закон запрещает забирать дело, только в случае неэффективного расследования. Дело никто не читает, не изучает, просто приходит постановление — признать следствие неэффективным и передать в военную прокуратуру. И такие именно вмешательства в процесс сверху мешает процессу.
О спецконфискации
— Одним из самых острых является вопрос спецконфискации. Людям очень тяжело разобраться: кто и какие цели преследует, бытует мнение, что из тех 1,2 миллиардов долларов, которые сейчас якобы найдены в «Ощадбанке», деньги не в «натуре» существуют, а в ценных бумагах — долговых обязательствах государства и т.д. Скажите, что вы думаете о законе о спецконфискации, действительно ли с его помощью правительство сможет наполнить бюджет или это все больше похоже на банальный популизм?
— В каком виде там найдены средства мне тяжело сказать — это все проходит по делу Арбузова, которое передано в другой отдел. Что касается спецконфискации, сегодня действует законодательный способ конфискации, когда расследуется уголовное дело, с обвинительным актом, например, по уголовной статье 191 (хищение государственного бюджета) или 209 (легализация преступных средств), которые предусматривают конфискацию. Так, если есть приговор суда, где человек признается виновным и доказано, что средства принадлежат именно ему или контролируемым им фирмам, то, соответственно, только эти средства могут быть конфискованными.
А, сейчас предлагается конфисковать до этого юридически установленного факта, до того момента когда человек будет признан виновным. Это в определенном смысле нарушает принцип криминального процесса, хотя с другой стороны, определенный выход необходимо найти, так как у нас такая же ситуация была с Павлом Лазаренко, когда в 1999-2000 годах в иностранных юрисдикциях было арестовано более 280 млн долларов.
— А, мы вообще в состоянии выписать этот закон таким образом, чтобы все эти люди, которые попадут под его действие, не могли разбить все обвинения и таким образом легализовать преступно нажитые средства?
— Да, существует опасность, если принимать во внимание возможность апелляции к европейским конвенциям о признании незаконной такой конфискации, поэтому прописывать процедуру нужно очень тщательно.
— Иными словами, ваше отношение к спецконфискации скорее положительное, при условии надлежащей юридической подготовке?
— Я «за» то, чтобы в криминальном производстве была конфискация по приговору суда, но принимая во внимание нашу реальность, можно выписать процедуру через гражданское производство. Однако лучше придерживаться стандартной действующей процедуры признания виновным. Возможно, следует направлять в суд небольшой полностью завершенный эпизод по той же 191 статье, что предусматривает конфискацию имущества, потом следующий – разбивать дело по частям.
Зачем нужна прокуратура и прокурорский надзор
— Более глобальный вопрос: у нас сегодня проходит реформирование правоохранительной и судебной систем на законодательном уровне, в контексте этих изменений меняется роль Генеральной прокуратуры как института. Остается государственное обвинение и еще несколько незначительных функций. Скажите, это верное направление реформирования? Распорошение правоохранительных функций между НАБУ, антикоррупционной прокуратурой в составе Генпрокуратуры, другими органами…
— Я не поддерживаю это реформирование. У нас оно осуществляется по принципу: если у вас сеть грязные руки, давайте их отрубим, вместо того чтоб помыть. Основная проблема Генпрокуратуры, в чем ее чаще всего обвиняли, в том, что ее руководитель был всегда человеком Президента, он не был подотчетен закону или парламенту. Во-вторых — отсутствие контроля над деятельностью прокуратуры со стороны других правоохранительных органов. Иными словами, по моему мнению, действенной реформой была бы такая, которая создавала бы систему сдержек и противовесов.
— Сейчас такая система создана?
— Она частично создана и касается только возможностей НАБУ расследовать дела против высших должностных лиц, той же Генеральной прокуратуры. Что касается должностных лиц более низкого уровня — следователей, прокуроров, начальников отделов районного областного уровня, Генпрокуратуры, то все они остаются в ведении расследования самой прокуратуры, в том числе в создаваемой генеральной инспекции, которая будет расследовать преступления по своим сотрудникам. По моему мнению, выделение расследования по преступлениям работников прокуратуры в иной орган может определенным образом решить вопрос баланса.
— Передать расследования по рядовому и среднему персоналу прокуратуры в тот же НАБУ?
— Или в НАБУ или Государственное бюро расследований (ГБР).
— У большинства людей, далеких от права и юриспруденции, возникает вопрос, зачем наплодили так много правоохранительных органов? Допустим, там есть какая-то своя внутренняя логика…
— Нет там никакой внутренней логики. У нас реформы такие: вначале что-то создаем, а потом думаем. У нас создавалось ГБР — предшественник НАБУ, оно должно было заниматься высшими должностными лицами, потом создали НАБУ, забрали полномочия ГБР и теперь не известно, чем оно будет заниматься. И какой смысл этого «обрезанного» ГБР? У нас все реформы в таком режиме проводятся. Возвращаясь к вопросу о прокуратуре — приняли решение ликвидировать пресловутый общий надзор. И депутаты, и Президент торжественно всем рассказывали, что мы избавились от рудимента советской системы общего надзора, который действовал в СССР за всеми предприятиями и учреждениями, организациями и физическими лицами. В то же время в Конституции еще оставался пункт о соблюдении и применении законов, и в переходных положениях Конституции было записано, что надзор за соблюдением и применением законов действует до создания соответствующих на ее замену контролирующих организаций. В 2015 году был характерный пример. Состоялась встреча с представителем ЕС в Генеральной прокуратуре. Наш заместитель генерального прокурора гордо заявляет: «Вот, на выполнение требований ЕС, мы, двигаясь в Европу, ликвидировали общий надзор!» И гордо ждет аплодисментов. Те спрашивают: «А что в замен? Кто сейчас защищает интересы граждан?» Ответа нет. То есть, это все вранье, что Европа требует любой ценой ликвидации главных функций прокуратуры из-за коррупции. Можно было вывести эту функцию в другой орган.
— Получается в плане защиты интересов граждан сегодня правовой вакуум?
— Правильно, мы говорим, что государство через свои контролирующие органы нарушает права граждан, и людям на сегодняшний день некуда обратиться. Им говорят: обращайтесь в суд. Государство, условно говоря, обижает, притесняет граждан, и нет органа, который их защищал бы.
— В связи с этим возникает логичный вопрос: вот вы говорите «обращайтесь в суд». У нас осуществили реформу, по которой представлять в суде интересы граждан не только по криминальным делам как сейчас, но и по гражданским должны будут только адвокаты. Простой человек не сможет лично защищать свои права в суде. Вы как юрист и опытный прокурор, как можете прокомментировать сложившуюся ситуацию? Это правильно было сделано?
— Я считаю, что это было сделано неправильно. Во-первых, у человека должно быть право выбора обеспеченное Конституцией, каким образом выбирать форму своей защиты, во-вторых, должна существовать рыночная модель — адвокаты должны заслужить право быть защитником, доказать свою эффективность, чтобы гражданин сам принимал решение, что ему будет выгодней.
— Сегодня получается, человек ни в прокуратуру обратиться не может, ни самостоятельно себя защитить. Не говоря уже о возросших судебных пошлинах. Строили демократическое правовое государство, а получили на выходе совсем другую модель.
— Граждане, конечно, сейчас по-прежнему обращаются в прокуратуру, но их обращения де-факто перенаправляются в те же самые органы власти и контролирующие органы, которые нарушили право граждан. Надеяться, что они каким-то образом исправят ситуацию или накажут виновных, не приходится. И, по моему убеждению, ситуация с защитой прав граждан сегодня критическая.
— Недавно была публикация в СМИ о попытках в угоду Президенту законодательно (законопроекты№5212, 5097, 5213, 5211, №5177) расширить полномочия Генпрокуратуры, чтоб его ставленник, Юрий Луценко, не терял возможностей влиять на ситуацию.
— Что касается названных вами законопроектов, то в предложенных изменениях есть существенные риски. Основа правоохранительной структуры это — система сдержек и противовесов. Не увеличение полномочий требуется для Генпрокуратуры, как предусмотрено этими законопроектами. Следователь и прокурор у нас по кодексу процессуально самостоятельные фигуры. А в изменениях предусмотрено увеличение роли руководства.
— С чего начинали тем и закончили?
— Это административно-центричная модель, завязана на руководителе, от которой мы пытаемся отойти. Если говорить о прокуратуре, о том, что нужно сделать, то главное это изменение правил игры, мы должны построить систему мотивации, когда инициативные, компетентные и добросовестные работники прокуратуры могли получать пропорционально заслугам, а нерадивые и непорядочные – отсеивались. Система должна выводить наверх самых способных.
Об электронных декларациях
— Острый вопрос, который сегодня обсуждается в обществе, это – результаты электронного декларирования. Скажите, какие реальные последствия должны быть, и какие по факту последствия вы прогнозируете, что сделает государство, а что нет?
— Принимая во внимание огромное количество электронных деклараций – это только был первый этап, еще впереди электронные декларации чиновников более низко звена. Есть опасение того, что при большом количестве материала для проверки может пострадать качество такого расследования, или она может превратиться в ту же самую ручную выборочною проверку.
— Кого хотим — смотрим, кого не хотим — не смотрим?
— Очень важно организовать системную работу. Тут НАЗК, прежде всего, должно поработать в части предварительной обработки деклараций. Там где административная ответственность, они сами среагируют, а там где признаки криминальных правонарушений, то материалы будут направляться в НАБУ. Важен контроль общества, чтоб это была системна работа, а не выборочная.
— А эти декларации не превратятся в «нулевые», с помощью которых коррупционеры легализуют свою собственность?
— Конечно, это один из возможных способов. Обращаю ваше внимание, что эти декларации были за 2015 год, а в 2015 году действовала, если не ошибаюсь, редакция статьи за незаконное обогащение, и в ней диспозиция была выписана таким образом, что она практически не могла быть реализована на практике. Но в 2015 году были приняты изменения в части обязанности доказывать происхождение средств самим чиновником.
— Получается, если закон не имеет обратного действия, то мы фактически ничего не можем предъявить чиновникам за их декларации по 2015 году, а только по году 2016, в котором мы возможно ничего и не увидим?
— Да, предыдущая статья сложна в доказательной части, возможно, потому депутаты и не побоялись продекларировать свое имущество.
Заочное правосудие
— Ваша позиция по вопросу заочного правосудия вызвала острую дискуссию. Поясните: вы не поддерживаете такой правовой институт, как заочное судопроизводство и почему?
— Тут моя позиция перекликается с мнением по спецконфискации. Конечно, эта процедура прописана в европейском правовом поле, она не приветствуется, но допускается.
— Это снова крайний случай?
-Да, потому что основные принципы криминального судопроизводства в том, что подозреваемый должен знать, в чем он обвиняется, иметь возможность выбирать защитника, иметь доступ к материалам дела, соответственно, в заочном судопроизводстве эти принципы нарушаются. Но мы действительно сталкиваемся с реальными проблемами и возможно такая процедура нам нужна. Нам многие страны отказывают в выдаче преступников — та же РФ. Мы можем только ожидать изменения там власти.
— А мы не имеем никаких рычагов влияния на РФ международном уровне, и заставить ее выполнять нормы международного права?
— Да, и та же самая ситуация с конфискацией — она тормозится по этой же причине: нет человека, его не возможно судить, нет решения суда и конфисковать ничего невозможно. Но с учетом того, что она сама по себе вступает в противоречие со многими европейскими конвенциями, поэтому ее нужно прописывать очень тщательно, чтобы не создавать возможность для оспаривания по процедурным моментам. Нынешние положения о специальном (заочном) судопроизводстве требуют срочных изменений, так как позволяют лицам, осужденным по текущему закону избегать ответственности.
О «Законе Савченко»
— Вопрос о скандально известном «законе Савченко». Очень много недовольных им людей. Но если посмотреть на корни этого закона — это несовершенство правоохранительной системы, неосужденные люди сидят годами в СИЗО. Ваша точка зрения — «закон Савченко» был правильно принят или может он требовал коррекции, или вообще в нем необходимости не было?
— Мне кажется, он был неправильно принят. У нас многие обвиняют Надежду Савченко. Это неправильно. Человек сидел в СИЗО, чувствовал на себе все тяготы, хотел облегчить участь таких же людей. У нас 450 народных депутатов, которые имеют помощников юристов, работает научно-экспертное управление Верховной Рады.
— Выводы, которые никто не читает…
— Половина законов принимается с полным игнорированием выводов парламентских юристов, когда они пишут, что нарушается Конституция и законы. Казалось бы, аксиома: перед голосованием депутат должен ознакомиться с экспертным заключением. Если ты жмешь кнопку «за» законы, которые нарушает действующее правовое поле, то, кто ты после этого? Чистый вредитель! Тут то же самое. У человека была идея, ее надо было проработать, и опять-таки закрываются глаза на текущие проблемы. Почему мы не говорим о том, что тяжело сидеть в СИЗО, где нет человеческих условий содержания, мы этого не исправляем, но принимаем закон, позволяющий осужденным выходить из заключения. Причем они не учитывают, что тот же человек, пребывающий в заключении, после приговора первой инстанции идет в апелляцию, а если по апелляции приговор не вступает в законную силу, он и дальше прибывает в СИЗО. В случае если апелляция подтверждает приговор и преступник реально виновен, то получается, что он на ровном месте снимает с себя 2 года приговора. А другие вообще на кассацию подают. Их не отправляют в заключение под разными предлогами, и опять преступники избегают наказания.
— Глобально вопрос поставлен правильно, но все разбивается о нашу суровую действительность…
— У нас сейчас никто системно не занимается решением законодательных проблем Криминального кодекса. За вопросом коррупции забыли обо всем на свете. Самым главным преступлением во всем мире является убийство человека. У нас в обществе обсуждается вопрос об улучшении раскрываемости этого преступления? При всем при том, что у следователей полиции сейчас одновременно по 400-500 делопроизводств одновременно.
Судейский произвол
— Недавно прошла новость, что судья Валерий Лашевич выпустил из зала суда под домашний арест «беркутовца», обвиняемого в убийствах. Это что: саботаж или он поступил по нормам права?
— Конечно, формально судья его выпустил по нормам права, но эти нормы предусматривают четкую мотивацию. Человек обвиняется в причастности к трем убийствам и 20 огнестрельных ранениях. Судья должен был привести такие аргументы, которые доказывают, что обвиняемый при таких условиях может находиться под домашним арестом и все в это поверили. Но мы имеем случай, когда решение принимается, провозглашается короткая часть решения, но мы не знаем, какая мотивация. Он огласил только короткую часть, а остальную отложил на 22 ноября. Для меня это полный нонсенс — если ты приходишь к такому решению — напиши. Конечно, согласно кодексу, это возможно сделать по отношению к любому, даже к такому, кому инкриминируется самое тяжелое преступление. Это должны быть крайние обстоятельства, например, состояние здоровья критическое человек не может нормально перемещаться, или мы его на лечение передаем. Тут же адвокаты не предоставили достаточных аргументов, не знаю, что суд придумает. По моему мнению, абсолютно юридически некорректное решение, циничное по своей сути.
— А сколько подобных дел вы держите на контроле?
— Мы не «держим на контроле». Мы направили пять представлений на судей в Высшую квалификационную комиссию, но они не рассматриваются. Самое первое представление было в апреле 2015 года. Год прошел. Если год закончился, то пропадают основания для привлечения судьи к ответственности. К сожалению, это сегодня и происходит.
Оружие для граждан
— Украинцам можно разрешить владение и ношение короткоствольного огнестрельного оружия или этого нельзя делать?
— У меня нет однозначного ответа. Я не любитель оружия и у меня нет супержелания, чтобы оно у меня появилось. Но, по моему мнению, оружия сейчас очень много, и оно в большинстве своем у тех людей, у которых не должно быть. Хотя, конечно, большинство добропорядочных людей должны иметь возможность защитить себя, если этого не может сделать государство, поэтому я все-таки считаю что такое разрешение должно быть предоставлено.
— Это прогрессивное мнение, так как большинство политиков и чиновников выступают «против». Хотя, в то же время Арсен Аваков направо и налево раздавал оружие…
— Он это и продолжает делать и не предоставляет информации, несмотря на решение суда.