Тамара Гузенкова: «Последнее слово в евроинтеграции Украины

Украина станет «призом» в противостоянии России и США. И этот «приз» достанется Евросоюзу. Так считает заместитель директора Российского института стратегических исследований (РИСИ) Тамара Гузенкова. По ее мнению, соглашение об ассоциации Украины с Евросоюзом, скорее всего, будет подписано.

— Тамара Семеновна, насколько неожиданным для России стало стремление украинских властей во что бы то ни стало интегрироваться в Европейский союз? Ведь Янукович изначально позиционировался как пророссийский политик…
На самом деле это довольно давняя история, и, наверное, отсчет нужно вести, как минимум, с 2003 года, когда у власти еще был Леонид Кучма. После неудачных попыток присоединиться к НАТО главным внешнеполитическим приоритетом Украины стал так называемый «европейский выбор» и стремление к интеграции с Евросоюзом. Это было записано еще в старом законе об основных направлениях внешней политики Украины. В этом смысле можно совершенно смело говорить о том, что, независимо от того, кто в последние 10 лет стоял у власти, кто занимал пост президента и премьер-министра, украинская правящая верхушка последовательно готовилась к сближению с ЕС. Когда системно, когда не очень — во времена Ющенко как раз системности-то и не было, а было гораздо больше заявлений и мечтаний по этому поводу.

Но после того как к власти пришел Виктор Янукович, этот процесс, как это может ни показаться странным, существенно ускорился. И здесь во многом повлияли особенности самого нынешнего президента, как политика и как менеджера, а также его ближайшего окружения. В отличие от предыдущей власти, где было много политической риторики, переходящей в трескотню, и довольно мало решительных действий, эти предпочитают помалкивать, говорить очень успокаивающие и неопределенные вещи, но при этом последовательно, упорно, упрямо, сжав зубы, добиваться того, чего они хотят.

— Москва это уже постфактум поняла?
То, что Киев начинает вести свою собственную игру, отличную от того, что ожидал от него Кремль, стало понятно уже вскоре после инаугурации Януковича. Тогда эти вещи даже не были связаны с какими-то крупными политическими акциями или заявлениями. Наоборот, многие в России были очарованы Харьковскими соглашениями и ожидали серьезного прорыва в российско-украинских отношениях. Но по некоторым, казалось бы, мелким и несущественным, признакам нам было понятно, что готовится серьезная геополитическая переориентация официального Киева. Для меня, например, важным признаком стало то, что в Киеве после 2010 года почти замерли контакты между российскими и украинскими экспертами. Обмен мнениями с украинскими коллегами приобрел спорадический характер. Украина, во всяком случае, официальная, не испытывала интереса к продолжению сотрудничества на экспертном уровне, и даже, наоборот, как будто демонстрировала определенную дистанцированность.

Теперь-то понятно, что все это время шла идейная и структурная подготовка того, что в последнее время и «выстрелило». Предстоящее подписание соглашение в ноябре 2013 года в Вильнюсе, готовилось давно и с достаточным пониманием того, что власти этого хотят и будут добиваться этого любой ценой. Ясное дело, что в этой ситуации официальному Киеву и сервильным экспертам было совершенно ни к чему приглашать к себе российских коллег для того, чтобы они трубили в свою в евразийскую интеграционную трубу.

— Можно считать, что нынешняя украинская власть одержала победу?
Говорить о том, что это исключительно победа Киева, конечно, было бы крайне наивно. В значительной степени на ситуацию повлияла позиция Запада. Причем, не коллективного Запада, а его отдельных членов. С моей точки зрения, одну из самых решающих ролей в этом сыграли, конечно, США. Хотя они, особенно сейчас, пытаются не «светиться» в этой большой геополитической игре. Но я думаю, что именно за ними было последнее решающее слово в таком выборе. Ведь не секрет, что целый ряд нынешних европейских локомотивов, в частности, Германия, не очень хотели бы видеть Украину в качестве члена ЕС. Прежде всего, по экономическим соображениям. Но, тем не менее, западным сторонникам украинской евроинтеграции эту ситуацию удалось сломать.

В этой связи можно вспомнить Форум Украина – ЕС», проходивший в 2010 году в Киеве. Тогда только-только к власти пришла команда Януковича, оранжевые потерпели сокрушительное поражение. И на форуме у прооранжевых сил царило подавленное настроение. Там же выступили несколько старых маститых европейских политиков и брюссельских чиновников. Они сокрушались, что в свое время не пригласили Украину в Европу, говорили, что считают это большой геополитической ошибкой, которую нужно исправлять: подтягивать Украину к Европейскому союзу и приглашать к тем или иным формам сотрудничества. Одной из промежуточных форм была программа «Европейское партнерство», которая, правда, так и не была реализована в полной мере из-за противоречий меджу его участниками. Так что последующие действия в отношении Украины можно расценивать и как попытку загладить свою вину перед Украиной старых европейских русофобов и как попытку взять политический реванш.

— Почему европейский вектор Украины активизировался именно сейчас?
Мне кажется, что одной из главных причин, по которым Украина в ближайшее время будет присоединена к соглашению об ассоциированном членстве, являются те процессы, которые сейчас проходят на постсоветском пространстве. Прежде всего, речь идет о евразийском интеграционном проекте.

ЕС и США на протяжении всего времени существования постсоветских независимых государств, наблюдая за попытками реализовать интеграционные проекты на этом пространстве, придерживалось одного принципа. Он состоит в том, что Запад политически абсолютно игнорирует факт существования любых интеграционных объединений. С каждой из постсоветских стран он ведет себя так, как будто это страна, абсолютно независимая от своих обязательств по лагерю СНГ, союзного государства, Таможенного союза. Но после того как в 2010 году все-таки заработал Таможенный союз и начал показывать неплохие результаты, а в 2011 году российский президент анонсировал идею Евразийского экономического союза, — вот тогда ЕС начал предпринимать попытки дезавуировать этот проект. Началась достаточно интенсивная контрпропаганда. Делается это различными способами, в том числе с привлечением потенциала новых членов Евросоюза.

— Москва ведь тоже не отмалчивается. Особенно в последнее время. О возможных последствиях для Украины в случае дистанцирования от России не раз высказывали и Путин, и Медведев, и многие другие высокопоставленные российские чиновники…
Сейчас очень любят говорить о том, что Москва запугивает Киев. Что Кремль просто придумывает различные страшилки для Евросоюза и для Украины. А ведь этим в свое время начал заниматься как раз не Кремль и не Москва. На протяжении многих лет регулярно слышатся выступления европейских чиновников и политиков — и в Киеве, и в Брюсселе, и во многих других местах, — которые буквально демонизируют и Москву, и евразийские интеграционные проекты. И в буквальном смысле запугивают Киев тем, что любые попытки взаимодействовать в рамках двухсторонних отношений, например, с Казахстаном или Белоруссией, в случае вступления в ТС, будут для него невозможны, и все решения якобы будут приниматься в Москве и только в Москве. Пропаганда довольно примитивная и грубая, но, как известно еще с древних времен, в этом ее сила.

Получилось так, что уже существующий Европейский и пока еще только формирующийся Евразийский союз, стали конкурировать между собой за Украину. В этом смысле ее можно рассматривать как большой приз. Кстати, по многим показателям не очень удобный для каждой из сторон приз. Потому что Украина всегда была очень трудным партнером. Конечно, возможно, сблизившись с ЕС, Киев станет более «покладистым», начнет выполнять все требования Брюсселя и окажется очень прилежным учеником. Но в этом есть сильные сомнения. Вся история Украины противоречит этому посылу. Уже сейчас некоторые украинские политики надеются на необязательность исполнения требований ЕС.

Что касается Украины в качестве партнера на ее восточных рубежах — она была всегда очень сложным, неисполнительным партнером, постоянно требующим для себя исключительных условий, постоянных преференций и особого статуса. В этом смысле евразийская интеграционная история Украины — скорее история неуспеха.

— Еще в декабре прошлого года Евросоюз предъявил Украине условия, которые она должна выполнить для подписания соглашения об ассоциации – реформа судебной системы, изменение законодательства о выборах, освобождение Юлии Тимошенко и т.п. Уже ясно, что многие из условий Киев выполнить не успеет. Это как-то может повлиять на решение ЕС?
Вы знаете, это все такие «мелочи». Конечно, европейцы впоследствии будут постоянно напоминать об этих условиях. И, конечно, вопрос о Юлии Тимошенко не будет снят с повестки дня, его в Европе не забудут. Но мне кажется, что США не позволят сейчас европейцам не подписать это соглашение, они найдут формы воздействия. Теперь Збигнев Бжезинский, дай бог ему здоровья и долгих лет жизни, может «умереть со спокойной совестью». Потому что его мечта об отрыве Украины от России почти осуществилась. Киев начал дрейфовать прямо в противоположную от Москвы сторону. И для Запада это такой геополитический куш, ради которого можно пренебречь какими-то «мелочами». О них потом можно напоминать бесконечно Киеву и таким образом заставлять его выполнять те предписания, которых требует Брюссель.

— Почему, на Ваш взгляд, украинская власть так боится референдума об интеграции Украины в Евросоюз?
Украинская власть в отношении референдума занимается политическими манипуляциями. Предметом плебисцита должно стать четкое высказывание позиции людей, присоединяется ли Украина к соглашению об ассоциированном членстве с ЕС или нет. А не то, как сейчас предложено, что, мол, пока мы подпишем соглашение, 15 или 10 лет будем готовиться к вступлению в Евросоюз, а когда полностью изменим законодательство и выполним все требования, — вот тогда вынесем вопрос на референдум, возьмем и проголосуем. Ну, слушайте, я не знаю, на кого это рассчитано — наверное, на людей в каких-то глухих селах, которые плохо читают и слушают только телевизор. Совершенно понятно, что нынешняя власть боится референдума. Потому что не получит безусловной народной поддержки относительно ЕС. Социологические замеры и исследования ведутся уже на протяжении многих лет, и прослеживается абсолютно отчетливая тенденция: население Украины почти в равной степени высказывается и за Евросоюз, и за участие в Евразийской интеграции. Какая-то часть выступает даже за объединение в рамках трех славянских государств — Украины, Белоруссии и России. Кстати говоря, именно среди электората Януковича таких людей до 80%. Поэтому отказ от референдума продиктован страхом получить ненужный результат. Хотя мне кажется, что если бы референдум был проведен сейчас, это было бы очень демократическое сильное решение.

— На какие украинские политические силы сейчас может опираться Россия?
В политическом отношении в этом смысле украинское поле в значительной степени вытоптано и выжжено. Так называемых пророссийских сил, или тех, кто выступает за евразийскую интеграцию, сейчас осталось очень немного. Потому что они очень последовательно и очень планомерно выкашиваются в течение многих лет, вне зависимости от того, кто находится у власти. Сущность украинского социального и политического развития заключается в том, что у власти стоят олигархические круги — абсолютно правые, абсолютно антикоммунистические, безусловно, антисоветские. Но, самое главное, и, к большому сожалению, в значительной степени антироссийские. Именно они формируют повестку дня, мобилизуют политические силы. И в этом смысле совершенно неслучайно — хотят они этого предпочитают не демонстрировать — происходит сближение и конвергенция респектабельных правых, которые сейчас воплощает Партия регионов, и радикально-националистических правых — я имею в виду оформившуюся партию «Свобода». Так получается, что по многим позициям они оказались примерно на одних и тех же весах. И это как раз является свидетельством того, что в Украине сейчас очень трудно найти системные политические силы, которые бы выступали за евразийскую интеграцию и в которые бы воплощали геополитические ориентации значительной части населения Украины.

— Почему, на Ваш взгляд, среди населения Украины вопреки всем стараниям властей нет однозначной поддержки интеграции в Евросоюз?
С 2008 года мы видим, что происходит с периферией Евросоюза, с новыми членами – и с Прибалтикой, и со странами центральной и особенно южной Европы. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать, что через 10-20 лет не стоит рассчитывать на украинское экономическое чудо. А нужно гораздо более трезво подходить к этим вопросам и думать о том, какой будет степень падения украинской экономики. Особенно если учитывать опыт Греции, Болгарии, Венгрии, Румынии. Но это же маленькие страны — и в демографическом, и в территориальном, и в экономическом отношении. А Украина — это крупная страна, и поэтому она способна выигрывать по-крупному, но и проигрывать тоже по-крупному.

— Насколько Янукович является самостоятельной фигурой в вопросе принятия решения о присоединении соглашения об ассоциации с ЕС?
Он был несамостоятельной фигурой до определенного времени. А потом оказался на развилке: по-прежнему оставаться наемным менеджером на содержании у олигархов, чьи интересы он поддерживал — Ахметова и ряда других, — или стать самостоятельной бизнес-фигурой. Он выбрал второй путь. И, как полагают многие эксперты, уже создал свою экономическую и финансовую империю, которую возглавил его старший сын. Поэтому во многих вопросах Янукович выступает наравне с остальными олигархами и, видимо, разделяет с ними общие ценности. В определенной мере можно говорить, что одной из общих ценностей олигарха Януковича и олигарха Ахметова является стремление в Европу. Но если, как кажется, для украинских олигархов определяющим фактором являются экономические интересы, то для Януковича – политические, а именно президентские выборы 2015 года.
Вообще для постсоветских государств, и особенно для Украины, характерно то, что бизнес и власть оказались неразрывно связаны между собой. Это сиамские близнецы, разрезать которые практически невозможно. Если мы посмотрим состав украинского кабинета министров, то это, по сути, правительство олигархов, которые защищают собственные бизнес-интересы в любых политических раскладах и в любых столкновениях как с Западом, так и с Востоком. И, видимо, стремление на Запад просто стало одним из экономических решений, обеспечивающих большую стабильность личного бизнеса.

— Сейчас многих интересует, какими будут последствия подписания Украиной соглашения с Евросоюзом. Какой будет реакция России?
Я думаю, что бетонной стены на манер той, что построил Израиль между собой и Палестиной, не будет. Более того, я могу ошибаться, но мне кажется, что очень эмоциональных, очень острых и радикальных реакций Москвы уже не будет – они в прошлом. И были вызваны тем, что Кремль был, конечно, сильно уязвлен тем разворотом Украины, который произошел. Думаю, что теперь ситуация будет более спокойной и рассудительной. Но в тоже время я бы не советовала легкомысленно относиться к тому, что заявляют Путин и Медведев. Например, о том, что на двух стульях Украине не удастся усидеть, или о том, что невозможно быть одновременно членом двух интеграционных объединений, о том, что невозможно получать преференции от одной стороны, находясь при этом в совершенно другом проекте. Поэтому системно, спокойно, без лишних эмоций со стороны Кремля, но пересмотр российско-украинских отношений, наверное, все-таки состоится. И начнется он, вероятно, с изменения формата Зоны свободной торговли. Я думаю, что активное участие в этом процессе будет принимать Евразийская экономическая комиссия. И, скорее всего, новый торговый режим для Украины будет менее благоприятным, чем он был до настоящего времени. Речь идет об изменении таможенной политики, об отмене тарифных преференций. Украина станет более далеким экономическим партнером, чем она является в настоящее время.

— А возможны ли какие-то радикальные решения?
Если говорить о каких-то крайних мерах — установлении настоящей границы, введении визового режима – это, конечно, очень грустная перспектива, но она может быть реализована только в том случае, если отношения между Россией и Украиной очень сильно обострятся. Москве этого крайне не хотелось бы. Хотя бы потому, что на Украине живет достаточно большое количество русскоязычного населения, наших соотечественников, людей, которые позиционируют себя как русские. Ведь российско-украинская граница формировалась на протяжении столетий, она в значительной степени гомогенная в культурном отношении, в отношении человеческих связей, да и экономических тоже. Поэтому я надеюсь, что возобладает умеренный вариант пересмотра отношений. Но в том, что он состоится, едва ли приходится сомневаться.

— В середине августа украинско-российская граница на несколько дней оказалась заблокирована для перемещения товаров из-за внезапного ужесточения проверок со стороны российских таможенников. С чем это было связано?
Российские политики особо не распространяются на эту тему, ссылаясь на то, что, мол, это была инициатива Федеральной таможенной службы РФ. Но, мне кажется, по этому поводу исчерпывающе высказался советник президента РФ Сергей Глазьев. Мысль такая, что это был своеобразный краш-тест, замер того, как может в дальнейшем развиваться ситуация на границе в случае строгой формализации торговых отношений Украины и России. Причем украинская сторона сгущает краски и преподносит происшедшее с формулировкой, не соответствующей действительности. Никто ведь границу для украинских товаров не закрывал. Просто осуществлялась совершенно элементарная таможенная процедура полной проверки товаров. При этом никаких формальных нарушений правил допущено не было. Даже наоборот — российские таможенники стали досконально придерживаться буквы закона. И показали Украине – мол, смотрите, если все делать по утвержденным правилам, а не «с закрытыми глазами», как прежде, то процедура будет выглядеть примерно вот так.

— Насколько в будущем Украина сможет рассчитывать на помощь Евросоюза в решении спорных вопросов с Россией?
Я уверена в том, что Киев очень сильно рассчитывает на то, что в диалоге с Москвой ему будет помогать Брюссель и весь Евросоюз как коллективное политическое «тело». И что очень многие вопросы, которые Украине решить никак не удается, в частности, по цене на газ, каким-то другим проблемам, будут решены с помощью переговоров уже не с самим Киевом, а с целым Евросоюзом. Тем более, есть конкретные примеры, когда Газпром в последнее время пересмотрел цены на газ в сторону понижения для ряда европейских государств. В частности, сейчас идут переговоры со странами Балтии, и Киев очень надеется, что с помощью ЕС и до него скоро очередь дойдет. Но, знаете, здесь степень уступчивости российской стороны в значительной степени будет связана с позицией самого Киева и с тем, на какие компромиссы способна будет украинская власть. Во всяком случае антироссийский крен едва ли будет способствовать уступчивости Кремля.

— Некоторые радикально настроенные украинские политики призывают денонсировать Харьковские соглашения, и в частности, решения по пребыванию Черноморского флота в Крыму. У таких инициатив есть перспектива?
Дело в том, что соглашение по Черноморскому флоту — это же не порождение харьковских инициатив. А пакетное соглашение, которое неразрывно связано с так называемым «Большим договором» между Россией и Украиной, который был подписан и ратифицирован в 97-98 годах. Поэтому говорить и заявлять можно все, что угодно. Но если кто-то начнет пытаться водрузить на щит тему Черноморского флота в практическом смысле, то тогда уже России придется поднимать такие спорные пласты российско-украинских отношений, которые как раз и были более или менее разрешены с помощью «Большого договора». И тогда уже речь будет идти о возвращении к вопросу о территориальных границах. Например, очень сильно осложнятся переговоры по разделу Азово-Керченского пролива — это то, что первым может попасть под «нож». Поэтому политическая риторика это одно, от нее, конечно, трудно избавиться, а ее переход в практическое русло — это совсем другое. Захочет ли Украина, идя в сторону Европы на шатких ногах, получить еще и эту головную боль — я думаю, что нет.

— Будет ли Россия пытаться изменить ситуацию, поддержав «своего» кандидата в президенты Украины на выборах 2015 года?
Я думаю, что мы сейчас должны оставить мечты о пророссийских силах на Украине в привычной для нас парадигме. Ведь все повторяется просто с какой-то устрашающе завидной монотонностью. Любая пророссийскость кандидатов проявляется только на выборах. И как только выборы выиграны, пророссийскость мгновенно куда-то пропадает, и украинский корабль все равно идет в одном – европейском — направлении. Поэтому я думаю, что Россия будет очень мало вмешиваться в выборный процесс. Просто потому что непонятно, ради чего все это. Удерживать Януковича у власти — а зачем?

Полагаю, что появление новых политических сил, которые способны сделать вызов нынешним геополитическим схемам, заявить о своей воле в выборе будущего для Украины – дело не сегодняшнего дня, а, пусть и не такого далекого, но все-таки будущего. Зародыши этого уже есть. Но это требует больших усилий и настоящего бесстрашия. Одна из жертв устрашения сидит сейчас в харьковской колонии. А, кстати, именно она могла бы преподать уроки мужества для тех, кто не согласен с «европейским выбором Украины».

Кстати, только что советник премьер-министра Турции Йигит Булут заявил в статье в газете Star, что Турция должна немедленно избавиться от сценариев Европейского Союза, назвал впустую потраченными 150 лет на несуществующие дорожные карты. «Если и имеется цивилизационный проект, то он возникнет из богатства наших корней и истории, а не из Евросоюза, который вступил в процесс распада", — утверждает турецкий чиновник. Есть о чем подумать, правда?

Тамара Гузенкова: «Последнее слово в евроинтеграции Украины – за США»

Читайте также в рубрике Uncategorized