Співрозмовник власного кореспондента агенції “ГолосUA” у Москві Данила Кляхіна — Віктор Іванович Мироненко — росіянин за паспортом та світоглядом. Хоча з Україною його пов’язують не лише походження з Чернігівської області та прізвище на «-ко». У середині вісімдесятих він очолював комсомол України, а вже з цієї посади переїхав до Москви, коли його було обрано у липні 1986 року першим секретарем ЦК ВЛКСМ. Зараз Віктор Іванович — ведучий науковий співробітник Інституту Європи Російської Академії Наук — редагує часопис «Сучасна Європа» і очолює створений ним Центр українських досліджень. Завдання цього закладу — вивчення політичних та суспільних процесів, що відбуваються в Україні сьогодні.
— Вікторе Івановичу, наскільки зараз росіяни цікавляться Україною?
— Знаєте, я дійшов невтішного висновку: і росіяни про українців, і українці про росіян знають дуже мало. Хоча думають, що знають дуже багато. Це справжня драма. Я часто кажу своїм землякам українцям: ви Росію не знаєте, ви бачите тільки Москву, Петербург, Єкатеринбург. Це також Россія, але далеко не вся. Справжню і всю Росію ви не бачите. Те ж саме росіяни … Причому це характерно не тільки для пересічних росіян чи українців. Я майже не відчуваю, поки що, інтересу до України як до об’єкта наукових досліджень. Так повелося ще з радянських часів. По-перше, боялися націоналізму. І, як тепер навіть сліпий бачить, правильно боялися. Так званий «інтегральний націоналізм» дуже небезпечний і не тільки для тієї політичної системи, що в нас існувала. А по-друге … Ну, це краєзнавство, кому це цікаво.
Сьогодні в Росії всіх фахівців «українознавців» можна на пальцях двох рук перерахувати. Перераховую. Член-кореспондент Російської Академії Наук Борис Флоря з Інституту слов’янознавства і його послідовники. Там же — Олена Борисьонок, Ірина Міхутіна — спеціалісти з нової історії України. Доктор історичних наук Тетяна Таїрова-Яковлєва — керівник Центру з вивчення історії України при Санкт-Петербурзькому університеті, вони в основному гетьманську Україну вивчають, там мазепинський архів зберігся. У Московському університеті — Михайло Дмитрієв і декілька його вихованців — Центр україністики. Щось з’явилося в Південному науковому академічному центрі в Ростові. Ну і, звісно, Російський гуманітарний університет, де завдячуючи його ректорові Юхиму Пивовару виникає наукова і освітня україністика. Оце, мабуть, і усе!
— Ви говорите про історію. Але є ж і багато інших сфер.
— Там теж, як на мою думку, справи кепські. Економіка? Так, економічні дослідження є. З’являються час від часу окремі аналітичні статі у періодиці. Мабуть, є відповідні кадри у «Лукойлі», «Газпромі», десь ще. Україну вивчають корпоративні структури, які там працюють, у яких там частина капіталу. Але вони вивчають не всю економіку, а тільки свій сегмент, важливий для їхнього бізнесу. Але це ж не загальноекономічний аналіз.
Мова … Чи не єдиний викладач української мови в Російській Федерації — це Галина Лісна, вона ж президент Російського відділення Міжнародної Асоціації україністів. Вона, велике їй спасибі, випустила два підручники української мови для студентів російських вишів. Культурологія — відверто кажучи, я не дуже уважно стежу за тим, що в ній відбувається, але якихось ґрунтовних і цікавих досліджень української культури я не зустрічав.
Вивчаючи ж російсько-українські відносини, я дійшов висновку: налагодити взаємини наосліп, навпомацки не вдасться. Треба відновлювати російську україністику (бо ж вона колись була — Максимович, Бодянський, Костомаров, Пушкін з Гоголем зрештою), наповнювати змістом, створювати наукові центри, які могли б, в тому числі, давати експертні висновки для МЗС Росії, Адміністрації Президента, уряду. Тому що ті люди, які сьогодні консультують уряд і органи, які повинні приймати політичні рішення… Нехай вони мене вибачать, але я б, чесно кажучи, не наважився користуватися їхніми рекомендаціями. Не тому, що вони погані люди, а просто вони ніколи серйозно предметом цим не займалися.
— А хто консультує?
— Ну, як хто? Ті, хто частіше за інших висловлювались з цього приводу. Колись, зараз вже менше, Гліб Олегович Павловський любив про Україну поговорити, зараз, наприклад, депутати Костянтин Затулін і Сергій Марков. Журналіст Михайло Леонтьев любить українців «зрізати». Всі вони і багато інших у Росії, до речі, цікаві публіцисти, скоріше за все чудові люди, багатьох з них я щиро поважаю за неординарність світогляду, мислення і оцінок, але про Україну їхні знання мінімальні, прямо скажемо.
Візьмем, наприклад, Інститут СНД . Незважаючи на ортодоксальність їхніх позицій і дивацтва, вони єдині, хто «моніторить» українське політичне життя і навіть випускає єдиний у Російській Федерації щомісячний дайджест української політичної преси. Публіцистика у ньому, правда, зубодробильна, я її читаю як сторінку гумору. Редакція журналу, за враженням, що в мене склалося, має дуже цікаву концепцію щодо України і українців: немає жодних українців. От немає — і все. Що про це можна сказати? Цікава точка зору, дуже цікава і оригінальна. Ну як, скажіть мені заради Бога, довести людині, яка якимось чином культурно і суспільно-політично ідентифікує себе, усвідомлює свою належність до певної культури, що її не існує?! Але, як не дивно, саме цим зараз в Росії займаються серйозні люди і ще більш серйозні політичні організації, інституції, що претендують на науковий статус.
— Наскільки Україна і Росія відокремилися один від одного за останні роки?
— Дефолт в Росії в 1998 року показав, що відділення економічно, фінансово, політично сталося. Бо якщо раніше будь-яке чихання у Росії оберталося запаленням легенів в Україні, то тоді Київ, нехай і з втратами, але більш-менш нормально пережив те, що сталося. Так, були по живому розірвані зв’язки, але воно вже здебільш загоїлось, не кровоточить. Так, Україна — окрема суверенна держава. Вона вже довела, що може існувати окремо від Росії.
Та питання не в тім, чи може вона існувати окремо від Росії, а в тім як існувати? З яким рівнем життя? З якими темпами економічного розвитку? З якими темпами модернізації? Нажаль, про реальну ціну того розриву — і для України, і для Росії — сучасні політики в обох країнах говорити не люблять. Ніхто ніколи не рахував, у що обійшлося України і Росії те розділення і чи потрібно було це робити? Я особисто вважаю, що не потрібно. Але, що сталося — те сталося. Зараз потрібно визначитися, що нам заважає жити поруч і разом вирішувати наші складні економічні і політичні проблеми, що постали і з радянської спадщини, про що говорять багато, і з того, як із цією спадщиною обійшлися?
Зауважте, ми вже 20 років тупцюємо навколо одних і тих самих тем: газ, мова, Керченська протока, Севастополь. Для мене було відкриттям, коли я прочитав, що свідченням поліпшення російсько-українських відносин стало те, що дозволять українським суднам ходити по Волзі, а російським — по Дніпру. Якщо насправді такі обмеження існували, то що це? Двадцять перше століття надворі! Це ж нісенітниця! До чого ми дійшли?
Так, держави відбулися, так, вони можуть існувати одне без одного. Але подальша доля, ступінь взаємодії або навіть на якомусь етапі їх об’єднання — шлях, яким йде уся інша Європа та й увесь світ, тут, як завжди в історії, є цілком реальні альтернативи.
— Нещодавно посол України в Росії Володимир Єльченко заявив, що в російсько-українських відносинах є кілька питань, які є патовими, але жодна з сторін не буде найближчим часом форсувати події і наполягати на їх швидке рішення. Зокрема, це питання спірного майна, яке залишилося після розпаду СРСР.
— Це характеризує Єльченка як дуже досвідченого дипломата, він добре знає предмет. Дипломатичні відносини завжди несуть на собі елемент певного торгу. Тема майна — це серйозна проблема, вона дуже болюча для досить великої частини російської еліти.
Справа в тому, що українська сторона має всі підстави вимагати якщо не звіту, то принамні повного аналізу того, що було у Радянського Союзу, що він був комусь винен, що йому були винні. І тоді розмовляти. Але Росія такого аналізу не представила. Адже коли виникає питання про активи-пасиви СРСР, це не тільки будівлі посольств і консульств. Це борги, зовнішні кредити, величезні суми. Ці гроші не стояли на місці, вони працювали і працюють й зараз на певних осіб. Якщо Росія інформацію про всі операції представить — це ж величезна кримінальна справа!
Спливе інформація про те, хто які «відкати» одержував, про прощення боргів, як ці кредити підписувалися і закривалися. Для деяких осіб, в тому числі і в нинішньому російському керівництві, пропозиція дати повну інформацію про стан активів і пасивів Радянського Союзу і операцій з ними після розвалу буде приблизно рівнозначно пропозиції піти в Генеральну прокуратуру з повинною. Чого вони робити, природно, не будуть. Тому це питання вирішити не можна, і ніхто не буде цього робити. Ви уявляєте обсяг роботи і резонанс? Безглуздо. Але іноді загроза важливіше виконання. Це стримуючий такий елемент політики.
— Ще одне «безперспективне» питання — Керченська протока, її делімітація …
— Там йде гра суто економічна. Хоча є дуже принципове питання про статус кво, який виник після розпаду Союзу — визнаються адміністративні кордони часів СРСР як державні, чи не визнаються? Українська позиція проста: давайте по адміністративній межі проведемо державний кордон. Але адмінкордони в СРСР були досить умовні. Там йдеться про фарватер. Якщо брати за основу адміністративний кордон, то фарватер судноплавний виходить на українській території, а відтак, судна, що проходять по ньому, будуть платити гроші Україні, суми там великі.
Тому, насправді, це фінансове питання, хоча прикривається геополітичними підтекстами. Як на мене, в цьому відношенні позиція Росії більш розумна — провести кордон по фарватеру. Або ж визнати адміністративний кордон, але домовитися про безстрокове спільне використання фарватеру на паритетних засадах. Іншого рішення знайти не можна: інакше це великі економічні втрати для Росії, на які вона, природно, не піде.
— Після кількох років досить прохолодних відносин Москва і Київ протягом останніх дев’яти місяців демонструють навіть не любов, а якусь пристрасть один до одного: президенти і прем’єри зустрічаються кожен місяць, засідають комісії, лунають клятви у вічній дружбі … У чому причина такого ажіотажу?
— Причина ця очевидна — потреба надолужувати, відновлювати те, що було упущено не за 5 навіть, а за попередні 20 років. Об’єктивно це дуже добре, що є розуміння і в Києві, і в Москві такої необхідності. Нехай навіть здебільшого на словах і з застереженнями — мовляв, газ, борги. Люди і в Кремлі, і на Банковій вулиці у Києві, здається, усвідомлюють, що реальної модернізації, не фрагментарної, а реальної, без взаємодії не може відбутися ані там, ані там.
Тільки якась дуже міцна політична та економічна взаємодія може забезпечити нашим двом країнам якісь гідні позиції на геополітичній арені. Навіть на пострадянському просторі Росія не в змозі сьогодні грати роль одноосібного лідера. Якщо бути об’єктивним, то ми це бачимо на відносинах з Білорусією, з Казахстаном, з Узбекистаном: Росія політично хоче й каже — це моя сфера впливу, але лідирувати там не може, не вистачає потенціалу. Ось два лідери — Росія і Україна разом, якщо б інтегрувався їхній потенціал, в одному алгоритмі потягнули б за собою весь простір.
Друге,- є внутрішній російський мотив. Російська політика по відношенню до України в попередні 5 років будувалася на тому, що весь помаранчевий процес — це інтрига недоброзичливців. Людина, яка уособлювала той рух, є русофобом, неприйнятною фігурою. Тому Москва з 2004 року орієнтувалася на Віктора Федоровича Януковича і вона послідовно дотримується цього вектора. І зацікавлена, щоб його президентство було успішним.
— Ви вважаєте, Захід уже остаточно втратив Україну?
— Економічна ситуація в світі нестабільна. І сукупні можливості Заходу в допомозі Україні, м’яко кажучи, обмежені — у них своєї Греції та Ірландії вистачає. Тому Захід зайняв вичікувальну позицію, поступився ініціативою Росії. Можливо, навіть свідомо. Адже в нинішній ситуації Москва не може не допомагати Києву. Янукович, на відміну від Ющенка, — друг. Звідси — і скасування акцизу на газ — 4 мільярди доларів, і 4,5 мільярда — кредит банку ВТБ українським підприємствам і ще 3,5 мільярда — українському уряду.
Але як би не допомагала Росія і як би не крутилися Янукович, Азаров радикальних змін в Україні на краще не відбудеться. Навпаки, буде погіршення, і воно вже відбувається — підвищення тарифів на «комуналку» на 50 відсотків, прийняття дуже суперечливого Податкового кодексу, при якому держава може залізти за ресурсами в систему життєзабезпечення, яку народ сам для себе створив — дрібний приватний бізнес, місцеві ринки. Значить, буде погіршення. А на кого буде проектуватися невдоволення? Природно, на діючу владу, на Януковича, а через нього — і на Російську Федерацію. Тому, не виключаю, що Захід веде дуже тонку гру, йому зовсім невигідно зараз у щось втручатися, простіше просто спостерігати. />
— Росія останнім часом робить великі інвестиції в Україну — фінансові, політичні. Чи є у неї гарантії, що все це не дарма, що через певний час влада в Києві не зміниться і всі зусилля не виявляться марними?
— А що, альтернатива — не давати взагалі нічого? Хто нічого не дає, той нічого не має. Те, про що ви говорите, — це вічне питання. Мовляв, не треба давати їм нічого, вони завтра знову перефарбуються, а нам самим не вистачає. Це нормальна логіка. Я, до речі, її вітаю. Нема чого розкидатися, у нас люди живуть чорт знає, де і як. Якщо виїхати за межі Садового кільця в Москві, то страшно дивитися. До речі, українці живуть краще, ніж глибинка російська, на порядок, на два, на три. Так Бог розпорядився — у них земля більш урожайна, щільність населення вище.
Все правильно, “не давати”. Але за однієї умови: якщо одночасно з цим не проголошуються гасла про відновлення якогось історичного простору і політичного впливу Росії. За імперію треба платити. За вплив треба платити. Ніякого іншого способу люди не винайшли. Боротьба за Україну триватиме — надто ласий це шматок.
— Як Ви оцінюєте можливість, у разі зміни влади в Україні, повернення до тих принципів, які сповідалися попередньою владою?
— Повернення до того, що було при Вікторі Андрійовичу — вже не буде. Поза всякими сумнівами. В усякому разі, в тій мірі, як було. Але можливі коливання в різні боки. Стабільність України забезпечується 20 років двома речами: люди навчилися жити без влади і навчилися забезпечувати самі себе. Набагато краще, ніж росіяни.
Передумови створив ще Леонід Данилович Кучма, ввівши таку квазівласність на землю: людям дозволили працювати на землі і продавати те, що вони виростили. Одночасно жорсткими заходами винищили бандюків. Люди, багато з яких у 90-ті роки залишилися без роботи, почали вирощувати бичків, телиць, овочі, фрукти і продавати все це. Виникла дрібна товарність, яка врятувала багатьох людей і виступила в ролі стартера. Підтягнувся дрібний бізнес, магазинчики-лавочки, все закрутилося і упакувалося в такий своєрідний підшерсток ринкової економіки. У результаті виявилося, що влада в Україні сама по собі, а люди самі по собі. Вони не чекають від влади допомоги. Але й не сприймуть втручання у власне економічне життя — це і може стати причиною чергового коливання маятника.
— Що саме може спричинити такі коливання?
— Найбільш спірне питання — Податковий кодекс, який збираються прийняти в Україні і який викликав величезну кількість суперечок. Навіть думки авторитетних економістів розділилися навпіл: одні кажуть, що це кращий кодекс з того, що можна було придумати, інші, навпаки, пророкують крах всій економіці в результаті його прийняття. Якщо тільки за допомогою цього закону влада вирішить влізти в систему самозабезпечення, створену українцями, і за їхній рахунок латати бюджетні діри — це ка-та-стро-фа! І не тільки для України, але і для Росії теж. Влада в Києві повинна розуміти, що принципова відмінність України від Росії в тому, що в України немає газової та нафтової труби, ресурси вичерпані, навіть вугілля на Донбасі кров’ю оплачене. В Україні тільки один ресурс — руки-голови-творчі здібності людей. І два варіанти — ви даєте людям свободу і вони витягують Україну, або ви провалюєтесь.
— Як Ви оцінюєте рішення Конституційного суду про скасування конституційної реформи 2004 року і повернення до Конституції в редакції 1996 року?
— Жахливо! Це правове свавілля, політична доцільність у чистому вигляді. Це наша біда, наше покарання, наш рок — і російський, і український. Не вміємо ми жити за законом. Це найбільша перешкода, чому ми не можемо злитися з усім іншим світом. Тому що вони себе переконали: вони живуть за законом. Навіть якщо це безглуздий закон, поки його не змінили, вони по ньому живуть. Наша еліта не може встояти перед спокусою закон переробити під себе і, отримуючи тимчасову перевагу, програє, як правило, на довгій стратегічній дистанції.
Для України все-таки найбільш відповідна форма державного устрою — це парламентсько-президентська республіка. Інакше вона не виживе. Вона занадто строката, дуже різна, занадто клаптева. Можновладці бояться того, що є порятунком.
Колись Володимир Васильович Щербицький — мудра людина — свого часу він мені давав путівку в життя, любив Україну нескінченно, він жартував. Вип’є пару чарочок — і каже, мовляв, як важко працювати в Україні. Ось Київ вважає, що він столиця Радянської України. Харків вважає, що Київ не перша столиця Радянської України. Львів вважає, що Київ столиця, але не тієї України. Донецьк ніхто не ставив на коліна і нікому поставити не дано. Дніпропетровськ вважає, що в історії було три епохи — допетровська, петровська і дніпропетровська. Одеса вважає, що вона не перше місто СРСР, але і не друге. Ох, як важко працювати в Україні … З того часу нічого не змінилося. Тому і з формальної, і з ситуативною точки зору реформа 2004 року була правильною. Ви ж пам’ятаєте, чому вона виникла? Одна сторона погодилася з перемогою іншої, хай і з явними порушеннями, але тільки за умови посилення парламентського контролю. Так навіщо ж його тепер знімати? Я думаю, це помилкове рішення і воно дорого обійдеться.
— Так, може, федеративний устрій і є вихід для України?
— Я не знаю, чому українські політики панічно бояться федералізму. Це не панацея, але це рішення і іншого немає. Це питання буде виникати при будь-якому політичному загостренні в той чи інший бік. Прийшли до влади помаранчеві — у Северодонецьку з’їзд. Хитнувся маятник в іншу сторону — тепер у Львові про автономію заговорили. Та тому, що ця проблема стукає до вас у двері. Це не проблема етнічна. Держава Україні збережеться, якщо буде економічно успішною. Ніколи Україна не буде успішною, якщо ви не вивільните персональні особисті можливості людей і регіональні можливості приймати масу рішень на місці. Це те, що називається субсидіарністю в європейській політиці. А без цього у держави української немає перспектив.
До речі, у Росії тут теж велика гра — не сильно-то вона хоче приєднання України. Я абсолютно впевнений, якщо поставити питання, мовляв, давайте приєднаємо Україну і Білорусь до Росії, знаєте, хто буде перший проти? Еліта! Вся! Політична, фінансова! Та вони вдавляться від жадібності, за копійку удавляться. А якщо приєднувати, то це ж треба ділитися — нафтою, газом, фінансовими потоками. Удавляться на другий день. Це блеф і розмови, не більше того.
— Ідея про приєднання «Нафтогазу Україна» до «Газпрому» — з цієї ж серії?
— Звичайно! Є монополіст і монополіст хоче, щоб було все так, як він вирішив — він один всім керує. Українська ж сторона підписала угоду про європейську енергетичну хартію, там зовсім інші принципи використання енергетичних транспортних мереж. Яке тут об’єднання може бути? Це означає тільки одне: віддайте нам трубу і ми будемо гнати по ній газ. У газі дуже багато політики, а в політику, вибачаюсь, напустили дуже багато газу.
— Противники зближення з Росією як один з аргументів висувають загрозу української мови.
— Загроза українській мові виходить зовсім не від Росії, а, в першу чергу, від самої України! Я вам з усією відповідальністю, як учений, який займався цим питанням десять років, можу сказати: ніхто проблемою розвитку української мови в Україні всерйоз не займався. Галасу — скільки хочете. Серйозно — ніхто.
Проблема дуже складна, але й проста в той же час. Що таке розвиток української мови? Благо для української державності? Безперечно. Та й для світової культури благо. Зберегти таку дивовижну мову, таку самобутню культуру — хто ж з цим буде сперечатися? Друге питання — можна це зробити швидко? Ні, не можна. Просто тому, що тільки половина людей в Україні думають і говорять цією мовою.
Потрібно це робити? Напевно, потрібно — підтримувати і розвивати українську мову. Але тоді це складне державне завдання. Тоді потрібно виділяти ресурси, фонди, збирати фахівців, розробляти програму — окремо для кожного регіону, окремо для освіти та так, щоб не порушувати і не обмежувати нічиї права, програму років на 25-50. Це хтось робив? Ніхто! Ніхто в Україні на такому рівні не займався. Все піарщина якась. Переведемо телеканали на українську, потім назад переведемо, це туди, це сюди — чисто політичні ігри, шахрайство. Занадто багато імітації і занадто мало реальної, продуманої, розрахованої на довгий час роботи.
— Дякую за інтерв'ю.