Материалы пресс-конференции на тему: "Есть ли что отбирать правительству у матерей-одиночек?", которая состоялась в агентстве «ГолосUA» 6 декабря 2011 г. В ней участвовали: Виктор Корж — народный депутат от фракции Партии регионов; Алла Александровская — народный депутат от фракции КПУ; Андрей Павловский — народный депутат от фракции "БЮТ-Батьківщина"; Юрий Гаврилечко — эксперт Фонда общественной безопасности.
Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Добрий день усім! Шановні колеги, вітаю вас сьогодні в агентстві «ГолосUA»! Сьогодні вголос про головне пропоную поговорити про чергові ініціативи, які йдуть від уряду. Кажуть, що ця ініціатива спрямована на те, щоб зекономити кошти — державні кошти, але, як ми бачимо, поки що — за рахунок найбідніших громадян України. Була ініціатива минулого тижня — зареєстрований відомий вам законопроект у Верховній Раді, який днями уряд усе ж таки відкликав. В документі йдеться про те, щоб соціальну допомогу платити не всім матерям-одиначкам, які виховують самостійно своїх дітей, а залежно від їхнього доходу.
Хотілося б, щоб Юрій Гаврилечко дуже коротко розказав про зміст цього законопроекту, в чому уряд був зацікавлений, у яких грошах, скільки б це становило економії.
Юрій Гаврилечко: Этот законопроект не является чем-то исключительным — он очень похож на многие последние социальные законопроекты Кабинета министров. Никаких экономических расчетов вы в этом законопроекте не найдете — ни в пояснительной записке, ни в самом документе. То есть, сколько денег экономится в результате, не понятно.
Что же планировалось сделать? Если посмотреть на сравнительную таблицу в существующем законе, то первое: из нормативно-правового поля Украины собрались убрать понятие «малообеспеченные семьи». Второй момент — лишить помощи одиноких матерей, доход которых и членов семей которых был бы выше прожиточного минимума на каждого члена семьи.
Для начала немножко напомним, какой на будущий год у нас собирается быть прожиточный минимум в среднем. На взрослого человека — 953 гривни, на ребенка до шести лет — 870, на ребенка с шести до восемнадцати лет — 1042 гривни. Если у одинокой матери есть доход, который на нее и ребенка в сумме составляет около двух тысяч гривен, значит она не требует получения помощи.
Точно так же можно вспомнить, что сама эта помощь очень небольшая — где-то от 200 до 500 гривен, максимум. Притом, что в законе о бюджете на будущий год, как и во многих предыдущих, сохраняется очень интересная норма, согласно которой выплачивается помощь малообеспеченным, это так называемый «уровень обеспечения прожиточного минимума». Да, он незаконный, да, он нигде кроме как в законе о бюджете не применяется, но тем не менее, помощь определяется не самим прожиточным минимумом, а некоей расчетной величиной в процентах от прожиточного минимума.
Итак, какая же может быть, по моим оценкам, максимальная величина экономии. Если взять за основу проведенный эксперимент по оценке непрямых доходов населения, то где-то четыре процента тех, кто получает социальную помощь, получают ее, скажем, на не совсем адекватных основаниях. Это составляет где-то 20-25 тысяч матерей по Украине всего. Напомню, это теоретически возможное количество. Даже, если представить, что все они получают максимальную помощь по 500 гривен в месяц на ребенка, то суммарная экономия составит около 150 миллионов гривен в год. Стоит ли из-за этого принимать законопроект, мне сейчас сложно сказать, потому что совершенно непонятно, как это будет администрироваться, сколько потребуется дополнительно создать на госслужбе рабочих мест чиновников, чтобы люди занимались этим вопросом.
С чем это можно сравнить? Допустим, недавно портал «Наші гроші» опубликовал очень интересные данные с «Вестника госзакупок», что в Украине строится (как раз в Киеве) новое офисное здание для одного из государственных предприятий, стоимость 120 миллионов гривен. То есть, на новый офис для чиновников деньги вроде нашлись, причем бюджетные деньги, потому что это госпредприятие строит, а на матерях-одиночках нужно сэкономить.
Оксана Ващенко: Аллу Александровську будемо залучати до нашої розмови. Скажіть, будь ласка, Алло Олександрівно, як у Верховній Раді зустріли цю ініціативу? Чому уряд так терміново законопроект все ж таки відкликав? Чи були готові комітети дати фахову оцінку? І чому з’являються подібні ініціативи? Чому уряд готовий економити, але масштаби такої економії, очевидно, пролягають саме не тут?
Алла Александровська: Эта инициатива правительства была негативно воспринята большинством депутатов. Да, собственно говоря, если бы правительство само понимало, что в зале они найдут поддержку, то есть будет больше половины голосов, они бы, конечно, не отзывали. Ведь мы же знаем, что в этом году были неоднократные попытки провести аналогичные законопроекты, которые Кабинет министров не отзывал.
Это — законопроект, которым правительству фактически полностью давалось право самому устанавливать, какой размер помощи различным категориям граждан Кабинет министров может выплатить, исходя из существующих финансовых возможностей. Тогда был такой законопроект, который вызвал негодование чернобыльцев, афганцев и все, что было связано именно с тем законопроектом. Его же не отозвали? Не отозвали.
Второе, я все-таки думаю, что Николай Янович Азаров, как премьер-министр, подпись-то его там стоит, но я не могу сказать, что это человек, который безответственно относится, подписывая документы. Поэтому, не мог Азаров отозвать законопроект, если бы был уверен, что данный законопроект нужно проводить в жизнь.
Что же касается самой политики правительства, которая привела к тому, что подобные законопроекты появляются. Я вас прошу вспомнить, как принимался закон «О Государственном бюджете на 2011 год». Фракция коммунистов его не поддержала, мы за него не голосовали, в том числе потому что в переходных положениях этого закона четко сказано, что Министерству финансов предоставляется право регулировать уровень социальной помощи, исходя из экономических возможностей правительства. Фактически тема одна и та же. Видите — вот денег у нас нет, поэтому платим, сколько можем. А не можем платить, так не платим вообще.
Это совершенно неправильная политика, она противоречит Конституции Украины. И самое главное — что она ни к чему хорошему не ведет. Вот здесь правильно поднимали вопрос: а какие же суммы при этом экономятся? Или каких сумм не хватает, чтобы все-таки были реализованы законопроекты? В прессе, в кулуарах, в интервью депутатов, членами Кабинета министров называются разные суммы. Но сегодня я слышала сумму 170 миллиардов нужно, чтобы эти все социальные льготы выплатить в полном объеме.
Понимаете, дело даже не в этом — дело в правде. Что такое бюджет Украины? Это доходы и расходы. Вот доходы — это сколько мы заработали и расходы — что нам нужно потратить. И если в расходной части нам нужно заплатить чернобыльцам, матерям, которые ухаживают или воспитывают детей, детям-инвалидам, то есть вот этим всем социальным категориям граждан, вот мы должны по закону им отдать. Мы должны в бюджете все это прописать и вот тогда появится дефицит — реальный, правдивый дефицит. И тогда общество должно будет ответить на вопрос, что с этой проблемой делать. Сегодня этот дефицит прячут.
Вот возникает вопрос. 170 миллиардов, например, вот этот дефицит, которого не хватает в бюджете? То все-таки правительство говорит, что денег нет, а народ говорит: а справедливость где? Вы говорите, что нет денег, но вы из валового внутреннего продукта, который производит весь народ, все работники, вы берете очень маленькую часть в виде налогов и это является доходной частью бюджета. Очень маленькую часть. И в 2012 году на один процент меньше заложен ВВП и которого опять будут браться доходы бюджета. А один процент — это 15 миллиардов. То есть правительство в следующем году планирует взять на пятнадцать миллиардов меньше с производителей, собственников, олигархов. Наемные работники получают свою заработную плату, а прибыль остается у собственников.
Так мы говорим: а где же справедливость? Им вы 15 миллиардов оставляете в их распоряжении, а народу выдаете мизерную заработную плату! И плюс дальше вы говорите, что вот если у одинокой женщины, которая одна воспитывает ребенка, доходы на семью вдруг выше, чем прожиточный минимум, то мы ей социальное пособие не будем платить. Подождите! Социальное пособие в этом случае — это материальная помощь женщине, которая воспитывает ребенка, для того чтобы она его воспитала здоровым. Я уже даже не хочу говорить о том, что заработная плата минимальная у нас, которая здесь называлась, она мизерная — на эту зарплату человек прожить не может. Мы в зале Верховной Рады, коммунисты, неоднократно говорили о том, что сам прожиточный минимум абсурдный, потому что он формируется из цен, которые уже устарели, он формируется из перечня товаров, которых уже в природе не существует, коммунальные платежи уже стоят не столько, сколько там заложено.
И получается, что вот эта женщина должна жить с ребенком на этот нереальный прожиточный минимум, который позволяет ей не голодать, ей и ребенку, но если, не дай Бог, на одну гривню больше, то она пособие вообще не получит. Подождите — так вы же стандарты неправильно приняли, вы прожиточный минимум установили ненормально низкий и хотите, чтобы она по этому минимуму жила?! И при этом вы отказываете ей в социальном пособии! То есть, понимаете, абсурдная экономическая политика. Поэтому мы, коммунисты, говорим, что так действовать нельзя. Надо действительно сказать правду, сколько у нас доходов, нам нужно действительно в доходы брать максимум из того, что производится в Украине, нам нужно думать о том, что у нас через оффшоры уходят колоссальные финансовые средства и потом они приходят на льготное налогообложение в Украину как инвестиции. То есть, нужно наводить порядок в экономике. Украина — не нищее государство.
Оксана Ващенко: Дякую вам. Залучаємо Віктора Коржа до розмови. Пане Вікторе, не могли б ви пояснити сам алгоритм урядових реформаторських рішень, ініціатив, які надходять до Верховної Ради? І що це зараз відбувається: спочатку була пенсійна реформа, потім чорнобильці, афганці, зараз матері-одиначки? Чи можна говорити про те, що уряд таким чином перевіряє суспільство на міцність?
Віктор Корж: Насамперед, я думаю, що нас за цим столом зібрала ситуація, яка накопичилася в країні за всі двадцять років незалежності. Безумовно, непослідовна соціальна політика, політичний антагонізм, популізм обіцянок нескінченних призвели до того, що ми, як кажуть, дійшли до риски, після якої вже йде повний розвал соціальної політики держави. Думаю, що всі погодяться зі мною, і я не скажу нічого нового, що жодна країн із сорокашестимільйонним населенням не має тринадцяти мільйонів пільговиків, у яких на руках 23 мільйони посвідчень, і ми маємо цілу категорію людей, які отримують соціальні пільги по різних номінаціях.
Безумно, такі закони, такі параметри, які сьогодні обговорюються, є нереальними для виконання, тому в цьому секторі треба навести лад. І, насамперед, враховуючи такі поняття як соціальна справедливість і соціальна спрямованість. Якщо ми говоримо вголос слово «допомога», то треба розуміти, що допомога надається не всім підряд, що робиться в усіх країнах світу, в тому числі в тих країнах, на які ми орієнтуємося, — Сполучені Штати Америки, Євросоюз і таке інше. Допомога надається соціально незахищеним верствам населення. Мається на увазі, це моя особиста думка, стипендії для студентів і будь-яким іншим категоріям пільговиків. Інша справа, який поріг мінімальний вважати за такий, який потребує вже підтримки держави. Оце питання досить складне. І сьогодні 3783 гривні, які визнаються тією планкою, по досягненні якої вже не потребує сім’я державної допомоги, то з цим погодитися важко. Я думаю, що це головна причина, чому відкликали цей законопроект № 9516 і я сьогодні проводив консультації з Міністерством праці та соціальної політики, що саме буде доопрацьовуватися та перераховуватися оця планка відповідальності держави й планка того мінімуму, який можна вважати більш-менш прийнятним сьогодні.
І сьогодні я взяв відповідний аналіз — жодна з категорій, навіть не застрахованих, не отримують менше, ніж 25 відсотків від прожиткового мінімуму відповідно до цих формул, до яких я не буду вдаватися. Якщо сьогодні 500 та 600 гривень розмір таких виплат, то він мінімум — 634 гривні, а максимум 884 гривні становить. Це офіційні розрахунки Міністерства соціальної політики. І, до речі, я можу сказати, що уряд поставив перед собою завдання, що з 2013 року буде збільшено такі виплати з 25 відсотків мінімальної заробітної плати до ста відсотків. Це також офіційна інформація.
Тепер, якщо говорити про статтю 13, до речі, я хотів би почати з огляду європейської практики, ви знаєте, що ми з ранку до ночі сьогодні говоримо про нашу інтеграцію, тому, давайте, подивимося на інтеграційні стандарти. Допомога на дітей одиноким батькам, з того погляду, який я зміг зробити, — десять країн Євросоюзу взяв, тільки Естонія виплачує допомогу одиноким батькам. Інші країни, такі як Росія, Швеція, Болгарія, Польща, Латвія, Норвегія, Фінляндія — взагалі такої допомоги не надають. В принципі не надають. Тільки Естонія 27 доларів робить виплати, які менше, ніж передбачено чинним законом України від 31 до 37 доларів.
І наступне, що я хотів би сказати. Ми взагалі сьогодні маємо ноу-хау своє українське, і це ініціатива президента нашої держави Віктора Федоровича Януковича, це його передвиборча програмна, як кажуть, дія, це допомога по народженню першої, другої та третьої дитини. Ви знаєте, це сьогодні приблизно становить 25 тисяч гривень, 50 тисяч і сто тисяч гривень. І жодній країні Євросоюзу такої допомоги по народженню першої, другої та третьої дитини не платять.
Повертаючись до арифметики, я хотів би сказати, що можна обговорювати оцю формулу, яка становить суму середньомісячної зарплати по державі, плюс мінімальний прожитковий мінімум, і це сьогодні становить 3873 гривні. Оце та планка, яка сьогодні обговорюється стосовно виплати допомоги. Думаю, що це предмет розмови і це предмет додаткового аналізу. Безумовно, я думаю, що уряд ці норми перегляне і ми повернемося до цього питання, як це має дійсно бути.
Сьогодні на порядку денному засідання Верховної Ради, на жаль, воно відкладене в силу певних протестних акцій опозиції, винесено на порядок денний законопроект, який передбачає два мільярди виплат додатково саме дітям, саме малозабезпеченим сім’ям, дітям-сиротам і таке інше. В таких складних умовах два мільярди додатково виділено грошей із державного бюджету! Це законом «Про зміни до державного бюджету 2011 року». І по іншим категоріям пільговиків уряд також намітив виплат більше, ніж на два мільярди. Маю на увазі чорнобильців і таке інше, категоріям, про які сьогодні багато говориться, середні виплати будуть збільшені з 1200 гривень у середньому до 4700 гривень по всіх категоріях пільговиків.
Оксана Ващенко: Дякую. Але люди готові економити, але потрібно, щоб і держава, мабуть, застосовувала, й тут про це йшлося, однакові правила до всіх — як до менш заможних, так і до більш заможних. Але поки що з’являються ініціативи, які торкаються інтересів лише найбідніших. І тут держава може заробити або зекономити значно менше, розумієте?
Віктор Корж: Вибачте, але я намагався донести думку, що в цих законах йдеться саме про адресну допомогу людям, які її потребують, і визначається мінімальна планка, яка є основною для державної допомоги. А не так, я це робилося до сьогоднішнього дня, і це абсолютно огульно робилося.
Оксана Ващенко: У нас присутній Андрій Павловський, представник фракції «БЮТ-Батьківщина». Пане Андрію, хто тоді буде визначати, люди більша заможна, чи людина, скажімо, така, яка має справді право на цю допомогу?
Андрій Павловський: Хотів би відзначити, що якраз сьогодні було повідомлення в урядовій пресі, що з першого квітня наступного року буде запроваджена масова перевірка людей, які отримують соціальну допомогу. І Міністерство соціальної політики та праці планує, що в цьому буде задіяно 1459 людей. Навіть до одиниць порахували.
Разом із тим хотів би зазначити, що це нетипова робота соціального інспектора — ходити по квартирах, заглядати до холодильника та дивитися, чи є у вас велосипед чи кондиціонер, якщо матір-одиначка — чи є в неї співмешканець, собака, причому через кому це було записано в інструкції, й таке інше.
Віктор Корж: Що на першому місці було записано?
Андрій Павловський: Співмешканець, собака… Якщо ви маєте співмешканця та собаку, то ви позбавляєтесь права на отримання соціальної допомоги на дитину. А в середньому вона була не така велика, як казав шановний експерт, а порядку трьохсот гривень на дитину до трьох років. І разом із тим хотів би підтримати нашу шановну ведучу, що навіть не це обурює людей, а обурює якраз те, що в цих питаннях немає справедливості. З одного боку, маємо кричуще показове споживання дорогих мерседесів, палаців, предметів розкоші. З іншого боку, простим людям кажуть: затягуєте паски, будемо вирішувати серйозні економічні проблеми за рахунок соціально знедолених. Оце найбільше ображає людей.
І хотів би сказати, що цим законопроектом якраз уряд хотів запровадити додаткову звітність, довідки, які повинна збирати не тільки мати-одиначка, а малося на увазі батьки-одинаки, тому що ми знаємо, що є випадки, коли чоловік сам виховує дитину чи дві. Тобто всі, хто утримує дитину, підпадали під закон «Про допомогу малозабезпеченим громадянам малозабезпеченим сім’ям із дітьми». І до тієї довідки мала додаватися розширена довідка про склад сім’ї, про доходи кожного члена сім’ї.
Дійсно, якщо ви мали б певні предмети у господарстві і якщо б інспектор оцінював, такий телевізор у вас чи не такий, холодильник такої марки чи ні, то він мав право вас позбавляти такої допомоги. Що дуже дивно. Мені здається, якщо вже так ставити питання, то це повинен вирішувати суд, а не окремо взятий інспектор, який суб’єктивно визначатиме, маєте ви право на соціальну допомогу чи ні.
Дійсно, я хочу сказати, що багато розмов точиться про те, що треба зробити соціальну допомогу адресною, це, можливо, й варто. Тому що соціальну допомогу повинні отримувати ті, хто найбільше її потребує. Але це треба робити, думаю, зовсім іншими методами, і от така якраз перевірка непрямими методами ваших доходів, про що казав уряд, що хоче з першого квітня масово запровадити, повинна бути в черзі перевірок останньою.
Спочатку нехай перевірять усіх можновладців, високопосадовців, які, до речі, як у нас є бувші деякі голови Верховної Ради, нібито чорнобильці, які по тридцять тисяч і більше отримують пенсії, хоча в Чорнобилі були один день чи два, є теж високопосадовці, які з’їздили на один день у Косово, а тепер отримують пенсію та пільги, як учасники бойових дій, і таке інше. Є бувші генеральні прокурори, які на дві години як прокурор їздили з перевіркою на Чорнобильську АЕС і отримують тепер величезні доплати. Їх тотально перевірити, а потім можна було б вже перевіряти всіх інших.
Зараз Тігіпко каже, що вони вже таємно, виявляється, проводили такий експеримент по трьох областях і вже дві тисячі сорок сімей перевірили. Виявили, як він казав, одиниці таких, хто насправді незаконно отримують таку допомогу. Мабуть, експеримент був вдалий, якщо вони хочуть із першого квітня запровадити масово таку перевірку.
Разом із тим, якщо говорити про адресну допомогу, то це треба робити дещо іншим шляхами, не дратувати, не ображати людей, не принижувати їхню людську гідність. Давайте дійсно порахуємо, який ефект буде від того, що перевірять тисячу двісті сімей і у декількох сімей заберуть цю допомогу. А скільки людей буде задіяно в таких перевірках? Оцих тисячу п’ятсот осіб, про яких говорив Тігіпко? А яка у них заробітна плата, що на них витрачається? І це не їхнє пряме зобов’язання, це для них додаткова робота, без збільшення заробітної плати соціальним працівникам.
А на завершення хотів би зазначити, що зараз Партія регіонів, яка є провладною і має монопольну владу в нашій країна, однопартійний уряд, майже конституційну більшість у Верховній Раді, стикнулася на повну з проблемою відповідальності за свої передвиборчі обіцянки. Тому що, як ми пам’ятаємо, і Віктор Янукович, і Партія регіонів, коли йшли до влади, обіцяли суттєво збільшити соціальні стандарти. Ми всі пам’ятаємо, як вони півроку не давали працювати Верховній Раді, вимагаючи збільшити соціальну допомогу всім категоріям незахищених, платити чорнобильцям, афганцям по повній програмі, виконувати рішення суддів тощо. Тобто виникає проблема — “надо отвечать за свои слова”, — як полюбляють говорити в Донецькому регіоні. А от «отвечать» не виходить.
Оксана Ващенко: Дякую. Було дуже багато сказано в бік уряду. Віктор Корж дуже коротко можете відреагувати, бо будуть ще запитання журналістів.
Віктор Корж: Я взагалі не хотів переходити, як кажуть, на загальні концепції, але не можу, відповідаючи на репліку колеги Павловського, не сказати, що не хотілося б згадувати передвиборчі обіцянки президента Ющенка та прем’єра Тимошенко, бо це окрема розмова. Якщо дійсно проаналізувати, то там нічого взагалі не було виконано. А те, що стосується виконання передвиборчої програми Віктора Януковича, то тільки сьогодні ми з вами обговорили дві програми, які виконуються: допомога дітям і збільшення виплат за соціальними стандартами.
Але я хочу повернутися до закону № 9516, у якому немає жодного слова про таку систему контролю, про походи в домівки й аналіз миючих машин чи кондиціонерів. І взагалі, цей закон не передбачає такої системи контролю. Є закон № 1768, який прийнято ще в 2000 році, який називається «Про державну соціальну допомогу малозабезпеченим сім’ям»…
Андрій Павловський: Вибачте, там є посилання на непрямі методи оцінювання доходів.
Віктор Корж: Так от сфера діяльності соціальних інспекторів розповсюджується на сім’ї, які отримують житлові субсидії та перевірка малозабезпечених, які отримують соціальну допомогу. Я хотів би сказати, що в усьому світі існує така практика, і в Сполучених Штатах, хто отримує соціальну допомогу в державі, в Німеччині, про це знають у нас практично всі.
Якщо дійсно сім’я потерпає, то вона отримує від держави будь-яку допомогу, в тому числі й в Україні так має бути. Але якщо ця сім’я просто використовує державу та отримує гроші, які повинні отримати інші більш незахищені члени суспільства, то на це має бути відповідна реакція. Я можу погодитися з тим, що механізми контролю мають бути цивілізованими, не образливими та досконалими. Але це загальна практика і тут дійсно треба доопрацьовувати та використовувати кращий досвід щодо цього, який існує в світі.
Оксана Ващенко: Щодо соціальних інспекторів… Сьогодні розміщена інформація в «Урядовому кур’єрі» та в «Укрінформі» — матимете можливість, подивіться, Мінсоцполітики фактично через державні видання оголосило про те, що, можливо, соціальні інспектори будуть із першого квітня наділені додатковими функціями, які раніше їм не були притаманні. Будь ласка, запитання.
Євгенія Таганович, INTV: Пане Вікторе, ви говорили про малозабезпечених і те, що вони мають отримувати певні грошові виплати від держави. Хто такі малозабезпечені? Тому що навіть експерти не спроможні пояснити. І за якою формулою? І також експерт сказав, що невідомо, що це за формула, за якою вираховуватимуться доплати тим же матерям-одиначкам.
Віктор Корж: По-перше, при всій повазі до пана експерта, я хочу сказати, що він сказав речі, які не зовсім відповідають дійсності. Бо поняття «малозабезпечена сім’я», чи «малозабезпечені людина» продубльоване, як на мене, мінімум у десяти-п’ятнадцяти законодавчих актах, і ніхто цю категорію людей у нас не відміняв. По-друге, він неправильно назвав формулу розрахунку тих допомог, про які ми говорили.
Але стосовно їх реального розміру, я ще раз кажу, що я погоджуюся з колегою Александровською, яка є фахівцем, то тут має бути проведена дійсно велика робота, бо життя змінюється, економічна ситуація змінюється, інфляційні процеси і таке інше. І в кінцевому рахунку є зростання економіки в нашій країні, й про це також треба вголос говорити. Відповідно до цих пунктів необхідно поновлювати обрахунки параметрів соціальних виплат, і вони мають дійсно відповідати мінімальним потребам громадян.
Євгенія Таганович, INTV: Так усе ж таки, які громадяни вважаються малозабезпеченими?
Алла Александровська: Существует закон «О государственной помощи малообеспеченным семьям», вот так он называется. И там дается определение, что малообеспеченная семья, если я не ошибаюсь, это семья, совокупный доход которой на одного члена семьи меньше прожиточного минимума. Малообеспеченная семья — это семья, средний совокупный доход которой на одного человека равен или меньше прожиточного минимума. То есть каждый член семьи имеет прожиточный минимум.
А потом в этот закон внесли понятие «рівень забезпеченості прожиткового мінімуму», понимаете? То есть возникает вопрос, что вот эта часть, которая приходится на одного члена семьи, теперь правительство может говорит, что она составляет 75 процентов… Так вот семья имеет право получения на ребенка вот этой помощи от государства, если «рівень забезпеченості сім’ї на рівні 75 процентів…» вот от этой нормы. Понимаете? Абсолютный абсурд.
То есть планка все время занижается, естественно, папа один работает в семье, поделите его заработную плату, допустим, 2100 гривен на троих, это семьсот гривен на члена семьи. А это меньше прожиточного минимума на сто процентов, но в семьдесят пять процентов она укладывается и уже этот ребенок не будет получать бесплатную поддержку на питание от государства.
Оксана Ващенко: Будь ласка, наступне запитання.
Анна Штепура, «ГолосUA»: У мене, мабуть, запитання здебільшого до пані Алли. Тут говорили про те, що існує певна планка, щоб припиняти виплати малозабезпеченим сім’ям та матерям-одиначкам, але вона занадто низька в Україні. Якою вона має бути, на вашу думку в нинішніх реаліях, наприклад?
Алла Александровська: Здесь в отношении матерей-одиночек говорится, что помощь на детей одиноким матерям или усыновителям и так далее, не дается, то есть, не определяется, если среднемесячный совокупный доход семьи (мать и ребенок) превышает величину, которая рассчитывается как сумма прожиточного минимума каждого. Вот формула какая. Это мизер, это нищета. Я вам сказала, что прожиточный минимум сам по себе, уже всеми признано, не дает возможности на сегодня биологически существовать.
Понимаю правительство, и, наверное, любое правительство искало бы пути справедливости, что богатый человек не должен получать помощь от государства. Но вы мне скажите, человек, который получает доходы в сотни тысяч или миллионы, или даже десятки тысяч, а эта помощь на ребенка 130 гривен. Будет ли молодая женщина, которая получает доход, допустим, от дивидендов, роялти или чего угодно в несколько десятков тысяч, бегать за теми бумажками по отделам субсидий или социальной помощи, чтобы потом получать в месяц сто тридцать гривен? Я думаю, что нет. Такие женщины себя не утруждают.
А вот женщина, которая нищая, которая нуждается и для которой 130 гривен это тоже деньги, она будет бегать. И сто тридцать гривен это нарушение закона, потому что помощь, пособие должно быть на уровне прожиточного минимума хотя бы, и оно уже урезано вот этими законами. Понимаете? Вот речь должна идти о несправедливом отношении к народу, и в частности к одиноким женщинам. 130 гривен они сегодня получают — это нормально? Даже если она получает, допустим, муж у нее получает три тысячи или четыре тысячи в месяц, но пособие на ребенка 130 гривен — это же оскорбление. Но даже на этих ста тридцати гривнях государство хочет сэкономить. Вы знаете, это настолько некрасиво. И стыдно государству выходить с такими инициативами.
Анна Штепура, «ГолосUA»: Як ви думаєте, наскільки потрібно підвищити взагалі цю планку?
Алла Александровська: Смотрите, давайте поймем, о чем идет речь. Что такое социальное пособие? Это когда человек не может заработать по каким-то причинам, он инвалид, он болеет, или он в отпуске по уходу за ребенком находится и он не может работать и получать заработную плату. Значит, ему государство должно оказывать помощь. То есть помощь должна быть достаточной, чтобы он мог, не работая по уважительной причине. И, конечно, помощь должна быть такой, чтобы человек не умер с голоду. Вот прожиточный минимум как раз определяет ту сумму денег, которая должна человеку выплачиваться в виде пособия.
Что входит в прожиточный минимум? Туда входит минимальный набор продуктов, который посчитан по калориям, сколько человеку в день нужно кушать. Он смешной, он нереальный, но он установлен. Его нужно пересматривать. Там говорится, сколько пар обуви вы можете купить в течение пяти лет: одну или две, по-моему. Там говорится, сколько колгот вы можете купить, там говорится, сколько вы должны тратить на жилищно-коммунальные услуги — и эта цифра занижена. Если я не ошибаюсь, там заложено порядка 120 или 200 гривен, а это нереально, сейчас коммунальные услуги намного выше стоят. А проезд в транспорте сегодня уже не пять копеек и не четыре, сегодня все дорожает. То есть там есть вещи, которые нужно пересчитывать. И это то, что нужно человеку, чтобы он жил, чтобы жил нормально.
Поэтому, первая задача государства — дать работу, чтобы человек мог реализовать своей человеческий потенциал, чтобы он мог с уважением к себе жить, чтобы его уважали его дети, что он специалист, зарабатывает хорошие деньги.
На Западе да, вот там такое пособие, конечно, государство контролирует, чтобы ты ничего не прирабатывал, не работал. А у нас на сто тридцать гривен женщина с ребенком?.. Получая такое пособие, она будет искать себе подработку, она будет себе где-то искать работу. А теневая экономика, о которой говорит президент и все должностные лица? Сорок процентов экономики в тени! Кто там работает? В том числе и те люди, которые получают пособие, потому что на такое пособие прожить невозможно.
Я присутствовала в отделе субсидий, когда заполняли анкету посетители и спрашивали: мебель у вас какая? Женщина говорит, что в 1983 году, если не ошибаюсь, купила. Записали: мебель — 1983 года. Стиральная машинка? Она говорит: стиральная машинка где-то 1978 года или 1979 года. Записали. Это знайте, что потом инспектор придет и проверит это. Но эта женщина не может позволить себе современную машинку, понимаете? Раз она пришла за этим мизерным пособием, она работу найти не может. Если бы у нее была работа, она бы не пришла унижаться и с этим ужасом ходить, с теми бумажками для этого пособия.
Юрий Гаврилечко: Тут говорилось о западном опыте, о цифрах и так далее. Так вот по критериям ООН, если человек живет на сумму менее 14 долларов в сутки — он бедный. В Украине таких, опять-таки, данные исследований все могут поискать, порядка восьмидесяти процентов. Соответственно, каждый может взять и помножить, сколько это будет в месяц. Так вот, четырнадцать долларов в день — это выше, чем средняя зарплата по Украине сейчас.
Если кто-то из вас решится пересчитать по постановлениям Кабинета министров еще 1999 года относительно того перечня продуктов, товаров и услуг, которые входят в потребительскую корзину, то вы получите совершенно интереснейшую цифру, которая никак не похожа на тот прожиточный минимум, который есть сейчас. Мои коллеги посчитали в прошлом году — это было четыре тысячи гривен. Просто по всем статьям, по постановлению Кабмина по ценам на то время. Я думаю, что сейчас цены еще подросли.
И следующий интересный момент насчет выделения пособий. Честно говоря, я не знаю, в какой стране социальная помощь выделяется на основе обследования. Вот лишают помощи, да. А предоставляют на основе документов. Ты отвечаешь за те данные, которые ты предоставляешь в социальную службу или в налоговую службу.
И насчет глобального вопроса — зачем, собственно говоря, экономить? Здесь и на разных «круглых столах» говорят, что всякие всевозможные средства экономии, кризис и так далее. Слушайте, если у человека не хватает денег, то он не начинает экономить, он пытается заработать. И вот задача правительства создать условия, чтобы люди могли заработать деньги, а не сэкономить то, что есть.
И еще, если посмотреть на цифры, то окажется интереснейшая штука. Что в Европе, что в Украине абсолютно все корпорации за годы кризиса увеличили свои доходы, а зарплаты снизились. Пытаются сэкономить на социальных пособиях. Но почему никто не применяет (даже в Украине можно) опыт Исландии? Нужно сказать: ребята, долги, которые набрали частные корпорации, должны отдавать частные корпорации, а не граждане страны.
Оксана Ващенко: Дякую. Давайте будемо завершувати. Віктор Корж і Андрій Павловський заключне слово.
Віктор Корж: Я в чомусь погоджуюся, безумовно, з шановним паном експертом, але я хотів би все-таки, щоб ми були точними. У нашій країні визначаються категорії й призначаються пільги за наданими документами, а не підставі обстеження, це перше.
Друге, все-таки, якщо бути точним, то сьогодні одинокі матері чи батьки, які виховують дитину, отримують мінімум тридцять відсотків від прожиткового мінімуму по цій формулі. Тобто все-таки не 130 гривень, а від 260 до 312 гривень. Я розумію, що це не така суттєва різниця, але це все-таки різниця в три рази. Тому треба нам з вами говорити точними цифрами, бо за цим слідкують люди і вони мають розуміти, що відбувається.
І останнє, що я хотів би сказати. Повторити, що уряд вишукує можливості, й взяв на себе зобов’язання з 2013 року підняти такі виплати з двадцяти п’яти — тридцяти відсотків від прожиткового мінімуму, відповідно, до ста відсотків. А з урахування того, що прожитковий мінімум наступного року буде переглядатися, я сподіваюся, що не раз, можливо, все-таки й два рази, то це будуть досить серйозні гроші. Я думаю, десь на рівні 1200-1500 гривень. І про це треба чітко говорити. І ми розуміємо, що відразу це зробити неможливо, але таке завдання є.
Андрій Павловський: Ви знаєте, уряду не так уже й складно це робити, а робити йому треба одне — виконувати чинне законодавство України. Якщо ви подивитися закон «Про державні стандарти та соціальні гарантії», то побачите, що всі види соціальних виплат та допомог в нашій країні обраховуються з повного розміру прожиткового мінімуму. Там ніде не сказано про якийсь віртуальний, ніким не визначений рівень забезпечення і який сягає п’ятдесяти, сімдесяти п’яти відсотків для різних категорій. А яким чином його розраховують, чому саме такий відсоток від прожиткового мінімуму, не зрозуміло.
А гроші в державі є, правильно сказала колега Александровська, що держава у нас не бідна. Якщо тільки з початку цього року з України вивезли в офшорні зони, в основному на Кіпр, 6,3 мільярда доларів, а це офіційні дані Національного банку України, то про що казати. А для чого їх вивозять? Щоб не сплачувати податки, щоб не робити внести в Пенсійний фонд, а потім на пільгових умовах сюди під виглядом іноземних інвестицій з Кіпру заводити.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати. Дякую всім за участь, і дякую за те, що були сьогодні в агентстві «ГолосUA»! На все добре! До побачення!