Материалы пресс-конференции на тему: «Политические итоги года: что в «сухом остатке?», которая состоялась 26 декабря в информационном агентстве «ГолосUA»
В пресс-конференции участвовали: Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций; Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента"; Андрей Золотарев — председатель Центра «Третий сектор».
Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Шановні колеги, вітаю вас сьогодні в інформаційному агентстві «ГолосUA»! Підбиваємо підсумки 2011 року та визначаємо пріоритети на 2012-й. Перше запитання буде до пана Андрія. Скажіть, будь ласка, якщо говорити про основні здобутки, основні втрати нинішнього року, які періоди, які, можливо, моменти політичного, економічного та соціального життя ви би могли відзначити? І, скажімо, вже на наступний рік, 2012-й, чим він буде показовим і відповідальним саме для України?
Андрей Золотарев: Пожалуй, основным достижением ушедшего года является сохранение макроэкономической стабильности, финансовой стабильности, которую удалось удержать. Но какой ценой? Фактически 2011 год стал годом начала откровенного демонтажа социального государства — остатков социального государства, которое в виде декларируемой бесплатной медицины, образования, солидарной пенсионной системой сохранялось с советских времен. То есть на смену политике социального популизма, которую проводило правительство Юлии Тимошенко, пришла политика социального цинизма. Думаю, это вряд ли то, за что голосовал избиратель нынешней правящей верхушки — Партии регионов. По сути это лишь начало, поскольку в этом году мы увидели действие налоговой, пенсионной реформы. То есть тут, по-моему, было сказано достаточно много относительно эффективности, насколько эти реформы отвечают действительности. По моему мнению, пенсионная реформа с пенсионной реформой как таковой ничего общего не имеет, это лишь попытка свести к минимуму дефицит Пенсионного фонда за счет большинства простых украинцев. Но это, как говорится, лирика.
В политическом плане этот год кроме того ознаменовался метаниями между европейским вектором интеграции Украины и северо-восточным. В итоге осрамились по обоим направлениями. Фактические четырехлетние переговоры с Евросоюзом, завершение этих переговоров, скорее можно записать в актив Министерства иностранных дел и министру иностранных дел Константину Грищенко. То есть тут украинские дипломаты поработали неплохо, но в итоге вот этот возврат вновь к политике многовекторности обернулся совершенно невнятным саммитом в Киеве, нулевым результатом и абсолютно неопределенными обещаниями на будущее и откровенным унижением в Москве.
При этом скажем, в российской верхушке отношение к украинской власти становится все более и более холодным. В итоге Украина, скажем так, очень много очков потеряла и на внешнеполитической арене. В политическом плане это год репутационной катастрофы Президента и Партии регионов. Пожалуй, если в 2010 году у них были весьма оптимистические виды на будущее — рейтинг Президента и Партии регионов достаточно длительное время удавалось удерживать на высоких отметках, то 2011 год ознаменовался тем, что экономические новости стали косить рейтинг Президента, Партии регионов и правительства.
Открытие года — то, что мы увидели. Фактически власть откровенно демонстрирует нежелание искать какую бы то ни было общественную поддержку. Более того, целый ряд новых инициатив, озвученных во втором полугодии, меня очень сильно удивили и покоробили. То есть власть даже не нисходит до того, чтобы внятно объяснить целесообразность тех или иных мер. Я уже говорил о политике социального цинизма, который исповедует сегодня власть, то есть решение макроэкономических проблем за счет простых украинцев. То есть, не затрагивая интересы отцов-содержателей — крупнейших олигархов Украины.
Власти удалось, скажем так, не допустить консолидации оппозиции. На данном этапе БЮТ находится организационно скорее в абсолютно разобранном состоянии и не представляет сколько-нибудь серьезной политической силы. Не лучше дела и у остальных оппозиционеров, поскольку традиционно при обвале рейтинга власти мы наблюдаем обычно процесс роста рейтинга оппозиции. В нашей стране в 2011 году этого не произошло — это одна из особенностей этого года. Может, это произойдет в 2012 году, но пока все социологические опросы, в том числе которые проводились буквально две недели назад в регионах, показывают, что роста рейтинга оппозиции на сегодняшний момент не наблюдается.
Возможно, комментируя принятие в 2011 году, — а это одно из событий года, — очередного закона о выборах, власть пошла по пути — раз не удается выиграть по правилам, значит, надо сыграть с этими правилами. И был принят закон, который вновь возвращает страну в реальность 2002 года, когда половина Верховной Рады избиралась по спискам, вторая половина избиралась по округам. Теперь в октябре 2012 года мы будем этот опыт повторять. Не исключаю того, что уже через один созыв Верховной Рады мы снова будем избирать ее по-новому, теперь уже иному избирательному закону. Но это, как говорится факт, это данность, с которой нам придется в 2012 году иметь дело.
И что хочется отметить. 2011 год стал все-таки годом какого-то, пусть небольшого, но экономического роста — был очень удачный урожай. Но, увы, скажем так, большинство населения, и это фиксируют социологические опросы, этого «покращення життя” абсолютно не ощутило. И более того, ожидания на 2012 год у абсолютного большинства украинцев предельно тревожное.
Оксана Ващенко: Дякую. Залучаємо Віталія Балу. Пане Віталію, якщо не все так складається, як того хотіла влада, коли йшла і на парламентські вибори, і на президентські, на вашу думку, хто не давав можливості це зробити? Чому не виходить? Не ті реформи, чи не ті люди відповідальні за виконання цих реформ? І що тоді влада муситиме робити в 2012 році для того, щоб перемога очевидно була досягнута, особливо на парламентських виборах?
Віталій Бала: Рік 2011-й, на мою думку, був, напевно, таким знаковим для нас, бо я переконаний, що він стане фундаментом для того, якою буде Україна далі. Фактично з моменту прийняття нового закону про вибори і до моменту парламентських виборів у жовтні 2012 року в українській політиці все буде “заточено” на жовтень 2012 року.
Що б не відбулося протягом 2012 року, все буде крутитися навколо цього нового закону, мається на увазі, безумовно, підготовка до виборів, бо він дійсно був однією із таких знакових подій 2011 року. Я сюди відніс би ще й судовий процес над Тимошенко. Бо судовий процес над лідером опозиції напряму, або, скажімо, опосередковано пов'язаний і з внутрішньою політикою та з зовнішньою.
Євроінтеграція, щоправда, ми бачимо, що це було головною причиною, або, скажімо, головною проблемою для української влади, це якраз судовий процес над Тимошенко став перепоною, щоб ми вийшли на більш якісний рівень євроінтеграції. Хоча я не є серед тих, хто говорить, що саміт пройшов безрезультатно, дехто називає його провалом, але я вважаю, що це трошки не відповідає дійсності. Бо, насправді, відбулося політичне парафування, про це дуже вдало сказав колишній перший заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий, це його вислів. І якщо говорити відверто, то парафування як такого й не могло відбутися, це була певна маніпуляція, це черговий міф.
Парафування — це двадцять сім примірників документа по 1800, майже дві тисячі сторінок, і там рахували, що якщо десять годин підряд підписувати, то треба декілька тижнів, щоб підписати всі сторінки документа. Й тут треба віддати належне опозиції, яка змогла цим зманіпулювати таким чином, що всі чекали якогось дива, а дива не відбулося. А дива й не мало бути.
І якщо говорити про те, що сталося, то по великому рахунку ми всі пам’ятаємо, що питання стояло чи взагалі відбудеться чи не відбудеться цей самміт. Але він відбувся. І в цьому дійсно достатньо велика заслуга наших дипломатів.
Якщо говорити ще в цьому напрямку, я вважаю, що для України ще достатньо знаковим був 2011 рік, хоча ця подія проходила зовсім в іншій площині, — це “Євро-2012”, яке має досить серйозне значення в контексті того, що ми набудуємо і як ми будемо це все після цього використовувати. Й дуже багато іміджевого характеру, фінансового та інвестиційного подій якраз відбулося навколо проведення цього чемпіонату Європи з футболу 2012 року.
Досить цікавий є момент, і досить спірне питання стосовно протестних рухів, які були наслідком того, що казали, що щось провалилося, щось вдалося чи не вдалося, то якраз акції протесту мали дати відповідь на те, що дійсно щось не вдається. Але я не є, знову ж, серед тих людей, які говорять, що у нас був тренд 2001 року — це протестні рухи. Навожу буквально один такий приклад. Беремо пенсійну реформу. Пенсійна реформа у Франції викликала протести, коли на вулиці вийшли сотні тисяч людей, тобто фактично вийшли мільйони, якщо ви пам’ятаєте. В Україні щось подібне відбулося? Ні.
Тобто йдеться про що? Що у нас дійсно немає поки що такої проблеми, яка би зачепила всіх громадян безпосередньо. От якщо тільки таке станеться, то це якраз буде те, що не вдалося, і тоді вже дійсно буде провал для влади — коли всім це буде «цікаво», тобто, що торкнеться кожного.
У влади, як кажуть, є два виходи для уникнення подібної ситуації. Не будемо згадувати слова з фільму «Кавказька полонянка»: «або я — її в ЗАГС, або вона мене — до прокурора», але щось приблизно таке. Або влада робить і видає якийсь позитивний результат, і тоді можуть розраховувати на достойний результат на виборах. Якщо вони підуть іншим шляхом, як це спробували зробити в Росії, думаю, що тоді можуть виникнути дійсно серйозні проблеми. І це якраз то, що може зачепити всіх людей безпосередньо.
У чому проблема влади? Вони ніколи не продумували інформаційний фон перед тим, якщо щось запустити в суспільство. Я вже не говорю про те, що, і вже про це не один раз було сказано, назвати реформи — непопулярними, і самим ходити і з телеекранів про це розказувати наліво й направо, то опозиції взагалі не треба нічого робити. Тобто дали вже такий посил: ми робимо непопулярні реформи… Замість того, щоб говорити, що ми робимо геніальні реформи, і що через різ чи через два у нас будуть ось такі результати… Так, вони зараз чутливі, але все-таки ми мусимо це робити, якщо не ми, то ніхто.
І досить цікаво насправді, як для мене, пройшов момент, якщо говорити про всі ці перипетії, — владі зараз дуже пощастило з опозицією, дуже пощастило. На мою думку, бажання, скажімо, пана Турчинова та компанії, або Ко — це Кожем’якін, ми ж розуміємо, взяти владу в «Батьківщині» це є помилка, з точки зору БЮТ, з точки зору інтересів цієї політичної сили. З їхнього погляду, можливо, й ні, можливо, це останній їхній шанс, скажімо так, зробити гарний ґешефт на виборах 2012 року. Бо є цифри, що для своїх — два, а для чужих п’ять. І люди, які створюють список, вони враховують.
Оксана Ващенко: 2 і 5 — це чого?
Віталій Бала: Це мільйонів.
Андрій Золотарьов: Мертвых американских президентов.
Віталій Бала: Так, так. Про яких кажуть, що у 2012 році, до речі, дуже сильно мають закріпитися, я чув від видатних економістів і фінансистів. Побачимо, що насправді буде.
Так от, замість того, щоб такий робити, скажімо, кульбіт, бо всі ж розуміють, що переважна більшість людей пішли в БЮТ під Тимошенко, з Тимошенко. Це партія, яка реально є з Юлією Тимошенко, і, здається, що можна було б зробити якийсь колегіальний орган. Але як результат уже видно, що відходять самі вірні їй люди, фактично ті, які були з Юлією Володимирівною, вже покидають партію. І ось нещодавня подія, коли Наталія Королевська очолила УСДП, куди пішов один із самих молодих мерів, який був у п’ятірці, Євген Суслов. Вони пішли в ту партію. Перед тим Забзалюк Роман вийшов з «Батьківщини».
Про що це все говорить? Ці люди, які ніколи не були в публічній політиці, маю на увазі, серйозній, — Турчинов і Кожем’якін та інша номенклатура, які вирішували все кулуарно, перейшли зараз у площину діянь, де вони не є, скажімо, не тільки великими фахівцями, а у них ще й не вистачає трохи харизми, щоб тягнути, скажімо, всі ці моменти. Це ще одна чергова помилка й побачимо, чим це все скінчиться. Думаю, що буде досить цікавий список у БЮТ. Дуже цікавий список, який дасть відповіді на всі запитання, яким чином усе це рухається.
І в зв’язку з цим, у влади з”являється шанс, якщо нові політичні проекти (в тому числі тієї самої Королевської, можливо, появляться якісь інші регіональні) на регіональному рівні не почнуть проводили кампанії в контексті певної альтернативи нині діючому політичному класу.
Фактично 2012 рік може народити нове покоління політичних лідерів, політичних діячів України. У 2012 році фактично є такий шанс, що це може відбутися.
Хотів би також сказати, що 2011 рік, як на мене, став роком певного розчарування. Тобто роком украдених надій, як з боку влади, так і з боку опозиції, й з боку суспільства. Сподіваюся, що 2012 рік таким не буде.
Оксана Ващенко: Для уточнення. Ось така апатія, і дуже часто в нашому прес-центрі «ГолосUA» і ваші колеги, й інші експерти говорили про те, що справді ця соціальна апатія була присутня впродовж усього 2011 року. Але і в 2012 році будуть так само прийматися непопулярні закони, так само вони будуть складні, будуть бити по найменш незахищених громадянах передусім. І оця соціальна апатія буде зберігатися до моменту чергових виборів? Чи, скажімо, вибуховий момент може настати раніше? Міцність людей на витривалість скільки може тривати?
Андрій Золотарьов: Я понимаю, что собравшихся все-таки больше интересует прогноз на 2012 год. Давайте начнем с экономики. Во-первых, пока четыре кита украинской экономики — это металлургия, химия, энергетика и аграрный сектор сегодня. Впереди мы рискуем столкнуться с очень большими проблемами. Во-первых, не очень благоприятная конъюнктура металлургического рынка.
Мы видели, какая сухая была осень и страна может получить гораздо худший урожай на следующий год. Кроме того, пока не обнадеживают и результаты в секторе химии. Плюс цена на газ. Все это рискует привести к тому, что мы получим два кризисных момента, кризисных периода — весна и осень после «Евро-2012». И в какой-то момент, уже высказываются такие мнения, что, скажем, тот бюджет, который сегодня попал к Президенту, может оказаться нереальным. То есть мы можем столкнуться с тем, что те же социальные льготы, заложенные в этом бюджете, будут управляться в ручном режиме: если нет средств в бюджете — значит, не будет льгот. Все, точка. Поэтому, это печально. Но факт, что пока политика во власти политиков социального цинизма, рискует привести к тому, что 2012 года станет годом социального дефолта в стране. Это реальность.
И проводя фокус-группы в регионах, действительно фиксируем ситуацию социальной апатии, но когда начинаем копать глубже, видим, что такая социальная апатия в любой момент может перейти в социальную агрессию. Вопрос — что станет детонатором этого процесса?
Все может начаться с банального бытового конфликта, который приведет к достаточно мощным потрясениям. Пока потрясения будут, скажем так, социальные протесты будут проходить, как проходили протесты афганцев, чернобыльцев, с расшатыванием забора возле Верховной Рады, то власти, по моему мнению, опасаться особенно нечего. Но если несколько волн социального протеста сольются в один «девятый вал» выступлений, то власть рискует столкнуться с ситуацией, на которую, судя по ее нынешним действиям, она не сможет дать адекватного ответа.
Если давать прогноз на выборы 2012 года, если взять статус-кво как есть, то я рискую, может быть, это уж очень мрачно, но похоже, что пока каких-то особых подвижек в понимании того, что все-таки надо учиться играть открыто и честно, мы не видим. Например, выборы в Вишневом, выборы местных советов в Симферополе, Херсоне показывают то, что происходит жульничество и мошенничество на выборах. То есть в 2012 году это рискует превысить все мыслимые и немыслимые пределы.
Поэтому, когда очень многие отпускали комплименты новому избирательному закону, я резонно отвечал, а что вы будете говорить, когда по факту массовых фальсификаций, нарушений все эти предохранители, которые, вы говорите, встроены в закон, абсолютно не сработают и власть будет плевать на них с высокой колокольни? Согласен, да, выборы могут стать действительно тем детонатором, как это произошло в России, когда «Партия жуликов и воров» превысила все мыслимые и немыслимые размеры фальсификаций.
Оксана Ващенко: Дякую. Будь ласка, шановні колеги, ваші запитання.
Євгенія Таганович, INTV: До пана Віталія запитання. Скажіть, будь ласка, чи може стати вирішальним — крім виборів у жовтні, крім “Євро-2012”,- ще буде Європейський суд по правах людини над Тимошенко в березні? Він може бути вирішальним моментом, узагалі, щось вирішити, чи щось змінити?
Віталій Бала: Я не думаю, що його рішення буде вирішальним, бо, по-перше, рішення Європейського суду з прав людини не носить імперативного характеру. Тобто це може бути рекомендація, скажімо, як певне побажання. Це, безумовно, іміджевий дуже серйозний буде момент для української влади загалом, і ця влада, мені здається, мала б зрозуміти, що іміджевий результат буде в негативному сенсі цього слова. До того часу, доки всередині країни не буде вирішено питання, як суспільство ставиться до тих чи інших рішень, які викликають непорозуміння, чи, скажімо, є незрозумілими, зовнішній фактор буде відігравати тільки фонову роль.
І мені здається, досить серйозна була допущена помилка БЮТ у тому, що вони не змогли «спрацювати», я би так сказав, на своїй території, тобто в Україні. Маючи по їхнім підрахункам шістсот чи сімсот тисяч членів партії, десятки тисяч депутатів різних рівнів, ми побачили, що було біля Печерського суду. Тобто це і був розрив між віртуальною та реальною політикою, як кажуть. Ходити, виступати по телебаченню — це одне, й думати, що ти популярний, а виявляється, що ти тільки просто відомий.
І ось це, я думаю, помилка багатьох політиків, які зараз себе десь там опозиціонерами вважають, уже відсотки собі всі написали. Відсотки будуть абсолютно інші в 2012 році, ніж зараз є. Тому що може ще дуже багато подій відбутися, в тому числі, до речі, й “Євро-2012”, про яке ми згадали між іншим. У випадку виграшу, це може досить суттєво змінити політичну карту, якраз на емоційному рівні, якщо вони зможуть утримати. Або навпаки, якщо ми там не зовсім вдало виступимо.
Бо я особисто вважаю, що це була сама велика помилка, яку зробила влада в цьому році. Крім усього іншого, що їй можна приписувати, помилка, маю на увазі, затримання Тимошенко й узагалі цей судовий процес. По двох лише причинах. Перше, вони не змогли передбачити, якими будуть наслідки, й, до речі, до яких наслідків усередині це може призвести, або чим це може скінчитися. І стосовно соціальної апатії, я тут не зовсім можу погодитися. Так, безумовно, більшу частину року певна апатія була, але коли люди починають до влади ставитися не тільки з почуттям гумору, а й «стібатися» з неї, це говорить про те, що вже закладена агресія в цьому. Тобто це вже не апатія, це вже, як колись князь Горчаков сказав, коли Росія Кримську війну програла: «Россия не затаилась, Россия сосредотачивается». Ось щось приблизно таке зараз відбувається в Україні.
Тобто, м’яч на стороні влади. Якщо у них є інстинкт самозбереження, то вона буде щось робити. А якщо вона захоче «шапками закидати», чи піти по тому сценарію, про який говорив Андрій, то я не тільки з ним погоджуюся, а й думаю, що вибори не те, що будуть дуже брудними, це будуть безпрецедентні вибори, боротьба буде не на життя, а на смерть. Це притому, що мені чомусь здається, що цей склад Верховної Ради не добуде до кінця своєї каденції. Тобто я навіть не розумію, навіщо треба було ламати стільки списів, і воювати за те, щоб бути в цьому парламенті, якщо тенденції будуть такими, які є зараз.
Оксана Ващенко: Скажіть, якщо влада буде намагатися врегулювати питання, намагатися щось в економічному житті держави поліпшувати? Дуже часто нас годували обіцянками, що ось-ось щось відбудеться в уряді, тобто відбудуться певні кадрові ротації, навіть буде змінено голову уряду. В 2012 році цього варто чекати? Чи, скажімо, це все буде в підвішеному стані аж до виборів?
Віталій Бала: Все залежить від того, які завдання ставляться найближчим оточенням Президента. Але давайте будемо реалістами. Є певна, скажімо так, достатньо впливова, я скажу так м’яко, група з оточення Президента, яка не зацікавлена в перемозі Партії регіонів на виборах, у тому, щоб Партія регіонів по списку не перемогла.
До речі, вони зараз багато роблять для того, щоб цього не відбулося, по одній простій причині — при тій формі правління, яка зараз є, вони чомусь надіються, що вони через мажоритарні округи, через певний специфічний діалог з майбутніми депутатами зможуть все одно збити необхідну більшість, але зіб’ють уже вони, а не Партія регіонів. І це, до речі, момент, який може сплутати всі розрахунки та сценарії, які зараз малюються в даному випадку.
Оксана Ващенко: Дякую. До нас долучається Володимир Фесенко. Тут була висловлена позиція та думка стосовно того, що соціальна апатія має місце й, можливо, перейде вже в наступний рік, але може призвести й до соціального дефолту. І тоді люди будуть змушені щось сказати владі.
Володимир Фесенко: По-перше, я відзначу щодо року, що закінчується, таку парадоксальну ситуацію, яку треба враховувати й на рік наступний. Якщо оцінювати макроекономічну ситуацію, то вона виглядає дуже непогано, стабільно, хоча й відносно, звичайно. Але в порівнянні з багатьма європейськими країнами й навіть у порівнянні з тим, що у нас раніше було, і навіть у порівнянні з минулим роком, у принципі ситуація достатньо нормальна. І, думаю, що цей уряд виконав свою таку стабілізуючу функцію й влада в цілому.
Але одночасно ми побачили зростання соціально-політичної напруженості, падіння рейтингів правлячою партії й одночасну стагнацію рейтингів опозиції. Ось такі парадокси. І в країні накопичується таке приховане незадоволення, розчарування, причому всіма політиками: і владою, і опозицією. І, звичайно, головна подія року — справа Тимошенко, не змінила цих тенденцій принципово. І вона не призвела до якоїсь шаленої популярності Юлії Тимошенко, як хтось очікував. Але вона вплинула на посилення ось тієї політичної напруженості всередині країни. Плюс уплинула, звісно, й на зовнішньополітичні процеси, що теж неоднозначно та суперечливо.
І ось таке поєднання позитивних тенденцій і тенденцій зростання політичної та соціальної напруженості, ось у цьому специфіка поточного року. І от якщо зовнішньої політики, наприклад, торкнутися, не знаю, чи торкалися ви цього питання, чи ні. На мій погляд, безумовно, головна подія року — завершення переговорного процесу з Євросоюзом. Причому, на мій погляд, завершення успішне, яке закінчиться парафуванням.
Проте, наприкінці року ми побачили, як наслідок і справи Тимошенко, і наших внутрішньополітичних проблем, перші такі ознаки «міни сповільненої дії» в цьому процесі. Тобто парафування відбудеться, країна вийде на таку текстуальну фіналізацію процесу нинішньої стадії європейської інтеграції, нової угоди з Євросоюзом про асоціацію та Зону вільної торгівлі, а ось далі — з офіційним підписанням цієї угоди може виникнути певна пауза. Оскільки це залежатиме і від долі Тимошенко і від того, як у нас будуть відбуватися внутрішньополітичні процеси, зокрема, як оцінять результати виборів.
І ось тут я підхожу якраз до прогнозної частини. Звичайно, саме вибори будуть визначати перебіг політичних подій протягом року. Єдине, мабуть, що може втрутитися в політичний процес, вплинути на нього суттєво, — це ризики нової економічної кризи, глобальної економічної кризи. Причому ці чинники можуть спрацювати не стільки зсередини, скільки ззовні. Якщо виникнуть кризові тенденції в Європі, або в цілому в світі, то вони неминуче торкнуться і нас. Якщо ці ризики, які зараз існують в Європі, будуть нейтралізовані, й у принципі світ уникне нової світової рецесії економічної, тоді, в принципі і в нас ситуація може бути, можливо, трохи гіршою ніж зараз, але не такою драматичною, якою вона могла б бути.
І тут головна проблема, яка виникне, наприклад, для влади, — як зберегти парламентську більшість у нинішніх рейтингових умовах і в умовах, коли не буде можливості масштабно застосовувати класично соціальний ресурс. Тобто підняти зарплати, пенсії. Як, скажімо так, привернути до себе позитивну увагу виборців? Оце буде серйозною проблемою. Звичайно, ставка буде на мажоритарників, на те, щоб потім із ними домовитися, але треба буде зберегти хоча б свій ядерний електорат і зберегти плацдарми по партійних списках.
З іншого боку, ми вже зараз бачимо проблему опозиції — як іти на вибори? Багато розмов про об’єднання, але можна припустити, що ніякого єдиного партійного списку не буде. Тому що це суперечить логіці партійних інтересів усіх провідних опозиційних сил.
Проте по мажоритарних округах певна хоча б відносна єдність може бути досягнута, і у опозиції може з’явитися шанс збільшити свою присутність у Верховній Раді, хоча б на початку її роботи, хоча б формально. Але врешті-решт, ризикну припустити, виникне дуже специфічна ситуація, нова ситуація для України останніх років — коли у нас не відбудеться стабільної чіткої парламентської більшості саме внаслідок мажоритарників і внаслідок того, що вибори не виграють ні влада, ні опозиція. І Верховна Рада буде трохи займатися фрондерством по відношенню до влади час від часу, більшість буде ситуативною, коли будуть голосувати по кандидатурі спікера, по деяких ключових питаннях. І, можливо, для влади виникне потреба спробувати знайти певний компроміс хоча б з частиною опозиції.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, скажіть, а ваш прогноз стосовно лівих політичних сил? Якою буде їхня доля? Якщо подивитися, то зараз вони знову об’єднання роблять.
Володимир Фесенко: Щодо об’єднавчих тенденцій, тут така цікава річ. Я вже сказав, що опозиція намагається домовитися, хоча існує багато внутрішніх контрчинників, які будуть працювати проти таких домовленостей. Там і суб’єктивні конфлікти, звичайно, і влада буде грати на протиріччях, і багато там різних таких ідеологічних нюансів. І головне — егоїстичні партійні інтереси. Кожна з провідних партій хоче провести більше своїх депутатів, тому що це не лише політичний, а ще й економічний ресурс. Тому, звичайно, не тільки список, а навіть і по мажоритарці тут теж можуть бути нюанси.
І щодо лівих. Ліві зараз можуть переживати певний ренесанс, хоча й відносний. Але ми бачимо вже, що частина виборців розчарованих у Партії регіонів, переходять на бік комуністів, відбувається зростання рейтингу, невеличке, але є — до восьми відсотків, за різними даними. І в принципі оце якраз процеси, пов’язані з нинішньою рейтинговою ситуацією, Компартія може повернути до себе частину тих виборців, яких вони втратили між 2002-м і 2006-м роками.
Щодо інших лівих — тут є проблеми. Намагання об’єднатися ми спостерігаємо: у соціалістів була така спроба, не дуже вдала, щоправда, — розколи залишилися. І, мені здається, що зараз, враховуючи і вік Мороза, враховуючи відсутність нових таких привабливих лідерів, я поки що не бачу потенціалу для політичної реанімації Соцпартії. Вони можуть додати трошки, але треба знайти гроші, й потрібна серйозна стратегія і нові обличчя. З усіма цими ресурсами є проблеми.
Проте, потреба в нових лівих існує, і тут питання часу — коли і як це буде реалізовано і хто це буде робити. Хоча по комуністах, також ризикну припустити. В залежності від інтересів влади, можливо, тут і регіональні інтереси будуть працювати, маю на увазі не партійні, а саме місцеві інтереси, можуть зіграти також на розколах і в комуністичному середовищі. Але якщо в цьому буде потреба. Якщо ж такої потреби не буде, то шансів у Грача також не буде.
Валентина Дудко, «Наш продукт»: Сьогодні вже звучала думка про те, що в 2012 році, можливо, на політичну арену в Україні вийдуть принципово нові лідери. У мене перше запитання. Скажіть, будь ласка, хто може стати, за вашими прогнозами, таким лідером? І друге — чи слід нам чекати нових резонансних арештів і судових справ?
Андрій Золотарьов: Що стосується нових облич, таке медійне середовище формує певну обойму політиків, яких ми дуже добре знаємо. Але коли відбуваються якісь масштабні соціальні заворушення, тоді виникають нові обличчя. І я вважаю, що дійсно багато цих людей знаходяться серед нас, але ми їх поки що не знаємо. І, можливо, ті вибори, й те, що буде відбуватися навколо цих виборів, витиснуть на поверхню ці нові обличчя. Я не гадаю, що ті, кого нам зараз пропонують, як нові обличчя в політиці, є новими. Це люди з другої черги, з другого ешелону провідних політичних сил, але це не нові обличчя.
Оксана Ващенко: З приводу нових кримінальних справ…
Андрій Золотарьов: Я так вважаю, що будуть, безумовно, нові кримінальні справи, тому що завжди міжвидова боротьба закінчуються внутрішньовидовою боротьбою.І боротьбу в лавах влади ми зараз спостерігаємо, наприклад, в Одесі вже досить помітне те непорозуміння між мером та губернатором, є й інші регіони, де точиться міжкланова боротьба, наприклад, у Запоріжжі, вона буде продовжуватися. А як наслідок, будуть виникати кримінальні справи. І час від часу потрібно буде робити улюблену мізансцену Банкової «рубка голів поганих бояр», хтось, можливо, з міністрів, або із замів міністрів може під таку гільйотину потрапити, але це буде, скоріше, показова порка «поганих сукиних синів», аніж системна боротьба з корупцією. З корупцією в нашій країні не борються, її, скажімо так, упорядковують.
Віталій Бала: Думаю, дійсно, що скоріше за все нові кримінальні справи будуть і якраз з погляду того, що владі необхідно повертати довіру до себе, а довіру можна повернути тільки у випадку, коли вони покажуть, що вони починають робити і в себе якесь оновлення. Якщо вони цього не будуть робити, тим більше, що ми всі розуміємо, що є кого й є за що, і всі про це знають.
Стосовно нових політичних проектів, думаю, що це можуть бути регіональні сили, які зможуть заходити через якісь мажоритарні округи, або якщо збереться якась команда, і це не буде партія лідерського типу, а дійсно збереться команда людей, і ці люди запропонують реальні дії, й буде в них певна якась історія. Мені, наприклад, буде досить цікаво поспостерігати за тим, як буде розвиватися оця УСДП, скажімо, Наталії Королевської, в яку вже пішов Суслов до неї першим заступником. Думаю, що, можливо, їм потрібно навіть змінити назву цієї партії, перейти до якоїсь іншої, щоб туди зійшлися, скажімо, люди, які мали б певне якесь бажання запропонувати Україні новий порядок денний. І як мінімум вони можуть зайти у Верховну Раду через мажоритарні округи, але знову ж таки, за правильно технологічно особливо проведеній кампанії.
Володимир Фесенко: Якщо можна, я теж трошки додам. Щодо нових облич. Серед партійних лідерів не чекайте абсолютно нових облич, їх просто там не може бути, вони не можуть навіть з’явитися звідкись, вони мають завоювати певний статус, стати відомими, щоб їх сприймали як конкурентоздатних політиків.
Тому нові обличчя, як правило, це відносно нові, які сприймаються виборцями як нові. Як правило, більш молоді. І це, скоріше за все, така хвиля порівняння з тими політиками, які працюють ще з дев’яностих років, або, умовно, з дореволюційного періоду, з періоду до 2004-2005 року. От ті, хто з’явилися після, це відносно нові. Й тут як нові сприймаються Яценюк, Кличко, як правило, лідери позапарламентських партій, або позапарламентські політики: «Свобода», «Громадянська платформа» Гриценка.
Абсолютно згоден із оцінкою по партії УСДП Королевської. Це буде цікавий дуже феномен, тому що ми зараз, можливо, побачимо таке певне розмежування й конкуренцію в «бютівському» середовищі. Одні складатимуть таку апаратну модель, включаючи Турчинова, Кожем’якіна, які будуть користуватися інерцією рейтингу, який існує у «Батьківщини» завдяки Юлії Тимошенко. А тут появилася нова хвиля. І Королевська, яка стала в певному сенсі одним із відкриттів цього року, вона в принципі може скористатися цим попитом на нові обличчя.
Що ж до нових облич, думаю, що вони з’являться серед мажоритарників, коли ми їх побачимо в Верховній Раді. Не дуже багато, але там будуть достатньо яскраві особистості з різних регіонів, і парламент оновиться.
По решті, будуть арешти, але, скоріше за все, всередині влади, тому що треба буде демонструвати боротьбу з корупцією. Що ж до арештів серед опозиції, то якщо прокуратура на це піде, то це буде, знаєте, ще одним каталізатором, скажімо так, для штовхання країни до політичної кризи.
Журналіст, «Українські новини»: Власне хотілось би конкретизувати цю ситуацію з «Батьківщиною». Чи, власне, існує загроза розколу партії БЮТ, чи це, власне, спроба перші кроки нової стратегії перед парламентськими виборами? Мається на увазі вихід Королевської, Суслова, Забзалюка тощо.
Андрій Золотарьов: По-перше, я не бачу за цими діями якоїсь єдиної стратегії. Це, скоріше за все, як на флоті, де я служив, — «рятуйся, хто може і як може». Тому для БЮТ це може скінчитися дуже погано, тому що, я дуже добре пам’ятаю 2004 рік, якось протидіяти владі можна було лише об’єднуючись, а не розбігаючись по окремих політичних проектах, як зараз відбувається з БЮТ. І фактично це була стратегічна помилка Юлії Володимирівни, тому що вона перетворила БЮТ на такий політичний франчайзинг, де збирала людей, абсолютно їх не консолідуючи, й іноді з досить протилежними поглядами на життя, й різними політичними поглядами. А зараз, ми спостерігаємо протягом року, як швиденько інші пристосувалися, перетворилися на «тушки» й перебігли на бік влади, а інші фактично перебувають у такому маргіналізованому становищі.
Віталій Бала: Я вже говорив, що це була помилка, коли компанія, маю на увазі Турчинова, які захотіли взяти всю владу в партії, бо апріорі це неможливо, дійсно, ще буде якийсь рейтинг на автоматі триматися, й вони фактично зможуть узяти достатньо серйозні відсотки в силу того, що влада їм допомагає, й ситуація допомагає. Але проблема полягає в тому, що замість того, щоб зробити відкриту дискусію, от арештували лідера, що мали вони зробити? Вони мали створити, умовно кажучи, якесь політбюро, політраду, де були б збережені всі інтереси тих, хто прийшов туди, бо там же дійсно існують протиріччя. Друге, я б на їхньому місці після цього обов’язково провів би з’їзд, щоб визначити стратегію поведінки, хто і що має робити. Мали бути якісь імпульси, мали бути якісь показані плани, що ми будемо робити, і як будемо далі діяти. Замість цього, що? Абсолютно нічого.
Володимир Фесенко: Да, тут є і тенденция деморалізації й інше. Але щодо БЮТ, я думаю, що зараз звичайно, є гра на протиріччях усередині «бютівського» середовища і з боку влади, але є об’єктивні тенденції. Відсутність комунікації з Тимошенко породжує відсутність чіткої єдиної стратегії, що робити.