Материалы пресс-конференции на тему: «Новый закон о выборах: «братская могила» оппозиции или ее новый шанс?", которая состоялась в агентстве «ГолосUA» 4.11.2011 г . Ее участники: Спиридон Килинкаров — народный депутат от фракции Компартии Украины; Валерий Бондык — народный депутат от фракции Партии регионов.
Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.
Юрий Гаврилечко: Добрый день, уважаемые журналисты, наши сегодняшние гости!» Информационное агентство «ГолосUA» совместно с интернет-порталом «Хвыля» проводит сегодня пресс-конференцию на тему «Новый закон о выборах: «братская могила» оппозиции или ее новый шанс?» Хочу передать сначала слово Спиридону Килинкарову. Первый вопрос: Как, по-вашему, будет или не будет принят закон?
Спиридон Килинкаров: Думаю, что закон будет принят в любом случае. Вопрос временных рамок — когда это будет сделано. На сегодняшний день есть договоренность между оппозицией и властью в отношении того, чтобы все-таки подготовить на основе четырех основных проектов, которые зарегистрированы сегодня в парламенте. Их на самом деле пять, но основные четыре проекта. Подготовить один согласованный проект и вынести его на рассмотрение Верховной Рады до 17 ноября этого года. Создана специальная комиссия пятьдесят на пятьдесят из представителей оппозиции и власти, для того чтобы согласовать все позиции по проекту закон о выборах.
В случае если, скажем, не будут найдены точки соприкосновения и не будет разработан единый законопроект, который можно будет обсуждать в парламенте, то мы пойдем по процедуре и будем рассматривать каждый из поданных законопроектов. То есть в порядке, установленном регламентом Верховной Рады. Пока мы ждем результатов работы этой комиссии, а дальше уже будет принимать соответствующие решения. Основные законы — это законопроект Чорноволенко, законопроект, подписанный Ефремовым, Шаровым, Рыбаковым, Олийником, Мартынюком и законопроект Ключковского, который набрал наибольшее количество голосов, но, к большому сожалению, не набрал большинства, но наибольшее количество голосов было за него отдано при рассмотрении их буквально две недели назад. И еще один законопроект, подготовленный Доджиком, Костенко, Зайцевым и Давиденко. Вот, собственно, эти четыре проекта закона должны быть сведены к одному закону и мы, я думаю, к семнадцатому числу сможем уже рассмотреть данный проект закона, подготовленный этой комиссией.
Юрий Гаврилечко: У меня вопрос к Валерию Бондыку. Очень часто в СМИ звучала информация о том, что поданный Партией регионов законопроект, несколько не тот, который рассматривался в Венецианской комиссии. Будут ли учтены пожелания Венецианской комиссии или все-таки это будет некий синтетический документ, в котором будет пятьдесят на пятьдесят смешанная система, возможность отзыва депутатов? Какие основные особенности нового законопроекта о выборах?
Валерий Бондык: Очень справедлив ваш вопрос в той части, что избирательное законодательство, к сожалению, очень динамично: почти под каждые выборы в новейшей истории Украины мы замечаем, что законно меняется. Хотя в общем-то так быть не должно. Но практика нашей политической жизни говорит об обратном — закон меняется. И этот закон, которых сейчас несколько, я уже обобщаю, говоря избирательный закон, тоже не имеет единого подхода, есть разные теоретические позиции. Больше практических наработок, которые в том числе зиждутся на судебной практике, имеет, конечно, проект Ключковского, но отрадно сказать, что все-таки мы пришли к единству и было проголосовано создание специальной комиссии, которая в результате своей работы должна будет сгенерировать единые принципы и подходы.
Понимаете, есть исключения из правил, а вот принципы меняться не должны. В том, что выборы должны пройти демократично, мы все заинтересованы, как и власть, коалиция, так и оппозиция. Потому что, ну, сколько можно уже смешить ту же Европу. Отсюда и рекомендации Венецианской комиссии, которые учитывались всегда. Они учитывались и в 2004 году, и в законодательстве по выборам Президента, это отдельный сегмент, специальный. Если есть общий, то это специальный сегмент избирательного законодательства.
Что касается рекомендаций комиссии, еще раз повторюсь, они учитывались, но опять же, никакие рекомендации не есть догма. У нас своя практика, у нас свое национальное законодательство, при всем уважении к Венецианской комиссии ее роль и ее право сводятся к, так сказать, совещательному органу. Поскольку мы уже декларируем свое движение в Европу, то мы с уважением относимся к любым советам, но принимаем свое законодательство, которое отвечает нуждам и чаяниям наших избирателей.
Спиридон Килинкаров: У меня вызывает определенные сомнения, что будет возможность договориться, скажем, и «сшить» эти четыре законопроекта в один. Потому что принципиальной разницей в них является то, что законопроект, скажем, Ефремова, предусматривает выборную систему пятьдесят на пятьдесят, все остальные проекты закона предусматривают в той или иной мере пропорциональную систему выборов.
Что касается выводов Венецианской комиссии, я думаю, надо было бы прислушаться не к деталям самого проекта закона, а к принципам, которые задекларированы Венецианской комиссией. Речь идет о том, что вот эта норма, о которой часто говорят журналисты, в отношении того, что за год до выборов нельзя менять правила игры и законодательство, нигде в нашем законодательстве не предусмотрена. Это как раз является рекомендацией Венецианской комиссии и было бы правильно, если бы, скажем, сегодня парламент решил бы изменить правила игры, то, безусловно, он на это имеет право. Но эти правила игры должны быть изменены для парламентариев или кандидатов, которые хотят воспользоваться своим активным или пассивным избирательным правом уже на следующих выборах.
То есть, можно было бы сегодня провести выборную кампанию на пропорциональной основе и на основе того закона, который есть, и прописать новый закон для выборов депутатов уже следующего созыва. Таковы рекомендации Венецианской комиссии. И, к большому сожалению, даже если семнадцатого числа будет подготовлен, теоретически представим себе ситуацию, когда подготовлен единый проект закона, то по большому счету, если останется система пятьдесят на пятьдесят, до конца не будут знать кандидаты правил игры. Почему? Потому что в соответствии с нормами данного закона, плюс-минус в разных законопроектах по-разному, скажем, формирование или «нарезка» избирательных округов за 110 дней до выборов. То есть, если даже завтра мы примем этот проект закона, то реальные кандидаты, которые хотели бы баллотироваться на этих округах, просто не будет знать, где же «футбольное поле», на котором нужно играть в футбол.
Но это ставит в неравные условия кандидатов от власти и от оппозиции. Думаю, было бы правильно, если бы мы принимали закон, скажем, пятьдесят на пятьдесят на следующие выборы, ЦВК бы соответственно подготовило «нарезку» округов и уже к следующим выборам все кандидаты в равных условиях знали бы, где и каким образом эти округа сформированы.
Если проанализировать данный законопроект, скажем, то там есть очень много нюансов, которые, на мой взгляд, абсолютно неприемлемы. Предположим, если оставить систему выборов пятьдесят процентов по мажоритарным округам и пятьдесят по партийным спискам, то как будет учитываться голос тех людей, которые будут голосовать за пределами нашей страны — это будет один голос или два голоса: за партийный список и за мажоритарного кандидата? Потому что люди, которые находятся за пределами нашей страны, не имеют права голосовать за мажоритарщика. То есть они будут голосовать только за политические партии, а это ставит не совсем в равные условия всех граждан Украины.
Дальше. Если в прошлом законе разница в количестве избирателей на округах была установлена порядка десяти процентов, то в этом проекте закона эта норма снята полностью. И безусловно, у власти всегда будет возможность провести определенные социологические опросы, выявить лидеров, скажем, общественного мнения на том или ином округе и после этого перекроить его таким образом, чтобы снизить возможности потенциального кандидата, который мог бы выиграть выборы. У нас одни округа могут иметь, скажем, сто пятьдесят тысяч избирателей, а другие — 280 тысяч избирателей. Ну, наверное, есть разница в границах этих округов. То есть невозможно, понимаете, играть в футбол, когда одна команда прописывает правила игры для другой команды. Наверное, все-таки правила должны быть прописаны в принципе.
Поэтому в этих проектах закона и, в частности, в том законопроекте, о котором мы говорим, есть масса проблем, над которыми нужно сегодня работать. Никто не против того, что, может быть, есть необходимость — и это мнение избирателей в отношении того, что они хотели бы избирать депутатов сами. На самом деле для нас это же не новость, мы уже эту схему проходили, и у нас выборы по смешанной системе происходили, мы знаем, чем это заканчивалось уже после выборной кампании в парламенте, когда формировались определенные группы людей по лоббированию интересов. И, я думаю, что в случае проведения выборов по мажоритарно-пропорциональной системе такие группы людей, порядка пяти-семи депутатских групп, будут сформированы после голосования.
Юрий Гаврилечко: Сейчас проводится масса различных акций протеста в разных регионах: в Киеве, в Донецке, во Львове. И одно из требований — роспуск Верховной Рады. Кому это выгодно, с вашей точки зрения? Как это может повлиять на принятие или непринятие избирательного закона? И если представить себе сейчас гипотетическую ситуацию, что парламент будет распущен, на когда могут быть назначены новые выборы и по какому закону, собственно говоря, они будут проходить?
Валерий Бондык: Это допущение может быть только теоретическим, потому что согласно действующей Конституции, для самороспуска так называемого парламента, нужен ряд критериев, которые сейчас в Верховной Раде не сложились. Это первое. Второе то, что проходят сейчас протестные акции — это проявление демократии. В любом случае нужно слышать, нужно видеть, нужно знать и делать выводы из всех этих акций. И не испытывается у правящей коалиции никакого ужаса от прохождения этих акций — это уроки, в том числе уроки демократии, которые преподносит общество политическим партиям, взявшим на себя ответственность за развитие страны и за реформирование.
Естественно, реформирование, реформы — это вопросы, скажем, может быть, неприятные, но результаты, последствия могут быть позитивные. Это можно сравнить с прививкой — сначала больно и неприятно, но оздоровление, выздоровление организма возможно и должно быть, как следствие из причины. О том, что реформировать и реформироваться нужно было, это вы сами прекрасно знаете и понимаете. Давайте такой жизненный пример практический возьмем. Сколько построено буквально за год дорог, развязок — это только в одном городе. Я был в командировке, ездил в сторону Львова — везде строятся дороги, везде есть тенденция к тому, что что-то делается. И, я думаю, что вы со мной согласитесь, это невозможно отрицать. Да, идет работа, делается, промышленность работает. И, знаете, даже ради какого-то национального объединения мы должны сейчас поменьше, может быть, выходить на улицы. Это я совершенно не упрекаю в этом людей, они имеют право на свой голос, право быть услышанными. Они так доносят свою позицию. Единственное, если не переходится грань в нарушениях общественного порядка, если явно не устраиваются провокации.
Спиридон Килинкаров: Если говорить сегодня о протестных акциях, я считаю, что это адекватная реакция людей на действия сегодняшней власти. В том, что страна находится в кризисе, безусловно, ни у кого не вызывает сомнения. Вопрос заключается в следующем: кто и за чей счет будет из этого кризиса выводить. Понимаете, та несправедливость, которая на сегодня установилась в Украине, просто возмущает людей — люди адекватно оценивают ситуацию и говорят, что хорошо, сегодня кризис в стране, мы готовы затянуть пояса, но почему это должны только мы, а они, то есть наши, скажем так, достопочтенные олигархи это делать не должны? Безусловно, людей же возмущает, когда в течение последних двух-трех лет — периода активной фазы кризиса, наши олигархи утраивают свои капиталы. И при этом нет возможности обычным людям получить не социальную льготу, это не льготы, за которые люди пришли на самом деле сегодня воевать под стены Верховной Рады, это обязательства государства перед этими людьми.
Чернобыльцы, афганцы — они свою работу уже выполнили, они не за подачками пришли, они пришли для того, чтобы государство в полном объеме выполнило свои обязательства. Сегодня говорят, что денег в стране нет. На самом деле деньги в стране есть. И это ни для кого не секрет. Если сегодня находятся деньги — порядка 140 миллиардов бюджетных средств вместо того, чтобы, скажем, привлекать частные инвестиции на развитие инфраструктуры, в том числе и на строительство стадионов, аэропортов и всего остального. Безусловно, это хорошо, нет вопросов. Но почему мы это делаем за свой счет, за счет бюджетников, налогоплательщиков? Сегодня ущемляются права этих людей. Поверьте, в регионах я с такими людьми постоянно общаюсь и на акциях протеста я с ними общался. Они возмущены тем, что сегодня озвучивается с экранов телевизоров идея о том, что, дескать, на самом деле те люди, которые пришли под стены парламента, это люди, которые хотят выбить из бюджета страны по 700 тысяч гривен.
О чем здесь идет речь? Речь идет об элементарных коррупционных схемах, которые работали в судебной системе, когда судьи принимают решения, дважды применяют коэффициент, удваивают социальные выплаты. Но это же делают судьи! Так, наверное, все-таки надо разобраться с теми, кто такие решения принимает, потому что основная масса чернобыльцев пришли отвоевать свои скромные пенсии и надбавки, которые им положены. А то, что касается отдельных случаев, нужно разобраться, какое решение суда, решение какого суда, кто судья, как эти решения принимались, на чем основывался судья, принимая такие решения. Вот в этом, я думаю, что должен быть персональный подход. И нельзя всех чернобыльцев ставить под одну планку и говорить, что вот они все пришли сюда, потому что хотят, скажем, дестабилизировать нашу финансовую систему и так далее. Люди эти выплаты получали из года в год, у них на руках есть решения судов. Если мы говорим о правовом государстве, то у этих людей на руках есть решения судов.
А то, что касается коррупционных схем, то ни для кого не секрет, что сегодня социальная политика фактически передана в сферу бизнеса. И, скажем, такая категория как «дети войны» вот такие специально созданные бизнес-структуры как адвокатские конторы, которые открываются под это и которые составляют стандартные заявления в суды, у них установлена связь между юристами, судьями на предмет решения этих вопросов, причем, положительно. В долях пятьдесят на пятьдесят эти люди работают и зарабатывают, на мой взгляд (мы, по крайней мере, посчитали количество людей, которые подали исковые заявления), вымывают фактические из карманов этих людей порядка 150 миллионов гривен в год. А это уже целая империя, которая над этим работает!
А почему она работает? Потому что государство не выполняет взятые на себя обязательства. Если бы финансирование этих статей было прописано в бюджете, то ни копейки на этих людях они бы не заработали. То же самое касается других категорий граждан. Люди на самом деле сегодня бедствуют и нищенствуют. И если сегодня власть заберет у этих людей последнюю возможность получить то, что они заслужили и заработали, то фактически речь идет о том, чтобы этих людей просто сделать нищими. Любой чернобылец, вы пообщайтесь с этими людьми, у них проблемы с работой, особенно в депрессивных регионах это единственный источник существования, и не только этого человека, но и его семьи, его взрослых детей, которые в этом депрессивном регионе не могут найти рабочее место, и это оплата коммунальных услуг. И, я думаю, больше, чем местные органы самоуправления не могут быть более заинтересованы в том, чтобы центральная власть выполняла в полном объеме взятые на себя обязательства — сделала платежеспособными людей, которые проживают в таких регионах. Иначе, если люди не будут получать соответственно высокие заработные платы, пенсии, социальные выплаты, граждане же не пойдут никуда: ни в магазин, абсолютно никуда. То есть они таким образом не будут стимулировать экономику региона.
Но, я думаю, что такого комплексного подхода и понимания проблемы, с которой мы столкнулись, сейчас нет. Нельзя ко всему подходить с точки зрения бизнеса, вот это рентабельно — пусть работает, это не рентабельно — пусть не работает. Тогда надо, знаете, прежде чем рожать детей, сначала посчитать, во сколько тебе обойдется ребенок. Но никто же этого не делает, потому что все понимают, что рожать детей нужно, что будущее у страны должно быть. Точно так же и сегодня надо финансировать и дать возможность людям, какую-то надежду на завтрашний день.
Юрий Гаврилечко: В 2012 году предусмотрены одновременно и выборы, и перепись населения. Как вы думаете, насколько разумно и логично совмещать два таких мероприятия в одно время?
Валерий Бондык: Вообще, что такое бюджет? Чисто бухгалтерским языком бюджет — это баланс между доходами и расходами. И очень четкая взаимосвязь между доходами и расходами говорит о том, что чем больше мы работаем, тем больше мы потребляем. И как мы сможем больше потреблять, меньше работая? В общем-то это и математическое, и философское понятие. Требовать можно многого, но как обеспечить оплату по тем статьям защищенным, тем же льготам, если не заниматься работой и не производя материальные блага? Поэтому любая страна мира испытывает подобные проблемы и существует дефицит бюджета, инфляция и этого не нужно бояться. Это присуще и нашему бюджету. Важно то, что мы не останавливаем работу, не останавливаем работу промышленности, а когда страна работает, тогда наполняется бюджет, куда отчисляются налоги. Будет работать промышленность, будут выплачиваться, естественно, и обеспечиваться эти защищенные статьи, и те же льготы.
Поэтому должны быть такая, не хотелось бы говорить лозунгами, и хотел бы быть правильно понятым, — социальная ответственность за свою страну, за свое рабочее место, за свою легальную работу у всех, абсолютно у всех граждан, не зависимо оттого, какой пост занимает гражданин и какую работу он делает. Он ее должен делать, и должен ее делать как можно честнее и ответственнее.
По поводу одновременности переписи и выборов. Да, это бюджетоемкие мероприятия: и перепись, и выборы. Но деньги на эти мероприятия в бюджете есть. Во всяком случае их нужно проводить, поскольку перепись — это статистический учет и необходимость инвентаризации в стране того населения, которое здесь находится, по категориям, по возрасту, по социальному статусу. Это все необходимо, и как раз необходимо для экономики. Для того, чтобы анализировать, прогнозировать выборы, понимаете, было бы нелепо, если бы мы свои национальные выборы проводили на гранты или, не дай Бог, на какие-то инвестиции иностранных государств. Вы же понимаете, что это исключено, и поэтому ни о каких инвестициях, ни о каких грантах не приходится говорить. Поскольку, согласно Конституции, народ — источник власти и, выбирая свою власть, народ понимает, что это бюджетоемкий процесс, но, к сожалению, необходимый. В этом и есть суть и квинтэссенция существования любого государства, каким бы оно ни было.
Спиридон Килинкаров: В отношении возможности осуществлять социальную политику, я хотел бы сказать о том, что есть очень много внутренних ресурсов страны, которые на сегодняшний день не используются. Я еще раз говорю о справедливости. Смотрите, каждый налогоплательщик платит подоходный налог 15 процентов. Человек, которые получает тысячу гривен, платит пятнадцать процентов, и человек, который получает сто тысяч гривен, тоже платит пятнадцать процентов. Причем человек, который получает 100 тысяч гривен, платит 15 процентов не из полной суммы, а только с 14,5 тысяч гривен. Возникает вопрос: почему? Для кого это нужно, в чьих интересах эта норма прописана? Мы уже давно говорили о прогрессивной шкале налогообложения.
Хочешь ездить на «Мерседесе», плати налоги, не платишь налоги — значит, ты не имеешь возможности зарабатывать такие деньги. А если ты их зарабатываешь, то ты их зарабатываешь как минимум нечестно и уклоняешься от уплаты налогов. А для этого у нас существуют целые институции, которые должны этот процесс контролировать. Возникает вопрос: зачем мы их содержим, если эти институции не могут обеспечить элементарного выполнения норм закона и все-таки поставить в определенные равные условия всех граждан Украины, которые обязаны платить налоги? Человек, который получает тысячу гривен, исправно платит налоги, а человек, который получает сто тысяч гривен, платит не с полной суммы.
Следующий вопрос. Ну, не большевиками же на самом деле придуман, скажем, налог на пороки. К примеру, пьют в стране в каждой, и нас, и в России пьют, везде пьют. Вопрос: кто на этом наживается? Частные компании, которые захватили этот сверхрентабельный бизнес, изготовляют сегодня водку, ликероводочные изделия и так далее, табачные изделия то же самое. Введите этот налог, монополизируйте этот рынок, дайте тридцать процентов поступлений в бюджет. Нет же никаких вопросов!
Следующий момент. Договора с Международным валютным фондом. Может ли страна быть социальной, если мы сегодня только по телу кредита выплачиваем в этом году 90 миллиардов гривен. В этом году мы должны выплатить Международному валютному фонду 90 миллиардов гривен! И это еще не основная нагрузка, основные выплаты будут в следующем году. Можно ли говорить в этих условиях о какой-то реальной социальной политике? Безусловно, нет. Какая альтернатива деньгам Международного валютного фонда? У нас сегодня в стране средств гораздо больше на руках у населения, чем мы просим у Международного валютного фонда.
Это просто смешно говорить о десяти миллиардах, о пятнадцати миллиардах, средств на самом деле гораздо больше. В чем проблема? Тотальное недоверие людей сегодня к власти и к банковской системе. Невозможно никакими вливаниями спасти банковскую систему, если этой системе не доверяют граждане Украины. Главный кредитор на сегодняшний день — это гражданин нашей страны, и доверие нужно завоевывать не у международных организаций, а у своих граждан через реальное обеспечение своевременных выплат и выполнение обязательств банков перед своими клиентами. Если бы так было, поверьте, люди бы свои деньги «под подушкой» не держали. Но на сегодняшний день они столкнулись с ситуацией 1991-1992 годов, потом кризис 2008-2009 годов, сегодня буквально год назад та же ситуация — люди стоят под банками. Так давайте, может быть, в этом вопросе наведем порядок.
А что сегодня реформируется? Вот любую сферу, какую бы мы ни взяли, на самом деле никаких коренных изменений там не происходит. Например, пенсионная реформа. Разве это реформа, если фактически речь не идет о том, чтобы изменить принципы и подходы, скажем, в справедливом распределении финансов в отношении тех людей, которые эту пенсию заслужили? Речь идет о банально простых вещах: повышении трудового стажа и повышении пенсионного возраста. Все! Это не реформа, это превентивные меры, направленные на экономию средств бюджета, не более того. То есть философия очень простая — не зарабатывать больше денег, а тратить меньше. Вот когда с такой философией живет человек, он, безусловно, свою жизнь закончит возле мусорного бака. Вот то же самое произойдет и с нашей страной.
И последний тезис. Никогда страна не будет социальной, если у этого государства нет собственности. Я считаю абсолютно недопустимым сегодня продажу прибыльных предприятий и передачу их в частные руки. Для чего передавать прибыльно работающие предприятия в частные руки? Что происходит? Просто-напросто прибыль, которая зарабатывалась этими предприятиями и шла в собственность, в бюджет государства, сегодня идет в карман частному собственнику, который на свое усмотрение, с учетом уровня коррупции платит соответственно налоги и все остальное. Я еще раз говорю, точно так же, как на сегодняшний день я не верю в эффективного собственника — частника на производстве, потому что на самом деле это абсолютно, на мой взгляд, ложный тезис о том, что государство не может быть эффективным собственником. Государство может быть эффективным собственником, вопрос в том, кто и для чего ту или иную собственность и каким образом ее эксплуатирует и использует.
Мы же видим на протяжении двадцати лет, что ни одного убыточного предприятия мы не продали и никто его покупать у нас не хочет. У нас все хотят купить готовое предприятие, с рынками сбыта, с подобранным хорошим кадровым потенциалом, который показывает хорошие экономические показатели, это предприятие покупается фактически за те деньги, в которые оценивается материальный ресурс. Скажем, здания, сооружения, станки и так далее, но не оценивается другое: интеллектуальный ресурс этого предприятия, наработки, которые там были сделаны — а это миллиарды и миллиарды гривен.
Плюс персонал, за который государство заплатило деньги — подготовило его, выучило и провело стажировку. То есть человек, который приобретает наше предприятие — иностранный инвестор или частник, он приходит на готовое предприятие и он покупает, если оценить все то, о чем я сказал, максимум за десять процентов от реальной стоимости такого предприятия. Пусть бы этот собственник попробовал бы организовать такое же производство, скажем, как например северодонецкий «Азот», который в свое время был приобретен американским инвестором. Что он сделал? Он пришел, заплатил сто миллионов долларов, допустим, приобрел это предприятие уже с людьми, с рынками сбыта. В первый же день, как только он зашел на это предприятие, он сразу начал получать от этого предприятия прибыль. Вот и вся философия. Поэтому, если государство будет идти по такому пути разбазаривания государственной собственности, это государство будет всегда нищим и антисоциальным.
Юрий Гаврилечко: Хотел бы вернуться все-таки к выборам. Участие или неучастие Юлит Тимошенко в будущих выборах — ваш прогноз? И соответственно, какая может быть новая конфигурация Верховной Рады с учетом участия Юлии Владимировны в выборах или с учетом ее неучастия в выборах? Какие политические силы могут войти в парламент и какое приблизительно будет соотношение сил, по вашему мнению, исходя из сегодняшнего дня?
Валерий Бондык: Какие-то прогнозы сейчас конкретно по цифрам давать, вы сами понимаете, никто не отважится. Что касается персонально Юлии Тимошенко, я тоже ничего не могу говорить и предсказывать хотя бы лишь потому, что у меня нет функции правосудия и вынесения приговоров, в том числе приговор вступает в силу только после апелляции относительно Тимошенко. А апелляция, насколько я знаю, еще не рассмотрена. Да в общем-то дело и не в персональном участии Юлии Владимировны Тимошенко. Если есть политическая сила, имеющая свой электорат, то любая политическая партия борется на выборах, показывает привлекательность своей идеологии. Естественно, присутствует и понятие вождизма, и харизмы вождей. И все эти факторы как раз и свидетельствуют о том, что любые выборы так или иначе отвечают этим законам. А это уже законы социологии и законы развития государства.
Действующие же уголовно-процессуальные законы сейчас говорят о том, что рассматривается апелляция. В каком порядке она будет рассмотрена, мы с вами не знаем, и не можем знать, поскольку есть тайна судебного совещания. Все открыто кроме вот этого момента.. Поэтому в этой связи я не могу ничего сказать.
А то, что политическая сила, в которой состояла госпожа Тимошенко, будет участвовать в выборах, это тоже закономерно — она и должна участвовать в выборах, если есть симпатии к ней в обществе. То есть это открытая конкурентная политическая работа, партийная политическая работа, привлекательность своих лозунгов. Если имеет политическую ответственность та или иная сила, она должна доводить свою привлекательность до избирателя как раз вот в ходе дискуссий, открытых дискуссий и в ходе выборов.
Спиридон Килинкаров: Я думаю, что здесь основной вопрос в отношении будет или не будет участвовать Юлия Тимошенко в выборах, это признание легитимности или нелегитимности избирательной кампании. По крайней мере, заявления, которые звучали из уст европейских лидеров по этому вопросу, заставляют власть сегодня задуматься над тем, как из этой ситуации выйти. Я уже этот вопрос комментировал и могу еще раз сказать. Что даже если Виктор Федорович лично застрелит Юлию Владимировну на площади, Европейский Союз от нас не откажется, это точно, потому что у Евросоюза существуют двойные стандарты.
Почему я об этом заявляю? Потому что сам Европейский Союз находится в очень непростой экономической ситуации и Украина в этой ситуации для них как «палочка-выручалочка». Потому что такие рынки, как 46-миллионного государства Украина, им нужны сегодня как воздух. Поэтому и кредиты Международного валютного фонда, и вопросы об ассоциации, даже если Виктор Федорович не будет выполнять ни одной рекомендации Европейского Союза, они все подпишут, потому что они умеют считать свои деньги. Они умеют просчитывать свои реальные интересы, и, безусловно, они с Украиной сотрудничать будут. Поэтому будет сидеть Юлия Владимировна в тюрьме, или не будет сидеть Юлия Владимировна в тюрьме, выборы состоятся, выборы будут признаны легитимными, и этот процесс у меня не вызывает абсолютно никаких сомнений. Они состоятся и как обычно будут заявления лидеров Европейского Союза, что выборы в Украине прошли честно, без особых нарушений, все в стране хорошо и здорово, только дайте нам возможность захватить ваши внутренние рынки. А там делайте, что хотите.
Я просто реально оцениваю по тому, как они, скажем, подходили ко многим острым непростым вопросам, с которыми сталкивалась наша страна. Поэтому они очень двуличные, они очень нечестно подходят к решениям многих вопросов и, думаю, они за этот период не изменятся.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Переходим к завершающей части нашей пресс-конференции — к вопросам журналистов. Пожалуйста, коллеги.
Ярослава Кривцун, «ГолосUA»: Скажіть, будь ласка, що ж усе-таки буде зі статтею про декриміналізацію, в якому вигляді все ж таки будуть її розглядати? Вона буде прийматися в інтересах бізнесу, як про це вчора заявив пан Єфремов, чи все-таки це буде стосуватися однієї особи?.
Спиридон Килинкаров: Понимаете, в чем здесь проблема? Что такое либерализация, скажем, того же Уголовного кодекса? Это стимул к новым преступлениям. Мы с вами смотрим телевизор, и нам говорят с телеэкранов о том, что такую-то транснациональную компанию Антимонопольный комитет или любая другая, скажем, компетентная служба оштрафовала на 10 миллионов гривен. Мы с вами радуемся и говорим: наконец-то, власть заработала, наконец-то этих людей оштрафовали. Что получается на самом деле? Когда считаешь математически, то, скажем, на протяжении пяти лет эта фирма заработала за счет такого рода экономических преступлений не десять миллионов, а сто, из которых заплатила штрафов всего десять.
Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что либерализация Уголовного кодекса — это стимул к новым преступлениям. Для наших олигархов штрафы — это просто сказка, это просто счастье. Вот если бы их сажали не на год, не на три, не на пять, а на неделю, на месяц, на два месяца, они бы посидели в тюрьме, баланды бы покушали, думаю, что желания тогда у них было бы меньше гораздо этим заниматься. Поэтому я, честно скажу, вопрос даже не в Юлии Тимошенко, не в том преступлении, которое она совершали или не совершала, пусть это определяет суд. Я считаю, что либерализация Уголовного кодекса, декриминализация экономических преступлений приведет к тому, что это будет стимулировать наших сегодняшних, скажем, олигархов или бизнесменов к совершению новых преступлений, потому что для них это абсолютно нормальная ситуация и они всегда смогут эту ситуацию разрулить.
Журналист: Создание рабочей группы — не повод ли это вернуться к Избирательному кодексу, который уже почти готов?
Спиридон Килинкаров: Не знаю, как насчет того, готов ли Избирательный кодекс. Понимаете, мне трудно сказать, надо, наверное, все-таки подождать до семнадцатого числа, а там «вскрытие» покажет, что там происходило и какие по крайней мере точки соприкосновения были найдены между властью и оппозицией. Принятие Избирательного кодекса, наверное, был бы путь правильный. Вопрос заключается только в следующем: как синхронизировать выборные кампании. Это ж тоже вопрос непростой. Если мы комплексно будем подходить в решении этого вопроса, то этот вопрос тоже должен быть ключевым. И пока ответов на эти вопросы нет, потому что разрыв между выборами парламентскими, президентскими, в местные советы — страна тратит колоссальные финансовые ресурсы, и этот вопрос не решен.
И если раньше, скажем, еще во времена президентства Кучмы это было более-менее синхронизировано и власть имела пять лет по крайней мере, чтобы поработать и показать свою способность или неспособность управлять страной. То сегодня этот период разбит еще пополам и мы все время находимся в процессе выборной кампании и нет возможности, скажем, проводить глубокие, системные, нужные какие-то для страны реформы, потому что все понимают, что через год выборы, через два выборы, опять через год выборы. И мы все время находимся вот в этой стадии, которая не дает возможности заниматься какими-то экономическими вопросами для того чтобы, скажем так, вывести страну на более высокий уровень развития.
Валерий Бондык: Что такое кодекс? Кодекс — это свод законов в той или иной части разрозненных. Но кодекс уже есть, потому что есть законы отраслевые по этому поводу. А так, теоретически наработки такие есть, кодекс, я бы сказал так, не помешает, потому что свод законов дает более уже широкое описание специальных и общих норм. Он бы не помешал, поскольку выборами, вы же заметьте, как правило, выборами занимаются у нас любители, члены участковых комиссий, председатели — это простой народ. Может быть, в этом и есть смысл всех выборов, что весь народ задействован. Если посчитать, сколько людей задействовано в выборах, какой массив наблюдателей, членов территориальных, участковых избирательных комиссий…То есть народ действительно весь в этом процессе находится и это делают люди не специально обученные, может быть, даже и вам приходилось участвовать, как журналистам освещать выборы. Поэтому кодекс не помешал бы, и Партия регионов, да и многие парламентские партии выступают за то, что Избирательный кодекс имеет право быть, но он должен четко и выверено быть написанным и действительно содержать только те нормы, которые уже проверены и которые необходимы в том числе и проверены судебной практикой.
Спиридон Килинкаров: И основная идея как бы принятия кодекса заключается в том, чтобы стабилизировать избирательное законодательство на десятки лет вперед. Чтобы мы не от выборов к выборам возвращались к Закону о местных выборах, потому к Закону о выборах в Верховную Раду, потом к Закону о выборах президента и так далее. То есть речь идет о том, что в этом должна быть консолидированная позиция всех политических партий, для того чтобы разработать один единый документ, в котором прописать выборные кампании. Теоретически это все правильно, но практически реализовать это будет достаточно сложно.