Анонсы Экономика газценанафтогазсапрыкиннарбутрябцев

Сербский сценарий?

base article image

Материалы пресс-конференции на тему: "Много дешевого российского газа — главный проект украинской власти?"
Участники пресс-конференции: Геннадий Рябцев, заместитель директора научно-технического центра «Психея»; Александр Нарбут, эксперт по энергетическим вопросам; Владимир Сапрыкин, эксперт по энергетическим вопросам.

Модератор — Юрий Романенко, директор центра политического анализа "Стратегема". 

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, уважаемые журналисты! Мы начинаем нашу пресс-конференцию «Много дешевого российского газа — главный проект украинской власти?» Как вы понимаете, это связано с нашумевшими в последнее время событиями, которые обозначают только начало большого и интересного процесса под названием «Очередная украинско-российская газовая война». Давайте попытаемся разобраться, что на самом деле стоит за этим процессом: корпоративные интересы, национальные интересы, чьи интересы вообще, и кто является провайдером и основным актором этого газового конфликта, который разворачивается на наших глазах. И соответственно, какие могут быть сценарии развития ситуации в краткосрочной перспективе.

Господин Сапрыкин, пожалуйста. На ваш взгляд, есть ли в принципе какой-то проект в этой ситуации «газовой войны»? Потому что проект предполагает наличие целей, задач, ресурсов, которые подтягиваются под реализацию этих задач. Кто из участников этого газового конфликта движется сейчас в проектном поле?

Володимир Саприкін: Розпочну з того, що все ж таки я не прогнозую жодної «газової війни». Більше того, Україна буде виконувати всі взяті на себе зобов’язання, отже, всі будемо взимку з газом. Питання лише в тому — якою буде ціна? Але є сподівання, що все-таки вдасться домовитися з «Газпромом» і загалом із Росією.

Однак, часу все менше, і ми бачимо, що російська сторона висуває такі вимоги, які не є адекватними та не відповідають національним інтересам України, а саме: вступ до Митного союзу, а також об’єднання газових галузей. Майже на усіх щаблях влади було надано відповідь російській стороні, що цього не буде.

Отже, що буде? Як відомо, переговори перейшли на найвищий рівень, і очікуємо, що поточного місяця відбудеться зустріч двох президентів Росії та України, й газове питання буде питанням номер один. І все ж таки, керівництво нашої країни буде намагатися домовитися без того, щоб звертатися до суду.  Я вважаю, що суд — це вже останній крок. Адреса арбітра відома — це так званий Арбітраж у Стокгольмі.  Враховуючи те, що декому з європейських енергетичних концернів удалося домовитися з «Газпромом», наприклад, італійська компанія ще до суду отримала знижки. І загалом, протягом 2009-го й по теперішній час значна кількість компаній отримувала певні знижки, в тому числі на ціну, а також інші послаблення. І зараз кілька позовів є в судах — це подали німецькі компанії: E.On («Рургаз»), RWE, Туреччина подала до суду, також планує Греція й ще кілька компаній. І якщо найближчим часом не вдасться домовитися, іншого шляху, як іти до суду, для України немає.

Юрий Романенко: Господин Нарбут, ваша точка зрения? Возникла ли проблема, как некая осознанная проблема, которая имеет под собой далеко идущие цели? Допустим, в СМИ уже появилась такая информация, что такая конфликтная ситуация на выходе может привести к тому, что Украина потеряет контроль над своей ГТС, и корпоративные структуры как со стороны Москвы, так и со стороны Киева по большому счету об этом мечтают. Более того, если посмотреть объективно, то, допустим, тот же Юрий Бойко, как мы знаем, достаточно давно состоит в близких связях с газпромовскими структурами. И война между людьми, которые хорошо друг друга знают и имеют общие интересы, в этих условиях выглядит как минимум странновато.

Александр Нарбут: В данном случае воюет не Юрий Бойко с Алексеем Борисовичем Миллером, такой войны, конечно, нет и не будет, и это невозможно по определению, там существует достаточно глубокое взаимопонимание, а война ведется по отношению к Украине. То есть это экономическая война, широкоформатная. И если мы будем анализировать все аспекты российско-украинских экономических отношений, загибая пальцы по каждому из секторов, стратегических секторов, мы найдем весьма яркое этому подтверждение. Если мы посмотрим нефтеперерабатывающие активы, которые принадлежат российским собственникам, то сегодня ни Лисичанский нефтеперерабатывающий завод, ни Одесский принципиально не влияют на рыночную ситуацию с поставками нефтепродуктов.

Весьма своеобразное место занимает Кременчугский НПЗ. И таким образом можно считать неудавшимся проект создания на его базе СП с участием российской стороны, с внесением псевдоактивов. То есть активов, стоимость которых была искусственно завышена. Точно также мы можем посмотреть на Николаевский глиноземный завод, на алюминиевые комбинаты, на все инвестиционные планы, которые потом были умело выхолощены и изменены инвестиционные обязательства.

Таким образом, беря разные сектора, мы видим, что сегодня реализуется стратегический план захвата кардинальных или стратегических экономических активов со стороны российских партнеров. То есть неудачи не преследует в большей степени лишь металлургическую сферу, где наиболее сильны позиции украинских инвесторов. Хотя, я думаю, что это далеко не окончательная конфедерация.

Что же касается энергетической сферы, то за двадцать лет независимости взаимоотношения между большим «Газпромом» и маленьким «Нефтегазом» превратились во взаимоотношения такого, знаете, устойчивого паразитирования на базе нашей газотранспортной инфраструктуры и на нашем рынке, которые принесли в карманы «Газпрома» и лиц с ним аффилированных больше пятидесяти миллиардов долларов. И таким образом, я думаю, что на сегодняшний день можно говорить лишь о некоем заострении переговорного процесса. И я, например, не тешу себя иллюзиями, что именно в переговорном процессе, то есть, при нынешнем подходе, когда идет война заявлений, то есть артикуляций разного рода, можно добиться успеха.       

Ведь не зря пресс-секретарь российского президента госпожа Тимакова сказала, что не увидела никакой конкретики ни она, ни российская сторона, ни российский президент не увидел никакой конкретики. То есть предложений, о которых с такой помпой говорил, в том числе премьер-министр.

Поэтому, в какой-то мере время упущено, безусловно. Я думаю, что на сегодняшний день мы уже отстаем от того, что могло бы происходить, если бы вновь сформированное правительство вначале прошлого года наряду с риторикой сформировало бы профессиональную переговорную команду без конфликта частных и национальных интересов. К сожалению, именно такая модель переговоров не привела к успеху, именно модель с конфликтом интересов. И уже тогда рассмотрели бы возможность обращения в Стокгольмский арбитраж — в этом нет ничего предосудительного, в этом нет желания обмануть или как бы подставить под удар партнера, потому что сам партнер, подписывая такие неравноправные, несбалансированные контракты, должен был понимать, что такие соглашения долго не живут. Или живут только в том случае, если дальнейшая трансформация этих контрактов будет проводиться по сценарию, озвученному господином Миллером, что да, безусловно, от контрактов можно будет отказаться в случае поглощения «Газпромом» «Нефтегаза».

При такой логике развития событий, возможно, именно эту логику событий и в сценарном варианте продолжает разыгрывать российская сторона. Тут возможны два сценария. Первый сценарий, который я условно называю «сербским сценарием». Если вы посмотрите, как проходила модель реформирования и дальнейшей приватизации сербского нефтегазового монополиста, то вы увидите очень много таких элементов, которые напоминают то, что сегодня есть в структуре «Нефтегаза». Скажем, отдельная компания, к которой перешло единственное хранилище «Банатский Двор» и газотранспортная структура «Сербиягаз» была взята под контроль компанией «Югоросгаз», которая является практически аналогом «РосУкрЭнерго», то есть с участием «Газпрома», с интересами «Газпрома». То есть таким образом была подчинена сразу этим интересам. «Банатский Двор» более чем на пятьдесят процентов был потом приватизирован и на сегодняшний день находится под контролем тоже «Газпрома».

Нефтяная составляющая приватизировалась дочерними структурами «Газпрома», на шестьдесят процентов сеть АЗС была приватизирована «Газпромнефтью». И дальше, если вы проанализируете более детальные моменты, то вы увидите, что подразумевается под «сербской моделью», которая практически на сегодняшний день имеет слабый потенциал диверсификации, в отличие, скажем, от соседней Македонии, которая в 2010 году в результате тесного сотрудничества с Грецией и с потенциалом тех инфраструктурных перемычек, которые сейчас реализуются, смогла отказаться от поставок российского природного газа еще в 2010 году.

Поэтому для того, чтобы нам очиститься от этой паразитической зависимости, конечно же, нужно будет предпринять достаточно много усилий, и усилий не только в переговорном процессе, но прежде всего, я считаю, усилий, связанных с переформатированием команды. Потому что какая бы партитура не была, какая бы красивая возможность и алгоритм возможных действий не был подготовлен, привлекаемыми властью экспертами, эта модель не будет реализована, если все это будет осуществляться игроками предыдущей команды. Или той, которая до сегодняшнего момента имитировала этот переговорный процесс, добившись успеха лишь в той части, которая касалась поставок четырех миллиардов газа для компании химического холдинга господина Фирташа.

Поэтому для того чтобы добиться результата, нужно реформировать весь сектор, нужно создавать конкурентную модель, базирующуюся на возможностях диверсификации источников. И значит, нужно вести речь не столько о модернизации газовой инфраструктуры, сколько об ее развитии, и приоритетном развитии в направлении поставок газа из других источников, не российских. Тогда немонопольная модель поставок природного газа на рынок позволит действительно на конкурентной основе вести речь о возможном снижении или сбалансированности цен на внутреннем рынке.

Менее вероятным сценарием является сценарий, условно называемый мною «чешско-словацким» или сценарием построения открытой модели диверсификации источников поставок, подготовки компаний, которые создаются после разделения государственных компаний-монополистов к приватизации. Причем сбалансированной приватизации, то есть возможностью разных инвесторов бороться за приобретение долей в таких компаниях по максимальной цене.

Юрий Романенко: Предоставим слово господину Рябцеву. Господин Сапрыкин сказал, что в принципе не видит перспектив для газовой войны и конфликт этот разрешиться. Вы согласны с таким утверждением? И ваш сценарий разрешения этого конфликта? 

Геннадий Рябцев:  Війни не буде, оскільки Україна буде обов’язково виконувати всі свої зобов’язання перед європейськими країнами, насамперед, стосовно транзиту російського газу. Ті негаразди, які ми бачили на початку 2009 року, не мають повторитися, не мають бути повторені, оскільки це насамперед уплинуло на імідж України в Європі, й узагалі в світі.

Я стосовно взагалі газової політики України не розумію шести речей. Перше, лише в Україні ефективність дій будь-якого уряду визначається тим, наскільки низькою виявиться ціна на газ в тих домовленостях, яких він досягне. Наша країна взагалі залишається єдиною державою на Європейському континенті, яка вважає, що заради неї, заради ідеї слов’янського братерства, чи будь-якої іншої політичної ідеї, Росія знизить для неї ціну на газ. У попередньому десятилітті українська промисловість мала дуже велику фору у вигляді низьких цін на енергоносії, але чи використала вона її? На жаль, ні. Протягом останніх шістнадцяти, чи скількох років, за винятком 2009-2011 років, низькі ціни так і не спонукали українську економіку, чи українські підприємства замінити іржаві котли та труби. Зараз на одну кіловат-годину споживаної в Україні енергії, припадає приблизно два долари ВВП. Тоді як у Польщі — чотири, а в Німеччині — п’ять.

Стосовно питомої газомісткості ВВП, тут розрив узагалі вражає. Питома газомісткість українського ВВП в двадцять разів вища, ніж ні німецького, й ця газомісткість є найбільшою у світі.

Друга річ, через яку я не розумію газову політику України. Лише в нашій країні відсутня стратегія розвитку як економіки, так і енергетики. Всім зрозуміло, що енергетична стратегія на період до 2030 року була виключно політичним документом, і ніхто її не збирався виконувати. На жаль, зараз ті проекти перегляду означеної стратегії докорінним чином не змінюють ті підходи, які були закладені в енергетичну стратегію основного документу, який розроблявся на початку двотисячних років.

Третій нюанс. Лише Україна планує до 2030 року збільшувати обсяги споживання енергоносіїв, а не підвищувати енергоефективність і не зменшувати газомісткість економіки. Порятунок нашої країни, на мій погляд, не у вибитих на кілька років низьких цінах на енергоносії, а в підвищенні ефективності використання газу й у докорінному перегляді політики споживання енергоресурсів.

Четвертий пункт. Лише в Україні відсутня державна інформаційна політика. Тому ми програємо Росії всі інформаційні війни. Ви бачите, що й зараз, коли йдеться про перегляд газових домовленостей 2009 року, ми раз за разом програємо великій, режисованій та організованій кампанії з реалізації стратегічних цілей російським газовим монополістам «Газпрому».

П’яте. Лише в Україні відсутня зацікавленість влади в аналітичний науковій думці. Сьогодні жоден із проектів, які пропонуються українськими аналітичними компаніями та інститутами, Академією Наук, спрямованими на покращення ситуації, зокрема в газовій сфері, не затребуваний. Хоча існують дуже розгорнуті пропозиції Інституту економіки та прогнозування Академії Наук, Інституту газу, Інституту технічної теплофізики, які якраз спрямовані на те, щоби протягом хоча б кількох перших сезонів зменшити обсяги споживання енергоносіїв приблизно на третину. Такі програми є, проте, вони чомусь ніким не затребувані.

Юрий Романенко: Очевидно, потому что это не выгодно тем, кто контролирует газовые потоки, это уменьшение прибыли для их корпораций.

Геннадій Рябцев: Це зрозуміло. Але держава, на щастя, не є лише корпорацією, яка зацікавлена у збільшенні обсягів споживання енергоносіїв і викочування грошей з усіх споживачів.

Юрий Романенко: Но по факту так и есть: корпорации контролируют государство — они используют государство для того, чтобы получать максимальные прибыли. Поэтому чистые помыслы украинских экспертов в аналитической сфере не находят отклика, поскольку это не соответствует прагматичному эгоистичному интересу корпораций, контролирующих это государство. Вот ответ на ваш вопрос.      

Геннадий Рябцев: Вы утрируете, поскольку государство не выражает интересы только одной стороны. Дело в том, что объемы потребления газа определяются интересами двух противоборствующих сторон: тех компаний который заинтересованы в как можно больших ценах на газ для получения как можно большей прибыли, и тех, кто заинтересован в как можно более низких ценах на газ. Поскольку высокие цены на газ не позволяют им получать как можно более высокую прибыль. И вот государство должно балансировать между двумя, скажем, группами, между двумя финансово-промышленными анклавами, не знаю, как их назвать, не выражая интересов одного из них. И в принципе те события, которые происходят в последнее время, свидетельствуют, что вовсе не всегда преследуются цели как раз, допустим, группы Д.Ф. в Украине, и не всегда преследуются цели российского капитала в Украине.

Поэтому говорить и обвинять всех государственных чиновников в том, что они преследуют исключительно интересы тех, кто заинтересован в увеличении объемов потребления, на мой взгляд, неправильно. То есть, махать рукой и говорить, что все, мы ничего не изменим в этой стране, и ничего от нас не зависит, — это очень «замечательная» позиция. Она примерно напоминает оппозицию в Украине, которая постоянно критикует действия власти, но ничего абсолютно не предлагает взамен. Вот такая  деструктивная позиция, поэтому вот как раз такие замечания. 

Александр Нарбут: Я очень коротко, потому что очень интересная тема возникла благодаря коллеге Рябцеву. Действительно, я считаю, что есть движущие силы этого процесса, и сегодня эти движущие силы заинтересованы в том, чтобы изменить некую модель газового обеспечения украинского рынка, и они явно бьют во все колокола, поскольку цена уже носит запредельный характер для промышленности, за исключение узкой группы — предприятий группы Дмитрия Фирташа. И поэтому на сегодняшний день не на государство, потому что государство в данном случае не является субъектом, а давление на тех лиц, на те фигуры, которые находятся у власти: на президента, на премьера возросло. И возросло, прежде всего, в ожидании четвертого квартала, когда цена на газ вплотную приблизится к пятистам долларов, с учетом отсроченных обязательств в сто долларов, будет чуть меньше четырехсот. Но для конечных потребителей эти цены будут выше шестисот долларов.

Поэтому не сегодняшний день, безусловно, давление этой второй группы гораздо сильнее, потому что газ «РосУкрЭнерго» уже закончился, эта сделка уже принесла все дивиденды тем политическим игрокам, которые были в ней заинтересованы. И теперь никакой дальнейшей генерации устойчивых выгод эта газовая, или, как я ее называю «химическая», потому что в большей степени в этой команде работают люди с химическим образованием и с интересами в химической отрасли, не приносит. Поэтому наступила следующая фаза, когда игроки в металлургии, игроки в других секторах, например, в продуктовом секторе. И Николай Янович наконец-то познакомился ближе с технологическим циклом и с особенностями производства сахарной отрасли, и таким образом сегодня есть желание изменить.

Но, мне кажется, что этот субъективный аспект в нашем варианте нужно всегда учитывать. То есть как со стороны влияния олигархических игроков, поскольку крупные транснациональные команды еще не оказывают еще такого мощного давления, которое могло бы привести к новой конкурентной модели рынка, то вот я и говорю, что вероятность «сербского сценария» может быть достаточно высокой. То есть сценария, когда учет частных интересов будет наибольшим, и только некоторые из этих интересов смогут удержать активы в своих руках, а за всеми остальными будут прятаться еще более мощные игроки с восточной или с российской пропиской.

Юрий Романенко: Спасибо. Давайте господину Рябцеву дадим полторы минуты, чтобы закончить. И затем вопросы журналистов и полемика.

Геннадій Рябцев: Шостий момент, якого я не розумію, то це те, що лише в Україні встановлені хибні пріоритети розвитку енергетики. Як ви знаєте, першим пунктом є розвиток атомної енергетики, другим — розвиток газової промисловості, й лише третім пунктом — питання енергозбереження та підвищення енергоефективності української економіки. На мій погляд, оцей третій мав би стати першим, а перші два, чесно кажучи, мені вони здаються досить сумнівними, особливо перший — стосовно активного розвитку атомної генерації. Головним пріоритетом має бути зменшення газомісткості валового продукту.

Можу навести цифри: під час виробництва скла питома витрата енергії вдвічі вищі, ніж у ЄС, підчас виробництва цукру, про який казали, вдвічі вищі, під час виробництва сталі — вчетверо вищі. Під час виробництва спирту втричі вищі, ніж у країнах Євросоюзу. Тому слід більше уваги приділяти саме зменшенню обсягів енергоспоживання, й тоді, мабуть, і російський газ буде Україні непотрібен, оскільки наша сусідка Польща споживає не більше 25 мільярдів кубометрів газу. Тобто майже стільки, скільки видобуває наша країна власного ресурсу. Дякую.

Юрий Романенко: Реплика Владимира Сапрыкина и затем вопросы журналистов. 

Володимир Саприкін: Якщо можна, ще кілька слів. Безумовно, критика — це найлегший спосіб загубити справу. Отже, ми бачимо, що ситуація непроста, але що треба робити в такій ситуації? Безумовно, продовжувати переговори саме на найвищому рівні. Наступний пункт — у цьому місяці очікується візит на найвищому рівні президента України до Туркменістану, і тут, безумовно, питання не стільки у самому Туркменістані, а питання, чи Росія дозволить прокачати газ через свою територію.

І загалом, на мою думку, треба розробити програму, я би назвав її так: «Програма заміни російського природного газу». Що туди можна включити? Безумовно, збільшити видобуток власного газу. Що ще можна долучити до цього балансу? Розпочати дійсно видобуток метану з вугільних пластів. Україна входить у десятку країн по запасам цього газу.

Сланцевий газ, безумовно, теж потенційний ресурс. На сьогодні щодо цього багато запитань, однак через кілька років, можливо, через рік ми отримаємо відповідь, наскільки це буде реальний ресурс, чи це будуть лише незначні обсяги напівекспериментального або дослідницького видобутку. Також можна згадати нетрадиційні джерела енергії, вони також відомі, починаючи с сонця, вітер, багато хто зараз цим питанням займається на високому промисловому рівні.

Отже, щодо питання газозбереження. Збереження газу на всіх етапах, від видобутку, через транспортування до споживання — тут багато втрат і комерційних, і, чесно кажучи, просто десь губиться частина газу, невідомо де. І, можливо, важливий ресурс, це вугілля.

З іншого боку, коли на сьогодні «Південний потік» дещо заморожений, скажемо так, щонайменше на три, можливо, більше років, то наша газотранспортна система, як головний транспортер російського газу виступає самодостатньою, то це є важливим аргументом у будь-яких переговорах. Отже не треба хвилюватися, у нас досить сильні позиції.

Юрий Романенко: Давайте дадим журналистам возможность задать вопросы.

Артем Захарченко, «Інвест-газета»: Питання, напевно, до всіх експертів, але, перш за все, до пана Олександра, оскільки він говорив про «сербський сценарій» й інші подібні. Чи можемо ми реально привабити таких інвесторів, як, наприклад, у Чехії, або в Румунії, де зайшли МF у випадку, якщо ми розформуємо «Нафтогаз України» на декілька компаній й будемо його приватизувати? Наприклад, у Румунії зрозуміло, тому що там для МF це шлях по «Набуко», який його приваблює. В Чехії менше зрозуміло, чим вони привабили західні компанії саме на цей ринок. Ви, напевно, схиляєтеся до думки, виходячи з аналізу того, хто зараз біля керма влади, але які ще є фактори, щоб визначити, буде один сценарій чи інший, і як привабити.

Олександр Нарбут: Я как раз считаю, что те люди, которые сегодня у руля, вполне могут принимать и решения не очень корреспондирующиеся с предыдущими их действиям, если они реально заинтересованы, скажем, в отношении президента во втором сроке. Потому что именно такого рода действия, то есть кардинальные решения, которые могут привести к созданию другой экономической ситуации в Украине на фоне возрастающих проблем мировой экономики, и могут дать возможность выйти с меньшими потерями, а не так, как это произошло в 2008 году. Именно такие решения и могут быть адекватными с точки зрения интереса, прежде всего, менеджеров компаний мирового уровня, европейских компаний. То есть не производных, а, вы правильно, упомянули MF, RWE, «Е. Он Рургаз», «Газ де Франс-Суэц» и другие. Ведь «Южный поток» это мы. Вот когда россияне начали эту игру, при этом оттеняя как бы немножко украинскую газотранспортную систему, то для специалистов все равно остается понятным, что один самых кратчайших маршрутов движения, в том числе каспийских, углеводородов проходят через Украину. 

 Поэтому я бы выделял здесь обязательно работу приоритетную по развитию нашей газотранспортной инфраструктуры, опираясь на наиболее важные элементы, включая хранилища. И в том числе, анализировал бы возможности поставок газа из Европы, потому что те перемычки, которые возникают, дают новую топологию для движения газа, в том числе на юге и на востоке Европы. И таким образом мы можем мы можем уже размышлять, опять же, с помощью словацких наших друзей, чтобы одна из ниток, которая может быть не задействована в российских интересах.

Здесь же я бы обязательно анализировал срочным образом для правительства и для президента намерения строительства LNG-терминала в акватории Черного моря для принятия танкеров с газом. Потому что, с моей точки зрения, это ошибочное решение, и не нужно платить большие деньги профессиональным аналитическим западным структурам для того, чтобы понять, что тут  есть интересы Турции. Идет строительство новых турецких терминалов, которые находятся вне акватории Черного моря (то есть за рамками Босфора), которые, в первую очередь, будут заинтересованы в загрузке и поставках природного газа из тех же источников, на которые ориентируется и Украина.

А LNG-терминала нам бы было интересно строить совместно, скажем, с поляками, латышами в акватории Балтийского моря, и тоже отталкиваясь от возможности европейской нашей инфраструктуры, то есть иметь возможность этому газу двигаться на украинский рынок.

И что особенно важно. Если правительство, это или будущее, будет реально заинтересовано, не разрушив поле наших газоэнергетических отношений с Россией, достичь некоего баланса, переходного баланса, скажем, на 2012 год, то, конечно же, нужно срочным образом опираться на базу действующего межправительственного соглашения, которое действует до 2013 года. Благо еще есть год с небольшим, когда мы можем на это соглашение опереться, модернизируя это соглашение, потому что пока мы имеем монопольного поставщика, то только на межправительственном уровне можно сбалансировать аппетиты монополистов, и сделать это цивилизованным образом.

И вот в этом, мне кажется, и будет заключаться основной ключик к достижению успеха. Наряду с обращением в Стокгольмский арбитраж, в случае профессионального и качественного отстаивания национальных интересов «Нафтегазом» в части нанесения материального ущерба контрактами, подписанными в 2009 году. Это могло бы ускорить, усилить переговорную позицию, если Украина захочет, и президент нашей страны захочет добиться успеха и продемонстрировать своим избирателям потенциал той команды, которая возможно, придет на смену нынешнему Кабмину.       

Оксана Топальска, телеканал «ТВі»: Запитання до Володимира Саприкіна. Ви говорили про сланцевий газ. Сьогодні, якщо Україна трошки відстає, йдуть лише дослідження, і європейські країни почнуть у себе теж провадити ці проекти, чи не втратимо ми тих партнерів, завдяки яким ми сьогодні транспортуємо російський газ?

Володимир Саприкін: Нагадаю, що сланцевий газ видобувають в основному в Канаді та Сполучених Штатах. Середня собівартість тисячі кубометрів такого газу приблизно дорівнює 150-170 доларів. В принципі це теоретично прийнятно для нашої країни. З іншого боку, жодних серйозних досліджень в Україні не проводилося. На сьогодні в Європі не видобувають сланцевий газ. Отже, запаси є, ресурси, скоріше, суттєві, це десь до одного трильйону. Але це лише ресурси, їх потрібно привести в доведені запаси. А для цього треба рити свердловини, видобувати газ і оцінювати, яка ж буде його вартість. А потім оцінити загалом, якщо це буде нормальна собівартість і не буде завдано значної екологічної шкоди, оцінити в рамках усієї країни, оскільки цей ресурс може бути якоюсь альтернативою для природного газу. Разом із тим, на мою думку, сланцевий газ у жодному разі в Європі не буде виступати альтернативою, це буде додатковий ресурс, який, можливо, Польща, чи Україна щонайменше через п’ять-сім років зможуть видобувати у промислових масштабах.

Геннадій Рябцев: Сланцева революція була можливою лише в одній країні — Сполучених Штатах Америки. Для цього були відповідні підстави й створені відповідні умови. Для України це — нуль через п’ять років, нуль — через десять років, і нуль — через тридцять років. Чому так? Найоптимістичніший прогноз стосовно обсягів видобутку всіх видів нетрадиційного газу в Європі до 2030 року — це сорок мільярдів кубометрів. Україна щорічно зараз споживає понад п’ятдесят мільярдів кубометрів. Це означає, що навряд чи нам тут щось світить.

Тепер стосовно того, що наші урядовці казали про можливість видобутку в Україні приблизно десяти мільярдів кубометрів газу нетрадиційного. Що це означає практично? Я, як технічний працівник, завжди підраховую, що це означає. А це означає, три тисячі свердловин, на кожній із них щороку має відбуватися від трьох до десяти гідророзривів: тобто закачуватиметься туди буровий розчин, потім відкачуватися. Що таке гідророзрив? Гідророзрив — це місцевий землетрус магнітудою два-три бали. Триста помножити на десять — тридцять тисяч землетрусів магнітудою два-три бали. Що це таке — десять мільярдів кубометрів газу? Це вісімдесят мільйонів кубометрів води, яку необхідно буде туди закачувати. Де, в Карпатах? В Придніпровсько-Донецькій западині в Донецькій області? Це п’ять мільйонів кубічних метрів хімічних речовин, які туди потраплять. Куди вони потім підуть?

Але там, крім усіх цих хімічних речовин буде ще й сам метан, а ось доведено вже в Сполучених Штатах Америки, й не просто так заборонили видобуток сланцевого газу в Нью-Йорку, у штаті Нью-Йорк, мається на увазі, тому що метан забруднює воду. Крім того, десять мільярдів кубометрів газу — це інфраструктура, яку мають побудувати. Оці три тисячі родовищ, від них треба побудувати газогони до магістральних газопроводів. Немає цієї інфраструктури.

Крім того, в Україні відсутні розвідані чи доведені запаси, ніхто цим не займався навіть за радянських часів. Відсутні технології, а це технології досить складні, тому що йдеться про горизонтальне буріння. У нашій країні відсутні кадри, ніхто не готував буровиків для того щоб здійснювати таке буріння. В Україні відсутні гроші. І ви хочете, щоб у нас був сланцевий газ? Оце всі прожекти.

На мій погляд усе, що стосується сланцевого газовидобування, це є особиста зацікавленість окремих чиновників у залученні певних коштів і отриманні від цього різних дивідендів. Дякую.

Володимир Саприкін: Якщо можна, я трошки додам. Пригадаємо Сполучені Штати — це найжорстокіше екологічне законодавство. До речі, я вивчав це питання, видобуток шахтного метану майже те саме, що й видобуток сланцевого газу. Дійсно, щоб відбулася така революція, яка сталася щодо цього питання в США, потрібно було своєчасне законодавство. Понад тридцять років тому Конгресом Сполучених Штатів було прийнято відповідний закон, який стимулював, або зменшував оподаткування, й при цьому дійсно кілька тисяч, тобто парк бурового обладнання простоював, він був готовий розпочати буріння.

Щодо таких жахів, які змалював мій колега. Вода, дійсно, бачив, я ці відстійники — звичайні відстійники. Трубопроводи пластикові, прокладені поверху, тобто низький тиск. Там немає трубопроводів діаметром 1,8 метра. Тобто суто з інженерної точки зору це вирішується. А в Україні законодавство досить таке не жорстке, м’яко кажучи, і безумовно, на першому етапі треба буде залучати іноземні компанії, надавати ліцензії, продавати. Вони розпочнуть кілька пілотних проектів, а ми потім побачимо. Тобто тут немає жаху, це не підземний якийсь ядерний вибух, який був на Донеччині. Якось пережили, хоча цього не треба було робити.

Геннадій Рябцев: Ще додам. Цікава річ стосовно сланцевого газу. У Франції введено кримінальну відповідальність за здійснення гідророзриву. Тобто видобуток сланцевого газу у Франції є кримінальним злочином. Я думаю, що тут зайві питання стосовно цього.

Петр Черненко, информагентство УНИАН: У меня такой вопрос. Недавно Премьер-министр в рамках, так сказать, полемики со своими российскими коллегами по поводу цены газа упомянул о том, что Украина снизит потребление российского газа в три раза, он сказал, «в ближайшие годы». Вот как вы считаете, когда наша страна реально может снизить потребление российского газа, например, с сорока миллиардов кубометров в этом году, до тринадцати миллиардов? В каком году в принципе вообще Украина может опуститься до отметки пятнадцать миллиардов кубометров российского газа, и чем заполнить пробел в балансе потребления и закупки — наращиванием собственной добычи? 

Володимир Саприкін:  Головне питання — на сьогодні існує контракт типу «Бери, або плати». Якщо ти не береш, то нам пан Міллер так чітко роз’яснив, що можна нічого не брати, але платити ти зобов’язаний. Отже, у нас є зобов’язання щодо тридцяти трьох мільярдів кубометрів щорічно. Але без вирішення цього питання складно зменшувати закупівлю газу нижче, ніж 33 мільярди кубічних метрів. Тобто вже кілька років провадиться така не досить жвава кампанія щодо заміни природного газу вугіллям, існує така можливість. Я не кажу, що можна замінити десять мільярдів, навряд чи, а поступово кожного року один, потім два мільярди можна кожного року заміщувати. 

Поки що на сьогодні основними напрямами зменшення використання газу — це економія газу, зменшення втрат при транспортуванні, частково, можливо, в нових будинках можна робити й опалення й підігрів води за допомогою електроенергії.

Геннадий Рябцев: Я циферки подброшу тоже. В отношении двадцати трех атомных энергоблоков, которые собирались построить до 2030 года в соответствии с энергостратегией. Двадцати двух энергоблоков, которые нужно было достроить до конца 2030 года. Ежегодно Украина обогревает окружающую среду на мощность равную мощности двадцати трех атомных энергоблоков. То есть в окружающую среду уходит тепла, энергии, которая равна годовой мощности двадцати трех атомных энергоблоков. Это резерв. Это то, над чем надо работать.

В чем может быть экономия? Опять же, это не завтра, это среднесрочная перспектива, но все-таки три-пять лет это реально, причем окупаемость большинства мероприятий, которые я сейчас назову, один-два сезона. Итак, потери тепла в потребительском секторе: внутреннее утепление помещений — 25 процентов экономии топливных ресурсов, внешнее утепление — 20 процентов экономии, замена окон и дверей — 8 процентов, утепление стен и крыш — 5 процентов, уменьшение вентиляционных потерь тепла через воздуховоды — 20 процентов, внедрение регулируемого потребления (краны и соответствующие регуляторы в домах) — 40 процентов. В секторе генерации: переход на локальные системы энергоснабжения (местные системы) — до пятидесяти процентов.

В Донецкой и Луганской области возможен переход на местные источники: тот же самый шахтный метан не только для генерации тепла и энергии на шахтах. Замена трубопроводов — 10 процентов. И внедрение систем регулируемого потребления в генерации — еще восемь процентов. Большинство из этих мероприятий (пять из них) — это окупаемость максимум три сезона. 

Но для того чтобы это все задействовать, чтобы это перевести из цифр в реалии, необходима программа, и программа, которая будет выполняться. У нас же, к сожалению, ни один стратегический документ даже из тех, что существовали, ни одна программа из тех долгосрочных, которые существовали, реально не реализована.

Загрузка...

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.