Анонсы Экономика россияукраинапрезидентывыдринпашковкорниловвстречатаран

Сколько политики должно быть в газе?

base article image

Материалы пресс-конференции на тему: «Что мешает потеплению украинско-российских отношений?", которая состоялась в информагентсве «ГолосUA» 26 сентября.

Участники  пресс-конференции: Михаил Пашков — директор международных программ Центра им. Разумкова; Дмитрий Выдрин — политолог; Сергей Таран — директор Международного института демократий; Владимир Корнилов — директор Украинского филиала Института стран СНГ

Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Добрий день, колеги!  Тема обрана переважно у зв’язку з тим, що в суботу відбулися, як відомо, переговори між Президентом України Віктором Януковичем і президентом та головою уряду Російської Федерації. Знаковою ця тема була через те, що відбулися, скажімо так, масштабні події в російській стороні — публічно було сказано про те, що Володимир Путін буде балотуватися на посаду президента. Хотілося б, що наші сьогоднішні гості оцінили й цю новину, зважаючи на те, як надалі Україна та з ким буде вибудовувати свої взаємовідносини.

Поки що ми з вами, мабуть, зможемо аналізувати лише чутки про події, які відбулися, які вже мають місце. Що, нібито, Україна відійшла, я так розумію, що разом із Росією, від ідеї створення Митного союзу, можемо говорити про участь європейської сторони та російської в українській газотранспортній системі і як це все буде відбуватися.

Хотіла би, щоб наші гості проаналізували й суботню зустріч і проаналізували, як нам підготуватися до зустрічі, яка відбудеться в середині жовтня: з чим має вийти Україна? І чи можна в результаті говорити про те, що ціна на газ буде переглянута.

Пане Володимире, і з вас, напевно, почнемо. Будь ласка.

Володимир Корнілов: Трудно, конечно, говорить о встрече президентов в субботу, поскольку все, что мы сейчас слышим, на самом деле противоречивые сообщения. Это не более чем слухи, само собой, поскольку на встрече, как вам известно, в Завидово присутствовали лишь три человека без свидетелей, без советников, без советчиков. И соответственно вот эти ссылки на некие информированные источники, явно не на тех, кто встречался в Завидово.

Что является фактом, свидетельствующим в общем-то прямо о результатах этой встречи, это то, что моментально после данной встречи, начались переговоры. Причем, судя по сообщениям, довольно конструктивные. Начались переговоры между Миллером и Бойко. Соответственно, исходя из этого, можно предположить, что на встрече «большой тройки» было достигнуто определенное соглашение. Соглашение, касающееся либо временной, либо постоянной скидки по цене на газ для Украины, и взамен, действительно, Россия получила определенное выгодное предложение от украинской стороны. Скорее всего, они касаются участия в газотранспортном консорциуме, участия России, российской стороны в управлении газотранспортной системой Украины.

Меня удивляют некоторые заявления, звучащие сегодня, о том, что Россия отказалась от некоего шантажа по поводу Таможенного союза. На самом деле, хочу напомнить, с самого начала Россия предлагала Украине как один из возможных вариантов — участие Украины в Таможенном союзе, никаких жестких ультиматумов по этому поводу не звучало. Украина хотела скидку на российский газ, Кремль вполне резонно говорил, что есть видимый способ того, как можно снизить эту цену, — участие в Таможенном союзе, обнуляя целый ряд экспортных пошлин, соответственно, в общем-то благодаря этому Украина автоматически получала бы нефть и газ по ценам ниже, чем она получает сейчас.

При этом Москва не раз подчеркивала, что ждет предложений от Киева, касающихся не только данной сферы и не только, кстати, газа и промышленности. Соответственно, я так понимаю, что Таможенный союз нашу страну не устроил и рассматривались другие предложения.

Оксана Ващенко: Дякую. Далі Михайло Пашков — директор міжнародних програм Центру імені Разумкова.

Михайло Пашков: Я бы отметил такой интересный антураж этой встречи, о которой мы говорим. Господин Янукович приехал из США, где обсуждалась в том числе и американо-бразильская инициатива по поводу открытого правительства так называемая. А Дмитрий Медведев и Владимир Путин на этой встрече оказались после судьбоносного соответственно съезда, после предсказуемого сюрприза, о котором собственно и говорили. Наверное, он особой такой новостью для них и не являлся, с одной стороны.

С другой стороны, я согласен, что сейчас действительно довольно сложно говорить о конкретных результатах этой встречи. Думаю, что пакет документов по итогам и встреча была преамбулой возможно к октябрьскому заседанию украинско-российской межгосударственной комиссии, где, очевидно, и будут приняты соответствующие решения, на мой взгляд.

Что касается  Таможенного союза, то, на мой взгляд, эта тема  звучала и она будет звучать. И российская сторона оказывала политико-экономическое давление на украинскую сторону и это давление будет продолжаться, безусловно. Тут особых иллюзий, мне кажется, питать не стоит.

А что касается дальнейшего развития отношений, то я думаю, что они будут достаточно сложными, непростыми. Мне бы хотелось, чтобы эти отношения перешли в формат диалога на уровне европейских ценностей, норм и правил. Чтобы осталась в стороне, так называемая кулуарная дипломатия, и чтобы не было у нас сюрпризов аля-Харьков, которые не так давно были. Вот так в двух словах.

Оксана Ващенко: Дякую. Дмитро Видрін, будь ласка.       

Дмитро Видрін:  Если говорить о сути отношений, то для меня, как для человека с философским образованием, иногда важнее какие-то фундаментальные, корневые причины того, что отношения охлаждаются или не разогреваются так быстро, как хотелось бы, или не получаются. Поэтому, назову три причины, которые препятствуют отношениям Украины и России, и которые будут препятствовать и в дальнейшем.

Первая причина — это то, что мы  - фундаментально разные социально-экономические системы. В России — построен своего рода бюрократический капитализм: это определенная система экономики, определенная система принятия решений. В Украине, на мой взгляд, — пока еще существует неофеодализм. Поэтому, даже когда лидеры двух стран говорят и называют одни и те же вещи, на самом деле они понимают под этим совершенно разные способы решения проблем, способов принятия решений и так далее. Поэтому эта причина — что мы фундаментально разные социально-экономические системы и дальше будет мешать нашим отношениям, пока мы вместе не станем худо-бедно одной цивилизованной системой, которая будет называться как угодно: рыночной системой или либеральной системой. Это не важно, главное, чтобы суть была похожая.

Второе. В Украине и в России сложились разные типы коррупции. Российскую коррупцию я называю «магистральной коррупцией» — она очевидна, она выстроена вдоль базовых энергопроводов, энергоносителей, все коррупционеры известны по именам, все внесены либо в почетные списки, либо в «расстрельные» списки. Тут все как бы ясно, кто и за что отвечает в коррупции. А украинскую коррупцию я называю «капиллярной коррупцией»: она ушла в почву, она ушла в гены, она ушла в капилляры. И что с этой коррупцией — безликой и многочисленной, многомиллионной делать не понятно.

Поэтому, даже когда договариваются президенты, то всегда возникают проблемы, которые возникают на уровне коррупции, или даже на уровне нестыковок коррупции. Потому что их откаты для нас неподъемные, их коррупционные механизмы нам непосильные. И возникает проблема — есть Европа, которая требует понизить уровень коррупции до ее уровня, и есть Россия, которая просит, ну, не просит, намекает о необходимости повысить градус коррупции до ее уровня. Поэтому возникает проблема — либо понижать ее вместе с Европой, либо повышать вместе с Россией. Какой будет сделан выбор, я не знаю.

Ну, и последняя проблема. Это проблема по поводу того, что все отношения внутриэкономические и внешнеэкономические не только между Украиной и Россией, но и между Украиной и Западом насквозь политизированы. Поэтому, понятно, что газ является политическим товаром, частично политическим товаром, как и нефть и другие важные стратегические материалы. Но проблема в том, сколько политики должно быть в газе. Если, условно говоря, более пятидесяти процентов политики в газе, газ перестает быть товаром. Мне кажется, что он и гореть перестает потому, что политика не горит, даже ясным пламенем.

Поэтому вот пока робкие попытки украинского президента понизить уровень политики в газе как-то странно, что не вызвали большого противодействия в России, поскольку там политики традиционно «греются» на газовом огне и на газовых сделках. Но странно, что они вызвали непонимание в нашей среде, и даже в европейской среде. И сейчас у Президента Украины будет непростой выбор: либо и дальше пытаться оказать, в том числе и России, услугу, потому что Кремлю стратегически выгодно, чтобы газ стал рано или поздно товаром, биржевым товаром, им намного удобнее торговать — к «Мерседесам» никто не предъявляет претензий, что они так дорого стоят — рынок так сказал. И когда рынок и газовая биржа будет определять стоимость газа как товара, будет и самой России лучше, потому что никто не будет предъявлять к ним претензии.

Сергій Таран: Зустріч між українським президентом і двома російськими лідерами відбулася саме тоді, коли ці два лідери саме визначали, хто з них буде лідером у наступний період. Якраз це дуже добре ілюструє те, що в Росії склалася така система, яку дуже складно змінити. А склалася така система великою мірою завдяки можливостям, пов’язаним із «Газпромом». І для нинішньої політичної еліти, зокрема для Путіна, «Газпром» — це була не просто якась інституція, це був по суті засіб політичної могутності, засіб піднесення на престол. Завдяки «Газпрому» Путін досяг колосальних успіхів у середині Росії, забезпечивши собі владу на багато років уперед. Але так само завдяки «Газпрому» Кремль великою мірою просуває свої зовнішньополітичні інтереси на найближчий закордон, і не тільки на найближчий закордон.

Проблема в тому, що «Газпром» для Росії завжди було більше, ніж інституція, це завжди був орган, який упливав на зовнішню політику. Причому не лише на найближчий закордон, а й дуже багато є розмірковувань про те, що «Газпром» серйозно впливає на інші країни, зокрема на Німеччину та на її внутрішню політику. Тому компанія «Газпром» для Росії та газова політика завжди була, насамперед, політикою, а потім економікою.

І якщо вона приносить успіхи, якщо завдяки цьому Путін досяг достатнього політичного успіху всередині країни, якщо завдяки цьому він може впливати на найближче й не лише найближче закордоння, то питання саме собою стає логічним — а для чого щось змінювати, якщо все й так дуже добре? Тому великою мірою те, що зараз відбувається в українсько-російських відносинах, демонструє лише те, що насправді політизація «Газпрому» — це лише проблеми для України, можливо, для інших країн, але зовсім не є проблемою для Кремля. В Росії політизація «Газпрому» принесла колосальний успіх нинішній політичній еліті. І вона не збирається від цього відступати, тому що в цьому немає сенсу. Тому які б не були зміни уряду в середині України, яка би не була зміна політики всередині нашої країни, вона все одно матиме справу з «Газпромом», який політизуватиме ціну на газ для України.

Що робити в такій ситуації? У цій  ситуації Київ може зробити насправді дуже мало, але й дуже багато. Насправді, треба змінювати саму Україну, й саме відсутність реформаторських змін усередині країни й зумовлює постійну кризу в українсько-російських відносинах. Проблемою є також те, що рідко який український серйозний політик так чи інакше не мав дотику до корупційних схем, пов’язаних із газом, із транспортуванням українського газу. І для української політичної еліти реформувати енергетичну сферу це достатньо серйозна справа, це достатньо серйозний крок у боротьбі з корупцією. А для українських політиків це завжди дуже й дуже складно.

Але якщо говорити про покращення українсько-російських відносин і про вирішення цієї постійної газової проблеми, то для України просто не залишається іншого шляху, як: по-перше, зробити українську економіку більш енергоефективною; по-друге, диверсифікувати постачання енергоносіїв нашій країні, що зараз починає потроху робитися, але ще, напевно, потрібні набагато серйозніші темпи; і, по-третє, залучати Україну до європейських інституцій, які, зокрема, мають справу з відносинами в енергетичній сфері.

І останнє. Говорячи про те, що зараз Росія визначилася фактично з майбутнім президентом, насправді, є дуже багато критики щодо цього кроку з боку, зокрема, західних політологів, які кажуть, що в Російській Федерації відбулася консервація влади, що в Росії відбувся подальший відкат від демократії. Напевно, все це правильно, але я зараз намагаюся подивитися на ситуацію з іншого боку й уявити собі, що зараз у Російській державі відбудеться серйозна політична відкрита конкуренція, — це означатиме для Кремля набагато серйозніші виклики.

От уявіть собі, що кожен регіон Російської Федерації - величезної території, де існує дуже багато проблем на регіональному рівні, починає мати свою політику, що в Росії відбувається розкол політичних владних еліт, що відбувається політична конкуренція приблизно такого рівня, як відбулася, наприклад, між Ющенко, Тимошенко і Януковичем, уявіть, що це відбувається в країні, де є кілька заморожених військових конфліктів, де є ядерна зброя, де існують регіони, де просто немає людей для підтримки інфраструктури, зокрема на Далекому Сході. Якщо уявити собі весь цей пласт проблем, то постає логічне запитання: чи справді Росія готова до відкритої політичної конкуренції? Будучи громадянином України, й будучи, скажімо, відданим чеснотам демократії, про які ми всі говоримо, мені б, звичайн,о хотілося, щоб Росія була демократичною країною з відкритою конкуренцією. Але я не знаю, чи була би моя відповідь такою самою, якби я був громадянином Російської Федерації.

Оксана Ващенко: Дякую. Ви знаєте, зараз був зроблений такий коротенький аналіз, але ж щось же мало відрізняти нинішніх переговорників, тобто ту команду, яка приїхала в суботу до Москви, від попередньої команди, яка їздила раніше. Що змінилося? Чи ми не можемо говорити про жодні зміни у цих командах?

Володимир Корнілов: Да нет, значительные изменения произошли — команд не было. То есть, в кои-то веки они встречались без команд, а именно по формуле два плюс один, и соответственно в этом значительные изменения.  И, скорее всего, именно это и обеспечило позитивный исход переговоров. Подчеркиваю, тот факт, что сразу после данной встречи начались переговоры Миллера и Бойко свидетельствуют, что рамочных соглашений три лидера наших двух государств достигли. Соответственно, возможно отсутствие всевозможных советчиков и советников тоже сыграло свою позитивную роль для достижения этого результата, результата, о котором мы с вами все уже узнаем в ближайшие неделю-полторы, две.

Оксана Ващенко: Дякую. Хто готовий задавати запитання?

Дмитро Хилюк, інтернет-видання «Форум»: У мене запитання про те, про що, можливо, домовилися наш президент і російський тандем. Власне, до питання. Я розумію, що зараз ми «гадаємо на кавовій гущі», оскільки інформації офіційної немає жодної, крім того, що у теплій атмосфері відбулася зустріч. На вашу думку, про що домовилися й що пообіцяв, можливо, Янукович? Просто, з одного боку, очікування були такі, що опозиція казала, що Віктор Федорович знову щось здасть, прихильники Президента Януковича казали, що він запропонує якусь ефективну модель. На вашу думку, чи можна говорити про здачу чогось чи про ефективні домовленості?

Михайло Пашков: Я скажу буквально два слова. Я еще раз повторюсь, что, мне кажется, что сюрпризы возможные еще впереди — в октябре-месяце. А это пролог к тем событиям, которые предполагаются. Мне представляется, что вот эта такая кулуарная, закрытая дипломатия на высшем уровне и чревата подобными сюжетами, которые мы уже имели честь видеть в апреле прошлого года, например. Поэтому тут возможны различные варианты.

На мой взгляд, позиция и политика российского руководства в течение ближайших лет по отношению к Украине не изменится. Будет продолжаться давление. И, на мой взгляд, в 2012 году, когда, я надеюсь, наша страна на саммите «Украина-ЕС» парафируем договор об ассоциации с Евросоюзом, потом нам предстоит подписание этого документа, и уже только потом ратификация всеми странами — членами ЕС.

Так вот, в период этого процесса, я думаю, российская сторона не будет посторонним наблюдателем и, на мой взгляд, возможен вариант, который был в свое время уже вокруг Бухарестского саммита. Поэтому, нужно ожидать подобного сюжета, потому что сам по себе Таможенный союз — это геополитическая инициатива Российской Федерации и руководство России прекрасно понимает, что без Украины он, собственно, скажем так, не столь эффективен.

Кроме того, между Россией и Украиной существует не только газовая проблема, есть проблема, о чем тоже необходимо говорить, делимитации азово-керченской акватории. Вот эта проблема тоже получила свое развитие и действительно поступательно идет процесс, но достаточно медленно пока решается эта проблема демаркации сухопутных границ. Это проблема гуманитарного характера, проблема торгово-экономических отношений в промышленности, в том числе и в атомной отрасли. То есть проблем достаточно много. Поэтому, я считаю, что в перспективе мы будем иметь достаточно сложные и проблемный диалог.

Дмитрий Выдрин:. Все говорят почему-то в одном векторе: случится ли так, что Россия будет управлять газовой трубой на территории Украины. А если «погадать на кофейной гуще», где гадание непредсказуемо и нет никаких ограничений, то можно повернуть вопрос — может быть, получится так, что Украина будет управлять газовой трубой на территории России?

Я недавно был в «Газпроме», где встречался с господином Миллером и знаю, что в российской энергетической компании идут горячие споры, ищутся аргументы против Европейской энергетической хартии. Украина подписала эту хартию. А по этой хартии один субъект не может быть и добытчиком газа и управляющим транзитом газа. Поэтому рано или поздно, а сейчас между Россией и Европой устанавливается очередная фаза потепления, приезжал Бжезинский, который… Кстати, сын Бжезинского был моим аспирантом, Ян Бжезинский, я очень хорошо знаю отношения старшего Бжезинского к Российской Федерации, — это ненависть на генном уровне. И если он приехал в Россию и выступил на Ярославском политическом форуме, где он предложил сценарий объединения России с Западом, который назвал «Демократическое пространство от Ванкувера до Владивостока», значит, потепление подошло к какой-то критической точке, в хорошем смысле слова.

Может быть, уже проговариваются сценарии о том, что Российская Федерация присоединиться к Европейской энергетической хартии? Тогда надо будет отделять газодобывающие компании «Газпрома» от компаний,  управляющих транзитом, и здесь уместным будет предложение Украины: давайте мы будем руководить транзитом российским газом и на территории России. У нас есть опыт управления большой трубой на территории нашей страны, и мы справимся с управлением газотранспортной трубой на территории России. Возможен и такой вариант.

Сергій Таран: Глобально нічого не змінилося, тому що в будь-якому разі процедура визначення ціни на газ для України як і транзиту, як і була, так і залишилася процедурою кулуарною, закритою та політичною. Тому в цьому сенсі нічого не змінилося. Можливо, навіть змінилося трошки на гірше, тому раніше була надія, що зі зміною влади в нашій країні, можливо, щось зміниться радикально, що покращить стосунки й українсько-російські відносини відкинуть оцю неприємну політичну складову. То зараз уже всім стало зрозуміло, що що б в Україні не помінялося, хто би не прийшов до влади, нічого не зміниться.

Тому проблема, насправді, не в ціні, й навіть не в тих умовах, які висуває Кремль постійно до України, а справа в тій процедурі, яка кожного року відбувається при визначенні ціни на газ. І тут нічого не змінилося, й це є колосальною проблемою, яка не зміниться доти, доки не відбудуться зміни в нашій країні, які б зробили українську економіку менш залежною від російської економіки в контексті імпорту газу, і долучила Україну до тих стандартів енергетичного ринку, які є в Європі, й які кожного разу не визначаються через такі складні та важкі переговори між лідерами двох країн.   

Оксана Ващенко: Будь ласка, наступне запитання.

Дмитро Чирин, телеканал «Гамма»: Скажіть, будь ласка, якщо припустимо, що лідери двох країн домовилися, що Росія буде брати участь в управління українською газотранспортною системою, схожа ситуація була з Білорусією, де як наслідок «Белтрансгаз» зараз під контролем «Газпрому», чи можливий такий варіант сценарію для України? Чи зможе наше керівництво просто віддати українську трубу «Газпрому»?   

Сергій Таран: Дуже коротко. Якщо двома словами, от ми говорили трохи про консорціум. Інтрига ж не в тому, чи буде консорціум, а інтрига в тому, чи буде Європа брати участь у цьому консорціумі. Тому що Україна давно проголошувала про те, що вона зовсім не проти того, щоб було створено газотранспортний консорціум, але вона виступає за участь Європейського Союзу в цьому консорціумі. Тоді як Росія стоїть на позиції, що цей консорціум може бути тільки двостороннім. Тому варіанти залишаються саме такими: або управління Росією нашою газотранспортною системою разом із Україною та Європою, або лише Росією з невеликою участю України.

Михайло Пашков: Я добавлю одну фразу. Согласен. Но дело в том, что третий участник консорциума (европейский) может быть тоже разный. Имею в виду, те же самые немецкие компании, которые, скажем, очень тесно сотрудничают с «Газпромом», и которые, естественно, могут пойти на уступки за определенную ценовую политику «Газпрома» и поэтому Россия тут имеет очень широкие возможности действий даже в трехстороннем консорциуме. Это тоже большой вопрос.

Сергій Таран: Іще навздогін буквально одну секунду про ще один варіант можливого управління Росією газовою трубою України. Причому такий сценарій, за якого українці навіть не зрозуміють, як це сталося. Якщо, наприклад, в Україні буде втілено сценарій із ліквідації «Нафтогазу», а він розглядається як один із варіантів можливого виходу з тієї кризи по газових угодах, які зараз обговорюються, то «Нафтогаз України» буде ліквідований, подрібнений, проданий через якусь біржу, очевидно, що західну біржу. От питання: хто купить оці частки «Нафтобазу»? Може так статися, що це буде якась російська компанія. Тобто і такий варіант теж можливий.

Оксана Ващенко: Пане Володимире, суворе масштабне поглинання з усіх сторін?

Володимир Корнілов: Еще раз. Во-первых, просто тут несколько реплик подобных звучало насчет кулуарной закрытой дипломатии. Я просто хочу сказать, неужели что-то новое мы в этом наблюдаем? Только во взаимоотношениях с Россией мы это видим? Мы много знали о ходе переговоров по Зоне свободной торговле с Европой? Той самой емократической открытой. То есть ничего в этом нового, странного, необычного нет. 

Тем более, когда присутствуют интересы субъектов хозяйствования, как это происходит во всей Европе, во всем мире. Мы много знаем условий контрактов «Газпрома» с западными компаниями, теми самими, которые тесно сотрудничают с «Газпромом»?

Действительно, газ и нефть — это политика во всем мире, а не только во взаимоотношениях Украины и России. Ну, никуда от этого не деться. Раньше было зерно такой политикой — стратегическим сырьем, а сейчас нефть и газ. Когда-то были, извините, специи и пряности. Что будет через сто лет, это только футурологи могут предсказывать.

Насчет участия Российской Федерации в управлении украинской газотранспортной системой, я хочу заметить, что на самом деле мы помним, что соглашения подобные заключались в 2003 году. И Россия тогда была очень заинтересована в таком участии в управлении украинской ГТС в трехстороннем порядке. Соглашались на дележ акций, в том числе с участием своих партнеров на Западе, в Европе. Сейчас по мере открытия новых потоков вокруг Украины, интерес этот падает. Мы должны понимать, что этот «поезд» во многом для нашей стране ушел. Чем больше потоков буде открываться вокруг, это мы должны понять, включая и НАБУККО, и «Южный поток», другие прожекты, которые существуют, тем меньше будет стоимость украинской газотранспортной системы.

Я считаю, что мы должны рассматривать варианты по модернизации украинской ГТС с участием России. Причем, заметьте, сама Европа нам не раз говорила разными устами официальными и полуофициальными, что без России все равно бесполезна модернизация украинской ГТС и все эти прожекты, все равно Европа не будет их финансировать в должном объеме.

Оксана Ващенко: Скажите, можно ли спрогнозировать, на каком уровне европейская сторона может все-таки к этому процессу консорциума присоединиться? Если он будет и будет ли вообще.

Владимир Корнилов: Во-первых, мы знаем позицию Европы относительно разделения «Нефтегаза», эта позиция зафиксирована в Брюссельской меморандуме и там четко было записано, что Европейский Союз видит действительно НАК «Нефтегаз» разделенным на несколько частей, как минимум на две. И заметьте, Украина в свое время с этим соглашалась. При этом мы неоднократно слышали предложения европейских чиновников о том, что Европа не собирается вкладывать колоссальные средства в модернизацию украинской ГТС, и в любом случае, опять-таки подчеркиваю, это в Брюссельском меморандуме было записано, не европейские государства будут участвовать, если будут участвовать в этом самом консорциуме, а те самые европейские западные компании, которые напрямую работают с «Газпромом» по газу. И ничего. Заметьте, в Германии тоже «Газпром» России участвует в управлении газотранспортной системой и никто в Германии не говорит о том, что Немецкое государство потеряло часть своего суверенитета.

Дмитрий Выдрин: Я считаю, что сама концепция транзита газа с помощью трубопроводов, на мой взгляд, глубоко порочна. Концепция родилась одновременно с концепцией теплоцентралей, когда считалось, что в городе должна быть одна теплоцентраль, которая подает горячую воду по городу, и таким образом все население города подвержено политическому влиянию городского субъекта, который управляет этой теплоцентралью.

То же самое газовые транзиты. Это те далекие двадцатые-тридцатые годы, когда создавались «кровеносные сосуды» для того, чтобы воздействовать на внутреннюю политику — связывать субъекты регионов, на международную политику — воздействовать на зарубежные страны. хотя нет ничего более безумного, чем газопроводы с точки зрения их опасности для экологии, с точки зрения соблазна их для терроризма, с точки зрения их неэффективности, поскольку десять-двадцать процентов уходит на обогрев трубы, а никто не считает потери. Я когда со специалистами говорил о потерях украинской трубы, и назывались потери и шесть миллиардов кубов в год, и десять миллиардов, и даже двенадцать миллиардов кубов газа в год. А двенадцать миллиардов — это потребление Венгрии. Венгрия меньше потребляет — десять миллиардов кубов газа.

Поэтому в принципе все страны, где более-менее думающие хозяйствующие субъекты, переходят на жидкий газ. Жидкий газ — это отсутствие потерь, это отсутствие террористической угрозы, по крайней мере, на порядок меньше, чем газопроводы, это значительно выше эффективность. И главное — точная доставка, не нужно твой дом подсоединять к газовой трубе, привозятся баллоны и все. На мой взгляд, все нормальные хозяйствующие субъекты в Центральной Европе, в Западной Европе, если бы у них не было соблазна дешевого и коррупционного газа в газопроводах, они уже давно бы перешли на жидкий газ.

Оксана Ващенко: Ще охочі є? Будь ласка.      

Дмитро Хилюк, інтернет-видання «Форум»: У мене запитання до всіх. Панове, чи ніхто не припускає можливості, що насправді, у Москві ні про що путнє власне не домовилися? Оскільки досить дивно виглядає ситуація. Якщо би домовилися, то в цьому зацікавлена влада й Росії похвалитися перед російськими виборцями, що от дивіться, ми все-таки виторгували свою позицію в українців і ми будемо мати політичні та економічні преференції. Так само й українська сторона мовчить, власне. Чи не може бути таке, що сторони залишилися при своїх думах і сподіваються ще на один раунд переговорів на найвищому рівні, й поки їх немає, то просто зберігають ось таку тишу?

Оксана Ващенко: І в продовження цього запитання. Доля посередницьких структур, які були, є, чи будуть? Чи можливо, все-таки якісь господарюючі державні структури будуть цим займатися?

Михайло Пашков: Я буквально пару слов скажу. Мне кажется, что сейчас будет некоторая пауза, небольшую паузу возьмут стороны. Будет идти закрытый переговорный процесс по этому вопросу, будет определенный формат торговли, который, собственно, и не прекращался. Я имел в виду несколько другой сюжет. Имел в виду, скажем, формат кулуарности, который сопровождался при принятии Харьковских соглашений, когда наши высокопоставленные чиновники вообще ничего не знали об этом деле. То есть о том беспрецедентном политико-экономическом бартере, уникальном вообще, когда мы проснулись на следующий день по сути в совсем иной стране. То есть мы просыпались в другой стране несколько раз. Один раз, когда был принят закон «Об основах внешней и внутренней политики», где было написано черным по белому о внеблоковом статусе Украины. Второй раз после Харьковских соглашений. Возможно, мы проснемся еще где-то в октябре тоже в другой ипостаси. Такой вариант тоже не исключен. Поэтому, мне кажется, что процесс будет идти, он будет продвигаться.

С другой стороны, если уж мы заявили о движении в Европейский Союз, и это зафиксировано в нашем законодательстве в соответствующей статье, то мы должны действительно сосредоточить определенные ресурсы, средства и возможности на переговорном процессе с ЕС и завершать процесс Соглашения об ассоциации: политическая ассоциация и экономическая интеграция.

Сергій Таран: Мені здається, що тут відповідь очевидна. Якби було про що говорити, і якби про щось домовилися, то очевидно про це сказали б. Думаю, що під час цього візиту була просто домовленість політична про напрямки, по яким можуть домовитися, а далі віддали технічним працівникам Кабінету Міністрів визначати деталі.

А щодо посередників, то, здається, очевидно, що таких посередників, як були, коли фактично на кордоні стояла структура, яка знімала гроші, зараз не буде, і не буде у зв’язку з тим, що це не гарантую стабільності в українсько-російських відносинах і в поставках газу. А інтрига буде для посередників, які вже безпосередньо торгують газом усередині країни, на внутрішньому ринку. Тут наше керівництво достатньо жорстко намагалося нікого не пускати, але, можливо, доведеться. І ось тут посередники можуть нові виникати.

Оксана Ващенко: Ставимо поки що крапку, будемо чекати офіційної інформації по цьому питанню. Дякую всім, що сьогодні були в нашому інформагентстві!

Загрузка...

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.