Анонсы Политика бедностьборьбачеренькорозенко

"Борьба" без шансов на выигрыш..?

base article image

Програма «РозворотUA» - спільний проект інформаційного агентства «ГолосUA» і «Радіо Ера FM». Звучить по середах на хвилях цієї радіостанції.

Ефір за 12.10.2011 р. Ведуча - Оксана Ващенко.

Прослушать программу можна здесь:

Часть 1 / Часть 2

Оксана Ващенко: Майже чверть населення України перебуває на межі бідності. І, як не парадоксально, бідними вважаються не лише пенсіонери, а й сім'ї з незначними доходами, що мають дітей віком до 3-х років. В ефірі програма «РозворотUA», з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.

Чому урядові програми щодо подолання бідності залишаються безрезультатними? Чи є в Україні середній клас? І чи здатен він вивести Україну з економічної кризи? Чому щороку рівень забезпеченості громадян зменшується, а заможність мільйонерів лише зростає? Про все це будемо говорити під час нашої програми. У нас в студії Павло Розенко, провідний експерт Центру ім. Разумкова, екс-заступник міністра праці та соціальної політики Україні, вітаю вас.

Павло Розенко: Добрий день.

Оксана Ващенко: І Людмила Черенько, завідуюча відділу дослідження рівню життя Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук, добрий день.

Людмила Черенько: Добрий день.

Оксана Ващенко: Для того, щоб розпочати — кого в Україні вважають бідною людиною — хто як рахує? Якщо у розвинених країнах людина на день витрачає до 14 доларів — то це вже бідний. Якщо за такою схемою рахувати, у нас десь 80% бідних. Якщо рахувати, що людина на день має витрачати до 5 доларів, цифра буде явно меншою. Який критерій більше підходить Україні?

Людмила Черенько: Ми у дослідженнях використовуємо всі критерії, але два основних — це прожитковий мінімум, який є абсолютним критерієм бідності і  так званий “національний”, який був у Національній стратегії та програмі подолання бідності — це відносний. Чим вони відрізняються? Є певний кошик, прожитковий мінімум, який є основою для встановлення державою мінімальних соціальних гарантій, і це вартісне значення є межею бідності. У кого доходи нижче — ті є бідними. Відносний критерій має дещо іншу природу — там є плаваюча межа, ми дивимось, де зараз перебуває середня частина суспільства за доходами і визначаємо, яка частка населення споживає на рівні, нижчому від середніх суспільних стандартів. Це дуже відносно. За цим критерієм близько 24% сьогодні є бідними.

Оксана Ващенко: Тобто, у нас цифра — 24%?

Людмила Черенько: Так, але за прожитковим мінімумом — бідні сьогодні 16%, за доходами — 12%.

Оксана Ващенко: А якщо говорити про сім'ї, які мають дітей до 3-х років, там де дитина не одна, а двоє- троє-четверо — як цей прошарок?

Людмила Черенько: Дійсно, родини з дітьми — дуже вразлива категорія. Якщо брати наш національний критерій — 24% бідних — то родини з однією дитиною мають показники бідності на рівні  середньоукраїнських. Уже родини з двома дітьми — ризики зашкалюють за 40%.

Оксана Ващенко: Така ситуація зберігається роками?

Людмила Черенько: На жаль. З 1999 року доступна база обстеження Держкомстату, весь період ми маємо по сім'ях з дітьми перевищення ризиків бідності порівняно з родинами без дітей і уже з другою дитиною ми говоримо про надвисокі ризики бідності.

Оксана Ващенко: А що ж тоді з урядовими програмами — здається, до 2010 року вона існувала? Виділялись на це кошти, фінансування, чому немає результатів?

Павло Розенко: Державні програми передбачали переважно здійснення системи моніторингу над бідністю. Все інше, що стосувалося рівню життя, встановлення конкретних соціальних стандартів, планується урядами проектом держбюджету. Протягом 10 років, коли існувала програма, Україна зробила серйозний крок вперед щодо законодавчого забезпечення встановлення соціальних стандартів. Але якщо брати реальні цифри бідності, українці цього не відчули, йде коливання 1-2%. 24% як було 10 років тому, так і зараз. По родинах з дітьми — у нас, насправді, фактор народження дитини є одним з факторів бідності.

Оксана Ващенко: А доплати, які передбачалися, до народження дитини — вони відіграли якусь роль у матеріальному поліпшенні?

Павло Розенко: Безумовно — з точки збільшення числа народження дітей. Але зараз трапилась одна дуже неприємна річ — коли одноразову доплату при народженні дитини розбили на термін від 3 до 6 років. І щомісячна доплата зменшилась на 100-200 гривень. Таким чином, на вирішення ситуації з бідністю у родинах з дітьми це не вплине. Ми справді маємо катастрофічну ситуацію — у родинах, у яких 3 і більше дітей, 57% - за межею бідності. А там де 4 і більше дітей — понад 70% і на жаль, сьогодні сказати, що є якась серйозна державна програма з подолання бідності, ми не можемо.

Людмила Черенько: Я мушу не погодитись стосовно сімей з дітьми — допомога суттєво знизила ризики бідності цих сімей, сьогодні ми ці родини вже не називаємо у переліку більш ризикових категорій. У звичайних родин з двома дітьми ризики бідності вищі, ніж у родин з дітьми до 3-х років. Тобто, ця допомога...

Оксана Ващенко: Але вона короткотермінова.

Людмила Черенько: Вона не короткотермінова. Я вважаю, це великий позитив, що її розтягують на тривалий період. Уявіть собі, на третю і подальшу дитину — 100 тисяч гривень отримати одразу. На наступний рік планують цю суму розтягнути на 6 років, тобто, це допомога по догляду за дитиною у розмірі 2 тисяч гривень на місяць. Для багатодітних родин дитина до 6 років буде фактично забезпечена, щомісячними виплатами.

Павло Розенко: Ця допомога, на жаль, не захищена від інфляції. Якщо тобі призначили щомісячну допомогу у розмірі 500-600 гривень, це не значить, що через 6 років вона буде 600 гривень.

Оксана Ващенко: Ми зараз не дискутуємо — потрібно робити ці виплати чи ні. Добре, що вони є, оскільки для молодих мам гроші ніколи не бувають зайвими. Але — я була свідком ситуації не так далеко від Києва, лише 150 км, у місті, у селі ситуація може бути взагалі “цікавою” - на цьому і заробляють ті люди, які мають мінімальні потреби для того, щоб годувати дітей і готувати їх до дитячого садка, школи. Вони народжують для того, щоб отримувати цю матеріальну допомогу. Наскільки вам відома така ситуація?

Павло Розенко: Сьогодні у держави є всі можливості, аби контролювати цю допомогу. Більше того, державні органи наділені повноваженням припиняти допомогу антисоціальним елементам. Є штат соціальних інспекторів.

Оксана Ващенко: А як робляться ці перевірки, це окрема тема — так?

Павло Розенко: На жаль, штат соціальних інспекторів у нас сьогодні мізерний, заробітна плата у них маленька. І сказати, що політика держави по контролю є ефективною, не можна.

Оксана Ващенко: Але середня зарплата в Україні 2,5 тисячі гривень. Якщо порахувати комунальні виплати, за проїзд, на харчування, котре складає у бюджеті багатьох родин 50-60%, а не як у Європі — 10%, виходить, бідна кожна друга родина. Паралельно, зважаючи на фінансову кризу, у нас найбагатші люди продовжують посідати перші щаблі рейтингів світових журналів і лише збагачуються. Де справедливість?

Павло Розенко: Трагедія України у тому, що виникає серйозне питання дешевої робочої сили.

Оксана Ващенко: Тобто, в Україні дешева робоча сила?

Павло Розенко: Безумовно. Ставка держави на дешеву робочу силу існує протягом останніх 20 років. До чого це призводить? Десь 25% родин, які мають або одного працюючого, або всі працюють, знаходяться за межею бідності. Це ненормально для будь-якої країни. Ситуація із заробітною платою є катастрофічною, вона у системі доходів людини складає приблизно 40%. все інше — це соціальна допомога, пільги, також 40%. Хоча у розвинених країнах заробітна плата складає не менше 60-70%. Тому  можна сказати, що ідеологія дешевої робочої сили в Україні не спрацювала і вона повинна бути змінена.

Оксана Ващенко: Яким чином, який є рецепт?

Павло Розенко: Рецепт один — влада має у руках всі механізми для вирішення цього питання. Встановлення у проекті держбюджету розмірів мінімальної заробітної плати, відповідних.

Оксана Ващенко: Ми не так давно говорили про те, з якого споживчого кошику рахується мінімальна зарплата і що входить до нього.

Павло Розенко: Але саме цікаве — я взяв проект бюджету-2012, обійняти і плакати, як то кажуть.

Оксана Ващенко: А чим він відрізняється від попереднього?

Павло Розенко: Наприклад, якщо взяти фактичний прожитковий мінімум, то у липні фактична мінімальна зарплата розрахована по тому кошику, але по дійсних цінах, складала 1180 гривень. А уряд пропонує у бюджеті наступного року з 1 грудня наступного встановити її у розмірі 1134 гривні, менше, ніж вона існує у цьому році. Такого не було у жодному бюджеті попередніх років. Бюджет на 2012 рік є одним з самих антисоціальних за останні 7-8 років.

Оксана Ващенко: Але говорять про те, що треба економити, мабуть, це є наслідком. Наскільки люди готові до такої економії? Наприкінці минулого тижня у Донецьку відбувся один з мітингів проти бідності, 17 жовтня передбачається, що подібні акції протесту будуть проходити по всій Україні. Люди говорять про те, що необхідно підняти життєвий рівень працюючої людини, засуджують подовження робочого дня, низькі гарантії на гідну працю й відпочинок. Фактично це речі, про які щороку говорять, майже на всіх рівнях. Але — нічого не відбувається.

Людмила Черенько: Є два шляхи — підвищення доходів, принаймні, працюючої особи, перший шлях, розумний і звичайний — це розвиток економіки. І тоді, навіть, якщо держава не буде нічого змінювати у системі розподілу доходів, все одно у людей реальні доходи зростатимуть. Якщо економіка все-таки стагнує, то залишається одне — перерозподільча політика. Так, ми могли сьогодні перерозподілити на користь працюючих, але за рахунок пенсіонерів. Не можна зробити щось з нічого. Проблема багатих людей — біда не тільки нашої країни. Весь світ про це говорить — що криза не зачепила багатих. І у структурі нашого суспільства після кризи “при своїх” залишились заможні і верхній шар середньодоходної групи, менеджери вищої ланки.

Оксана Ващенко: Розрив, що існує в Україні, надто помітний і з кожним роком стає все глибшим. У інших державах він не такий великий.

Людмила Черенько: Дійсно, але у нас сьогодні інша проблема. Середньодоходна група розмивається після кризи. І ми всі стаємо однаково бідними. Багаті залишаються, а у решти доходи зменшуються, і загальна диференціація у суспільстві зменшується. Ті люди, які самі не заробляють, яким допомагає держава, доходи їх незалежно від кризи стабільні. А працюючий, середньодоходна група, внаслідок кризи має менші не тільки номінальні, а й реальні доходи — роботодавці знижують заробітну плату, хтось втрачає роботу і не може знайти роботу з аналогічною зарплатою. І ці середньодоходні знижуються до рівню бідних.

Оксана Ващенко: З вами Оксана Ващенко, триває програма «РозворотUA». Сьогодні ми говоримо про те, як в Україні можна подолати бідність. Ваші колеги — експерти, коли обговорюють цю тему, кажуть, що ставку треба робити на середній клас. Це не нова теза, та де він — його або зіштовхують, коли він починає трошки підніматися, або просто не бачать сенсу, бо так зараз вигідно, можна ліпше керувати, але це вже політика. Яким чином середній клас можна реанімувати в Україні і чи можна робити ставку саме на нього?

Павло Розенко: На моє переконання, середній клас в Україні існує. Єдина проблема у тому, що він працює в основному у тіньовій економіці і не має стосунків з державою. Зокрема, через сплату податків, страхових внесків. Тому держава перед прийняттям якихось рішень повинна розуміти, що вона робить, у тому числі, для середнього класу. Внаслідок прийняття Податкового кодексу, за звітними даними, у тіньову економіку перейшли від 500 до 800 тисяч людей, які працювали на системі єдиного податку. Другий приклад — пенсійна реформа. Що вона зробила для того, щоб стимулювати цих людей працювати офіційно і сплачувати внески до Пенсійного фонду? Нічого. Навпаки, зробила ще більш немотивованою легальну працю, у тому числі і середнього класу.

Оксана Ващенко: У нас є коментарі і запитання на електронну адресу. “Як на мене, тих, хто бореться на державному рівні з бідністю, треба загнати на нові стадіони до «Євро-2012», видати прожитковий мінімум та поставити магазини з нинішніми цінами, протримати там місяць”, - пише Іван.

Слухач: Тетяна Федорівна, Київ. На мою думку, при нинішньому підході влади до всіх питань щодо подолання бідності, її у нашій країні подолати неможливо.

Оксана Ващенко: А чому?

Слухач: Тому що навіть закон про декриміналізацію фінансових злочинів, коли розкрадається і державне майно, і кошти -  не призводить до покращення життя. Чи призведе прийняття цього закону до подолання бідності?

Оксана Ващенко: Корупція, яка у нас є на всіх щаблях. Як воно буде впливати на бідність?

Павло Розенко: В тому-то і проблема, що ми не бачимо якоїсь реальної політики держави щодо подолання бідності. Ви на початку програми дуже правильно сказали — у 2010 році закінчилася чинність програми з подолання бідності. Поставили дві крапки, бо у лютому вже новий Президент України видав указ про невідкладні заходи з подолання бідності, півтора року назад, у якому зобов'язав уряд протягом трьох місяців розробити за допомогою науковців, експертів нову державну програму з подолання бідності в Україні.

Оксана Ващенко: Саботаж?

Павло Розенко: Вже пройшло рік і дев”ять місяців, програми до цього часу немає.

Оксана Ващенко: До речі, ваш інститут не долучений був до цього?

Людмила Черенько: Долучені ми були, як і всі міністерства. Ця програма десь шість разів була на Кабміні, поверталась назад. У мене є дуже багато її проектів.

Оксана Ващенко: Ви маєте на увазі, що за цей час її можна було ухвалити?

Людмила Черенько: Перший варіант був розроблений у дуже короткі строки, у кінці квітня 2010.

Оксана Ващенко: Але найліпшого варіанту ще немає.

Павло Розенко: Тут виникає питання — що цікаво — процес чи результат? Результату немає і я дуже дивуюсь, що за цей час Президент не зробив висновків, що його Кабінет міністрів грубо порушив його указ.

Слухач: Андрій з Києва. У нас порушилось співвідношення — дармоїдів багато. Потрібно ввести оптимальний поділ праці, підвищити її оплату.

Слухач: В этой стране спасение неимущих передано в руки малоимущих, богатые не несут никакой ответственности за все, что происходит. Как можно при начислении 37% на фонд оплаты труда легализовать заработную плату? Это чепуха, которая никогда не совершится. Теневая экономика помогает выживать людям и если ее не будет, мы все умрем с голоду.

Павло Розенко: 37% - з одного боку багато, та це не найвища ставка у Європі. Вона є однією з найнижчих у Європі.

Оксана Ващенко: Якби не було інших внесків.

Павло Розенко: У нас невигідно займатись легальним бізнесом, будь-який підприємець запитує — а що я маю при виході на пенсію? Внаслідок прийняття пенсійної реформи уряд сказав — ти хоч працюй, хоч не працюй, все одно отримаєш мінімальну пенсію. Сплачуючи щомісячно 400 гривень страхового внеску, отримаєш пенсію 764 гривні.

Людмила Черенько: З мінімальної зарплати може вийти тільки мінімальна пенсія.

Павло Розенко: Але візьміть будь-яку депозитну програму, вкладіть туди 400 гривень щомісяця...

Людмила Черенько: Але то зовсім інші ризики, вибачте...солідарна пенсійна система гарантує, що б не сталося, що по досягненні пенсійного віку ви отримаєте пенсію від держави.

Павло Розенко: Але немає жодної гарантії, що через 10 років не прийде черговий віце-прем'єр з реформаторськими переконаннями і не буде підвищувати пенсійний вік ще на 10 років.

Оксана Ващенко: Після пенсійної реформи дуже часто говорять, що до пенсії ще треба дожити, можливо через 10-15 років буде нова схема. Я вам дякую, що сьогодні були у студії.

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.