Анонсы Политика натоукраинароссиясотрудничествоспівробітництво

Сотрудничество с соблюдением дистанции

base article image

Материалы пресс-конференции на тему: "Сотрудничает ли Украина с НАТО?"  Ее участники: Антон Финько — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Василий Стоякин — директор Центра политического маркетинга; Олег Грицаенко — директор европейских программ Центра Международных и сравнительных исследований.

Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Вітаємо всіх в інформаційній агенції «ГолосUA»! Сьогодні плануємо поговорити про НАТО — чи співпрацює Україна з Північноатлантичним альянсом. Оскільки є і Указ Президента, і є план щодо виконання, але, як кажуть в експертному середовищі, — існують проблеми щодо того, що Україна не зовсім робить усе достеменно і як треба. Але чи можна говорити про те, що нашій країна потрібно йти до НАТО і чи йде вона достатньо інтенсивно.

Хотіла б, щоб ми почали з того, наскільки очікування змінилися чи не змінилися у суспільстві стосовно того, що Україна хоче бути членом НАТО. Дехто говорить про те, що, можливо, й наша країна була б рівноправним партнером і з нею рахувалися б інші держави, якби вона була членом Євросоюзу та була в Північноатлантичному альянсі. Чи можете спростувати або підтвердити ці думки? Думаю, що Василь Стоякін почне.

Василь Стоякін: Начнем, действительно, с отношения общества к вопросу членства Украины в НАТО. Вы знаете, я внимательно просмотрел социологические данные за последние пятнадцать лет. Так вот, за пятнадцать лет в отношении украинцев к НАТО не изменилось ровным счетом ничего. Причем, какие бы усилия не прилагала власть, в том числе в период президентства Ющенко, какие бы бешеные средства не тратились на программу информирования населения, результат был порядка двадцати процентов сторонников вступления Украины в НАТО.

И до нынешнего момента все остается точно так же — порядка двадцати процентов сторонники вступления, от пятидесяти до шестидесяти пяти процентов — это категорические противники вступления. Остальные — не определившиеся.

Было у нас два момента, когда вот это соотношение существенно менялось. Весной 1999 года, в связи с событиями в Югославии, количество сторонников вступления Украины в НАТО уменьшилось в два раза — до 10-12 процентов.

Второй момент, когда до исторического максимума — до шестидесяти четырех процентов выросло количество противников вступления Украины в НАТО — было в августе 2008 года в связи с грузино-российской войной. Вот, собственно говоря, и все.

То есть в этом отношении ситуация совершенно феноменальная, объяснить ее невозможно ни состоянием информирования, ни последствиями советской пропаганды. До какой-то степени, как видите, объясняется вполне реальными действиями самого НАТО и партнеров этой организации.

Почему это так? Мое личное предположение такое. Оно, повторяю, тоже не очень обосновано, потому что глубоких исследований не проводилось. Дело в том, что НАТО в украинском обществе воспринимается, причем повторяю — это не влияние советской пропаганды, влияние советской пропаганды давно уже закончилось и об этом пора забыть -  как исторический противник восточнославянской общности. И соответственно, для украинцев вступление в НАТО — это вопрос утраты или сохранения национальной идентичности.

Теперь, собственно говоря, перейдем к тому, что сейчас происходит и зачем все это нужно. Вначале президентства Януковича был сделан достаточно решительный шаг к тому, чтобы снизить уровень сотрудничества с Североатлантическим альянсом. Но я обращаю внимание, что с самого начала речь шла о снижении уровня сотрудничества, а не об отказе. Конкретно формулировки выглядели таким образом, что новая украинская власть отказывается от курса на ускоренное вступление в НАТО, но не отказывается от вступления в альянс вообще в какой-то перспективе. Был принят закон «Об основах внутренней и внешней политики». 

Что происходит тем временем? Сотрудничество не прекратилось, но к плану действий по членству в НАТО мы в свое время так и не присоединились, хотя заявку давали. Теперь у нас президентскими указами просто также, собственно говоря, как и в прошлые годы утверждается план сотрудничества с Североатлантическим альянсом. Да, в экспертной среде существуют разговоры относительно того, что выполняется он не в полной мере, но я в этом отношении хочу все-таки напомнить слова Анатолия Гриценко, который в этих вопросах - ну, уж большего специалиста, наверное, не найти. А он до сих пор постоянно, стабильно повторяет, что именно при правительстве Януковича в 2006-2007 годах сотрудничество с НАТО развивалось наиболее ударными темпами и программа исполнялась наиболее последовательно.

В общем-то здесь разница заключалась в том, что, наверное, у «оранжевых» правительств, условно говоря, мотивация была более высокая к этому делу, но…

Оксана Ващенко: До речі, а яка мотивація у Партії регіонів саме зараз стосовно того, щоб співпрацювати з альянсом?

Василий Стоякин: Сейчас я перейду к этому. Сейчас проблемы есть, но, насколько я понимаю, они связаны с общим плачевным состоянием украинских Вооруженных Сил и с не очень хорошим состоянием бюджета страны. Кризис все-таки есть кризис и поэтому то, что не успеваем выполнять программу, не успеваем главным образом по объективным причинам. Тем не менее, сотрудничество проводится.

Зачем нужно сотрудничество с НАТО нынешней власти? Я так думаю, что главная причина заключается в провозглашенном курсе на безальтернативную и не обсуждаемую европейскую интеграцию. Собственно говоря, на самом деле, если уж об этом говорить, то ни военной, ни политической необходимости в расширении сотрудничества Украины с Североатлантическим альянсом сейчас нет — нам никто не угрожает.

С политической точки зрения, если говорить о той же европейской интеграции, в общем-то была многократно опровергнута мысль о том, что вступление в НАТО может ускорить интеграцию в Европейский Союз. На самом деле прямой связи тут нет. Но есть косвенная связь. Косвенная связь заключается в том, что НАТО, Соединенные Штаты, несмотря на смену власти в Украине, не отказались совершенно от плана втягивания нашей страны в этот военно-политический альянс. Меняются методы, меняются сроки, а цель стратегическая не меняется.

То есть, отказа нет. А раз нет отказа, то можно легко предположить, не знаю, как это выглядит практически, но очевидно, на Виктора Федоровича оказывается очень сильное давление. Прежде всего из Вашингтона и из Брюсселя относительно того, что если вы хотите интегрироваться в Европу и еще с такими сложностями во внутренней политике, связанными с Тимошенко или еще с чем-то, вы должны проявлять больше стараний в деле евроатлантической интеграции, тогда мы, может быть, поддержим вас в подписании соглашения об ассоциации, возможно, даже введении в это соглашение пункта о какой-то там отдаленной европейской перспективе.

И теперь о том, к чему все это может привести. На самом деле, никакого позитива от расширения сотрудничества и тем более от вступления в НАТО, я как не видел раньше, так не вижу и сейчас. Первая и главная проблема связана с тем, что поддержки украинского общества такого направления украинской внешней политики нет и не будет. И если есть вообще желание власти двигаться в этом направлении, то двигаться в этом направлении нужно последовательно, так, как это делал, например, Ющенко, который не просто агитировал за НАТО, но навязывал также темы голодомора, героизации ОУН-УПА, Мазепы и тому подобное.  Это была более-менее последовательная политика, осмысленная политика, но Виктору Ющенко не хватило даже не времени, а главным образом последовательной способности жестко проводить такую линию.

Второй момент такой небезопасности — это ухудшение отношений с Россией, тем более на нынешнем этапе это уже не просто ухудшение отношений с Россией, это ухудшение отношений и со странами Таможенного союза и в перспективе, возможно, Евроазиатского союза. Насколько это нужно нашей стране — с экономической точки зрения, совершенно очевидно, это не нужно совсем, а с политической точки зрения — ценность ориентации только за Запад без учета интересов России крайне сомнительная.

Все-таки надо понимать, что по сложившему в настоящий момент мировому порядку, который себя изживает, но все-таки до конца еще не изжил, НАТО является военно-политическим средством, условно говоря, мировым жандармом — Соединенных Штатов Америки. И сотрудничество с Североатлантическим альянсом рано или поздно принесет все те риски, которые несут сами Соединенные Штаты и их союзники. Это участие в акциях мирной демократизации в разных районах мира, совершенно непредсказуемо каких. Причем, учитывая бедственное положение опять-таки украинских Вооруженных Сил, понятно, что мы можем предоставить НАТО — дешевую военную силу.

Оксана Ващенко: Пане Василю, дякую. Пане Олеже, до вас запитання стосовно того, що зараз непрості процеси відбуваються в Європі. Якщо оцінювати те, що фінансові труднощі торкнулися таких, скажімо, не великих європейських держав, тобто ми не кажемо про Німеччину чи Францію, а про менші країни, але Іспанія, скажімо, це не Греція, так само там, можливо, будуть складнощі з фінансовими ринками. Як ви оцінюєте, наскільки тут потрібне переформатування Північноатлантичного альянсу? І чи готовий блок до такого переформатування? Бо можемо впевнено говорити про те, що в принципі Сполучені Штати Америки можуть бути зацікавлені в тому, щоб блок НАТО грав на інтересах, скажімо, враховуючи інтереси одних, і не враховуючи інтереси інших, і таким чином лише через такі протиріччя в Євросоюзі посилював свій контроль.

Олег Грицаєнко: Я почну з Європи. Можливо, таке парадоксальне твердження скажу, але от оця політика щодо членства в НАТО, яку проводив Президент Ющенко, була за своєю сутністю антиєвропейською. Це була політика спрямована саме на розкол Європи з українського питання. Я якраз три роки тому залишив дипломатичну службу і я дуже добре пам’ятаю ті вказівки, які надходили з міністерства закордонних справ, від Адміністрації Президента до посольства. Вони зводилися до двох фактично речень: перше — це вступ до НАТО, друге — визнання голодомору геноцидом. І навколо цього будувалася вся політика. І будь-яка аргументація наших саме європейських партнерів: німців, французів, італійців, абсолютно не сприймалася.

От один приклад. У 2007 році, коли Віктор Янукович став Прем’єр-міністром і поїхав у Брюссель, тоді він відмовився, оскільки він тоді був скутий політичними рамками, зобов’язаннями перед Президентом Ющенком, і він тоді навіть поставив запитання не про членство в НАТО, а про те, щоб перенести Україні ПДЧ, яке планувалося тоді на Ризькому самміті НАТО. І ось така позиція викликала просто хвилю радості, я це абсолютно чесно кажу, серед європейських урядів. Це було для них полегшенням — нарешті в хорі українських політиків, які не хотіли слухати європейських своїх колег, а тільки казали, що ми хочемо в НАТО, з’явився якийсь тверезий голос.

І була обрана політика позаблоковості. Я вважаю, що курс на позаблоковість, який запропонував Віктор Янукович ще у своїй програмі кандидата у президенти, це було реалізовано буквально через півроку, незважаючи на шалений спротив і бюрократію частини апарату, - ця позиція була реалізована в законі «Про основи внутрішньої та зовнішньої політики». 

Головний плюс у позаблоковості, що це одне з, можливо, дуже не багатьох питань, щодо якого в нашому суспільстві існує консенсус.  І тому повернути назад, повернути цю політику знову на рейки підготовки до членства в НАТО буде не просто складно, а буде просто неможливо. 

Ще одна теза. Все-таки Росія — наш сусід і партнер не є проти співробітництва з Північноатлантичним альянсом, і це позиція російської сторони, яка озвучувалася офіційно, і про яку я знаю, спілкуючись із представниками північного сусіда. Співробітництво з НАТО як таке, само по собі, не викликає заперечень з боку Росії. Викликають заперечення окремі аспекти, про які російське МЗС і офіційні чиновники доводили, наприклад, про те, які кораблі запускають Сполучені Штати в Чорноморський басейн, або про те, що під час консультацій з НАТО обговорювалися питання щодо розташування Чорноморського флоту Росії.

Співробітництво з НАТО є корисним у тому плані, що хоча Альянс проходить через період занепаду, через період кризи і ця криза почалася не сьогодні, не вчора, вона почалася фактично з косовської війни, з бомбардування Косова і з того часу косовська кампанія, потім афганська війна, я от подивився цифри, я навіть не знав, у скільки разів зросло виробництво наркотиків (опіуму), — в сорок разів у порівнянні з Талібаном. Але одна надія, що Талібан… усе ж таки натовські війська не навічно, Талібан прийде — демократів притиснуть, але разом із демократією притиснуть і наркотрафік. І лівійська кампанія, коли зараз Каддафі проводить контрнаступ і це також.

Але, не зважаючи на все це, НАТО все ж залишається потужною структурою, яка просто існує, яка має гроші, має потенціал, і навіть освітній, бо НАТО є й потужною освітньою установою. І наша армія, якій грошей катастрофічно не вистачає, просто може цим скористатися, навіть просто зі «шкурних» інтересів. І участь навіть у операціях Альянсу, а ми беремо участь і в Афганістані, там є невеличкий цивільний контингент, в Іраку тренувальна місія натовська, операція «Active Endeаvour» у Середземному морі, де бере участь наш корвет «Тернопіль», здається, патрулює Середземне море, і в Косово. В Косово вже багато років. Тобто це просто шанс для наших Збройних Сил трошки підвищити свої знання, а не залишатися просто в Балаклаві чи на наших базах і нічого не робити, а долучитися до міжнародного співробітництва і мати якийсь військовий досвід. Тобто саме по собі співробітництво є позитивним чинником, якщо воно не спрямовано в річище підготовки до членства в НАТО.

Оксана Ващенко: А ціна питання для України — скільки це коштує щороку для нашої країни? Немає у вас таких цифр?

Олег Грицаєнко: Важко сказати, скільки це коштує, але в Афганістані лише кілька цивільних українців узагалі присутні, в Середземному морі патрулюють наші кораблі та російські кораблі там присутні. Й це все хоча б якийсь, бодай, оперативний досвід для нас. У Косово йде ротація й туди черга, є багато бажаючих там заробити гроші в участі в контингенті в Косово. Тобто навіть у плані того, що це можливість для наших військових заробити там гроші, це є позитивно. Ці можливості не є великими, я безумовно віддаю собі звіт про те, що вони не є критичними, вони не врятують ні нашу армію, ні її фінансування. Але якщо такі можливості є, якщо програма співробітництва існує, то який сенс їх відкидати?

В принципі, не можна виключати того, що війська НАТО можуть залучатися для таких операцій, як у Лівії. Але подивіться, що відбувається в Лівії — НАТО не досягло тих цілей, навіть тих задекларованих, про які казали, щодо демократії й таке інше. В Лівії ще продовжується громадянська війна, фактично вона буде тривати й надалі, розгоратися. І НАТО не виконує навіть того завдання, яке ставилося щодо перерозподілу чи до захисту трубопроводів, щодо захисту інтересів тих західних нафтогазових компаній, які були незадоволені умовами співпраці з Каддафі. Тобто ці завдання не виконані.

Оксана Ващенко: Чи можна тоді говорити, що взагалі Північноатлантичний альянс має зазнати переформатування? Тобто все треба починати не з чистого аркушу, але вносити серйозні корективи в їхню роботу, й, можливо, в програмні документи.

Олег Грицаєнко: Я вважаю, що якщо НАТО хоче зберегтися взагалі й мати міжнародний вплив, то переформатування неминуче. Лісабонський саміт не вирішив ключових питань, якісь косметичні зміни були внесені, але ключові питання не вирішені. А головне питання — це перерозподіл впливу в Європі й на кого буде спиратися Альянс. Уже видно, що Німеччина не може бути такою несучою колоною Північноатлантичного альянсу, вибудовується така британсько-французько-американська вісь у середині НАТО. Наскільки вона буде потужною, наскільки вона буде тривкою? Якою буде роль там таких країн як Італія, яка зазнала великих утрат у ході цієї лівійської війни, фактично італійські компанії витісняються французами. Тобто всередині Європи, всередині західного світу йде така війна за ресурси, за вплив, яка нагадує часи до Першої світової війни, тобто початок двадцятого століття.

І роль багатонаціональних структур, таких як ЄС… От якою є позиція Євросоюзу по Лівії зараз? Ніхто не може сказати, вона навіть не сформульована. І так само роль НАТО. Інший чинник, це скорочення фінансування військових програм. Альянс — не є чимось відірваним, він складається з країн-членів, їхніх військових бюджетів. І процеси скорочення є об’єктивними, вони будуть продовжуватися, й це позначатиметься і на військових потужностях НАТО.

Оксана Ващенко: Дякую. Антона Фінька залучаю до нашої розмови. Пане Антоне, ви знаєте, що зараз внутрішньополітична ситуація в Україні нестабільна: світ реагує, Європа реагує. Як уся ця ситуація буде впливати на вибір нашої країни, подальший вибір? Чи агресивно, скажімо, інтегруватися з точки зору забезпечення своєї безпеки зовнішньої, можливо, навіть агресивніше інтегруватися в НАТО? Чи, скажімо, навпаки, інтегруватися в економічні  блоки з партнерами з російської сторони? Що це буде?

Антон Фінько: Я думаю, що ситуація навколо відомих публічних процесів безпосередньо впливатиме на відносини з ЄС. При цьому сьогодні існує як жорстка лінія, спрямована на обмеження співпраці України з Євросоюзом, так і м’яка лінія серед керівників Європейського Союзу, скерована на те, щоб і надалі тривали переговори стосовно підписання угоди про надання Україні статусу асоціації в Європейському Союзі та укладення угоди про Зону вільної торгівлі.

Тут пролунала думка про нашу технічну застарілість у військово-технічних відносинах із Альянсом. Я дозволив би собі, з одного боку, з цим погодитися. Звісно, сьогодні на тлі переоснащення військ Російської Федерації, на тлі того, наскільки є величезним і потужним технологічний потенціал озброєнь військ у провідних країнах НАТО на кшталт Сполучених Штатів, Україна виглядає доволі застарілою. Проте, не варто забувати, що наша країна контролює потужний оборонно-промисловий комплекс, який має дуже сильні позиції у виробництві броньованої техніки, у авіабудуванні. Так само ми маємо значний потенціал у суднобудуванні.

І хотів би наголосити, якщо ми уважно подивимося на оцю саму річну Національну програму співробітництва Україна — НАТО на 2011 рік, то там зазначено, як один із найважливіших напрямів співпраці, такий напрям, як залучення авіаційних транспортних засобів нашої країни до перевезення вантажів до особового складу збройних сил держав — членів (партнерів) Альянсу. Фактично мається на увазі, напевно, Афганістан. Такий пункт ніколи б не з’явився, якби українські літаки (“антонівські”), транспортна авіація за своїми характеристиками не переважала б характеристики потужної транспортної авіації наших європейських та американських конкурентів.

Тобто, до чого я це все веду? На мій погляд, ми ніколи не припустимося помилки у цих надзвичайно складних військово-політичних питаннях, якщо ми будемо виходити насамперед із головного такого пункту, як інтерес власних виробників щодо контролю зовнішніх і внутрішніх ринків. Якщо певний крок у оборонній політиці сприятиме посиленню нашої присутності на внутрішніх та зовнішніх ринках, такий крок завжди слід вітати. Якщо ні, то такий крок є негативним щодо національних державних інтересів України.

Оксана Ващенко: Але з чим тоді наша країна, з якими проектами може вийти на ці європейські ринки? Якщо лише в парі в літакобудуванні ми можемо претендувати на якісь місця? А тут сам на сам… 

Антон Фінько: Я не думаю, що наші західні європейські партнери надзвичайно зацікавлені в тому, щоб дозволяти українським виробникам потрапляти на їхні ринки. Сьогодні Україна здебільшого присутня на інших ринках, наприклад, усі ми знаємо про цей хрестоматійний приклад постачання української броньованої техніки до Пакистану тощо. Тому я хотів би сказати, що от є певні застереження. Коли ми укладаємо якісь угоди, на мій погляд, будь-які, чи з Російською Федерацією, чи з НАТО, головним пунктом має бути — інтерес українських підприємств, інтерес українського бізнесу. Мається на увазі державного бізнесу, інтерес сплати податків, щоб контрактів було більше, виробництво розширювалося.

Стосовно нашого співробітництва з Альянсом. Я хотів би погодитися стосовно того, що Україна не може нехтувати співробітництвом з Північноатлантичним альянсом. Якщо ми подивимося на структуру військових витрат у світі, ми побачимо, що приблизно половина — це військові витрати Сполучених Штатів і Великобританії, таких чільних представників Альянсу. Хоча, напевно, в умовах сучасної фінансової кризи ми всі б висловилися б за те, щоб ці витрати були значно скорочені й таким чином поліпшилося б і загальна фінансова стабільність у світі. Але у будь-якому разі ми не можемо нехтувати необхідністю співробітничати з НАТО, принаймні на рівні нижчому, ніж Російська Федерація. Російська Федерація співробітничає, і буде доволі тісно співробітничати й Україна.

Відповідно наша країна має проводити і налагоджувати, на мій погляд, і відносини з проросійськими військово-політичними структурами на кшталт Організації договору про колективну безпеку. Співробітничати з одним військово-політичним вектором і з іншим. І про це говорять навіть і деякі американські експерти на кшталт директора Американського інституту в Україні Ентоні Салвея, який наголосив, що нашій країні ніхто не заважає співробітничати з ОДКБ так само, як вона співробітничає сьогодні з Північноатлантичним альянсом.

І третій момент. У співробітництві з НАТО ми не маємо нехтувати й певними ризиками, на мій погляд. Які це ризики? Часто-густо на неофіційному рівні речники Альянсу не визнають фактично вибору України на користь позаблокового статусу та нейтралітету, вважаючи це тимчасовим явищем. А проблема полягає не лише в тому, що дається взнаки на неофіційному рівні. Якщо ми подивимося на нову стратегічну концепцію НАТО активного втягнення, то ми побачимо, що коли йдеться про Україну, то там записано таке: продовження та розвиток партнерства з Україною та Грузією в рамках комісій Україна — НАТО та Грузія — НАТО, ґрунтуючись на ухваленому на саміті в Бухаресті 2008 року рішенні Північноатлантичного альянсу і зважаючи на євроатлантичну орієнтацію та прагнення кожної з цих країн. Але сьогодні в нашій країні немає євроатлантичного прагнення, є офіційно затверджений європейський вибір у рамках закону «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики» і закону «Про основи національної безпеки». У той час, коли в новій, підкреслюю — у новій стратегічній концепції Альянсу йдеться про євроатлантичний вибір України, якого на сьогодні немає.

І тут постає декілька питань про ставлення суспільства до вступу в НАТО. Погіршення ставлення до Північноатлантичного альянсу це новітній феномен. На мій погляд, він спричинений тією обставиною, що у людей створилося побоювання стосовно того, що Україна може бути втягнута у силове протиборство між Альянсом і Росією, що українська територія може бути використана як певний майданчик у межах цієї силової гри. І з цього погляду сформувалося негативне ставлення до Альянсу.

У той час, як, на мій погляд, ті двадцять процентів позитивного ставлення до НАТО, які є, це і такі самі прихильні оцінки з боку еліти до НАТО, це таке уявлення, що Альянс може бути використаний як інструмент прискореної модернізації. І ось таким чином, таким способом наша еліта іноді намагається зняти з себе відповідальність за долю країни. Вважається так уже тривалі роки, тільки зараз це трохи притлумилося. Існувала така жорстка настанова сприйняття певних потужних міжнародних клубів як якогось дива і варто лише Україні вступити в щось, у якийсь престижний там клуб, як на думку прихильників таких поглядів, мають відбутися такі кардинальні, карколомні зрушення на краще. У той час, як блок НАТО, насамперед, це військова організація, з участю в якому випливають усі зобов’язання такого ґатунку.

І стосовно ще деяких застережень. Я підкреслив, що Україні варто співробітничати з НАТО, так само, як нам варто співробітничати в рамках політики нейтралітету і з організацією Договору з колективної безпеки, промосковською організацією. А проте все ж таки є моменти, які викликають здивування в рамках цієї річної Національної програми співробітництва України з НАТО навіть у суто цивільних осіб на кшталт ваших колег-журналістів. Наприклад, там позначений такий пункт, як подальше прискорення знищення в нашій країні стрілецької зброї та зенітно-ракетних комплексів. Постає питання: якщо ці зенітні ракетні комплекси перебувають на українських складах під суворою охороною, то чому Україна має їх знищувати й чому це має бути підпунктом нашого співробітництва з Альянсом? Так само, як і знищення стрілецької зброї. Невже лише задля того, щоб потім ми уклали угоди-контракти щодо закупівлі нових видів озброєння, але вже за кордоном?

Василь Стоякін: Олег Алексеевич упомянул об имиджевых рисках изменения курса Украины сейчас в отношении НАТО. Сейчас главные имиджевые и рейтинговые риски действующего президента и всей нынешней власти связаны с теми двумя десятками реформ, по большей части очень сомнительных с социальной точки зрения, которые сейчас проводятся в стране. Вот это те самые реальные риски. И на их фоне риск изменения политики в отношении НАТО вообще выглядит несерьезно. Это надо себе представить возможные социальные последствия, например, свободная купля-продажа земли, чтобы понять, что наоборот, в этой ситуации Альянс может, не нынешней украинской властью, скорее, но по крайней мере, собственниками нынешними и перспективными активов на территории Украины расцениваться как дополнительные гарантии безопасности на случай социального взрыва. Так что здесь ситуация, скажем так, не черно-белая, как мне представляется.

Оксана Ващенко: Будь ласка, шановні колеги, ваші запитання.  

Наталія Виноградська, информационное агентство «ГолосUA»: Несмотря на то, что господин Грицаенко отметил, что все-таки сотрудничество с НАТО — это маленькая зарплата, но более-менее стабильная, и мы остаемся на том уровне, что наши миротворцы ездят за границу, например, в Косово. Сейчас зарплату повышают, она будет достигать уже четырех тысяч долларов в месяц. Это первое.

Второе, хотела бы просто уточнить. Как вы считаете, Россия уже рассекретила данные даже о той аппаратуре, которая до сих пор используется в Украине для шифровки наших сообщений, переговоров даже на высшем должностном уровне военного оборонного комплекса. Может быть, нам все-таки стоит усилить сотрудничество с НАТО хотя бы с точки зрения модернизации украинского военного оборудования? Потому что да, производить все это на территории нашей страны мы можем, но у нас нет банально денег, чтобы купить для армии один-единственный танк «Оплот», который был разработан несколько лет назад. Да, мы их производим, но все на экспорт. Спасибо.

Олег Грицаєнко: Я упомянул просто такой момент о зарплатах военнослужащих, но все же главный здесь момент участия Украины в международных военных операциях НАТО  это то, что любая власть в нашей стране, любое правительство должно соблюдать международные обязательства. И обязательства по поводу участия Украины во всех этих операциях, которые я перечислил, были приняты предыдущей властью. И, безусловно, любая власть должна думать о своем международном имидже, и если вот наша страна в угоду каким-то принципам, для меня достаточно непонятным, прекратит сотрудничество и выведет свои те немногочисленные контингенты, которые у нас есть в этих странах, то в общем-то это будет иметь достаточно большой международный негатив.

Конечно, я понимаю, что на фоне наших внутренних проблем говорить о международных угрозах, о терроризме это сейчас как бы и не модно, но проблемы остаются и Украина не может не участвовать хотя бы каким-то образом в усилиях международного сообщества и не только НАТО, и в операциях под другой эгидой, например, под эгидой ООН. И совершенно справедливо, что мы должны точно так же участвовать в деятельности ОДКБ, сотрудничать с ним. Почему бы нет?

Что касается модернизации оборудования, я, конечно, согласен с тем, что Альянс мог бы внести свой вклад в модернизацию нашего военного оборудования, наших военных заводов, но вопрос в том, что НАТО этого не делает. Есть программа, конечно, утилизации устаревших запасов боеприпасов на наших складах и такая программа реализуется, насколько успешно, я не могу сказать. Но дело в том, что сам военно-промышленный комплекс ведущих стран НАТО находится в состоянии сейчас в общем-то недофинансирования, в состоянии, когда сами военные концерны западных стран ищут заказы для себя и каким-то образом модернизировать украинскую военную промышленность, соответственно растить конкурентов для себя.

Антон Фінько: Могу сказать, что были прецеденты, конечно, когда страны НАТО оказывали поддержку Украине в сбыте украинской продукции в сфере ОВТ, например, поставка, если не ошибаюсь, бронетранспортеров в Ирак. Но в целом, конечно, нужно быть прагматиками и понимать, что интересы украинских производителей и западных в этом сегменте рынка это интересы конкурентов и никто не будет нам предоставлять бесплатно каких-то преференций и модернизировать наши технологии. Просто мы пустим на свой рынок чужих производителей и этим все ограничится. Естественно, что тот, кто производит такую технику, тот потом и будет иметь возможность контролировать съем информации.

Оксана Ващенко: Будь ласка, ще запитання.     

Ірина Миславська, журналіст: Перше питання. Ви казали про те наша країна була зацікавлена якийсь період часу тому у вступі до НАТО. Чи можна сказати, що НАТО так само зацікавлене в Україні зараз? І чому саме, можливо, назвіть. І друге запитання. Скажіть, будь ласка, якою є альтернатива для України? Тобто, що може наша країна знайти для себе в інших військових союзах, у тому числі з Росією? Дякую.

Антон Фінько: Зі свого боку я хочу сказати, що, звісно, в України існує альтернатива у будь-який момент. І відновлення військово-політичного союзу між Україною та Росією, щільного військово-політичного союзу дає змогу Москві, як десятки, сотні й тисячі разів цитували Збігнєва Бжезинського, відновити свою надпотугу. І хотілося б, щоб наші західні партнери ніколи не забували, що в України існує такий варіант дій.

Наша країна взагалі потрапила в ситуацію, яку один із наших колег назвав «ситуацією держави-резонатора». Що мається на увазі? Це держави, за вплив на які ведеться боротьба між потужнішими гравцями й наше завдання полягає в тому, щоб вийти з цієї ситуації, коли вона перетворилася на державу-резонатор, державу-об’єкт і перетворитися на державу-суб’єкт, яка ухвалюватиме тільки такі рішення щодо створення міжнародних альянсів чи співробітництва з тією чи іншою міжнародною військово-політичною структурою, яка відповідатиме суто її внутрішнім інтересам. 

Олег Грицаєнко: НАТО, безумовно, зацікавлене в Україні, тому що Північноатлантичний альянс перебуває в стані кризи, й одне з цих проявів — це криза ресурсів. От дивіться, лівійська війна, яке змагання йшло навіть за кожний літак між країнами: хто скільки літаків пошле на театр воєнних дій, хто пошле який авіаносець. Навіть в таких дрібних питаннях відбувалися шалені дебати всередині самого НАТО. І, безумовно, зацікавленість з боку Альянсу є. Блок НАТО, безумовно, зацікавлений у тому, щоб Україна стала його членом, це не можна приховувати. Але ж не за рахунок ставлення населення, яке є таким, яке є, і не зміниться, і не за рахунок нормальних відносин із Російською Федерацією. 

Василь Стоякин: Я только хотел сказать, что на самом деле НАТО всегда было заинтересовано в Украине, но наша страна никогда не была и не является заинтересованной в НАТО. На определенных этапах в членстве в Альянсе или расширении сотрудничества была заинтересована украинская власть, но не страна в целом.

Оксана Ващенко: Для того щоб підбити підсумок нашої сьогоднішньої розмови, я би хотіла, щоб ви дали відповідь на таке запитання. Чи справді можна говорити, що зараз НАТО виконує свої основні функції? Чи так само ця організація залишається більше не безпековою, а саме політичною, саме політичні функції там домінують, політичні рішення ухвалюються передусім? І тоді, чи варто говорити, що зараз керівництво держави дуже часто саме співпрацю з НАТО використовує значною мірою як своєрідний шантаж? У приватній розмові дуже часто від членів Партії регіонів можна почути таке, що складно домовитися зараз із Росією щодо ціни на газ, але не будемо забувати, що ми маємо територію, де базується їхній Чорноморський флот, але ж ми маємо контракти та співпрацю з НАТО, а Альянс зараз зацікавлений у системах ПРО. Тому тут є питання, яке залишається відкритим. Будь ласка, ваші коментарі.

Василь Стоякін: По поводу выполнения НАТО своих функций.  Собственно говоря, я затронул эту функцию, что НАТО является военной силой стран «золотого миллиарда», грубо говоря. И используется оно соответствующим образом? Вот сейчас очень модная концепция в мире обсуждается по поводу ситуации управляемого хаоса. Вот если этого управляемого хаоса не удается достичь методами, условно говоря, политическими, при помощи каких-нибудь цветных революций, то тогда на помощь революционерам бросаются бомбардировщики и авианосцы. Так что свои функции военно-политические, в первую очередь — именно военные, а уже в третью — политические, НАТО все-таки, как мне представляется, выполняет. Хотя лучше бы оно этого не делало.

Что касается второго пункта, то это достаточно небезопасные игры. Потому что опыт показывает, что российское руководство, не будем говорить обоснованно или нет, но оно очень нервно относится к любым попыткам шантажа по любым вопросам и по любому поводу. И вот именно таким путем можно достичь прямо противоположного результата.

Олег Грицаєнко: Важко відповісти на запитання — чи виконує НАТО свої функції, тому що, на мій погляд, не зовсім зрозуміло, якими є функції Альянсу зараз і чи керівництво НАТО розуміє ті функції. Я вважаю, що Північноатлантичний альянс знаходиться в останні вісімнадцять-дев’ятнадцять років у стані такої екзистенціальної кризи. НАТО перебуває в позі після закінчення «холодної війни», коли ворога вже немає, то альянс перебуває в пошуку свого місця, для чого він існує. І здається, що відповіді остаточної та повної немає — вона весь час змінюється, змінюється концепція, але стовідсоткової для всіх зрозумілої відповіді немає. І навряд чи вона буде знайдена у найближчі роки.

Я не вважаю, що на фоні таких проблем, із якими ми зараз стикаємося, є бажання у президента, чи ще у когось із політиків витягати оцю натовську карту у відносинах із Росією. Хоча перемовини будуть складними і ніхто швидких успіхів тут не обіцяє, я в цьому можу бути впевнений.

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.