Интервью Политика реформыэкономика

А. Носович: «Сейчас происходит процесс «прибалтизации» Украины»

base article image

Полный и безоговорочный отказ от советского прошлого, замазывание советского периода истории сплошной чёрной краской, господство виктимного этнического национализма, либеральные «тэтчеровские» преобразования в экономике, копирование политических институтов по западным образцам, ориентация на США и Западную Европу, реформы по советам американских кураторов Восточной Европы, отказ от любых интеграционных проектов на Востоке, разрыв старых связей с Россией. Так характеризует путь, которым прошли страны Балтии после распада СССР, политолог, журналист-международник Александр Носович в своей книге «Почему Беларусь не Прибалтика». Этот список до боли похож на то, что происходит в Украине последние несколько лет. Совсем противоположное происходит в соседней Белоруссии. О пути, которым идет Украина, о секрете белорусского успеха, особенностях прибалтийской модели и будущем этих стран мы решили расспросить Александра Носовича подробней.

- 25 марта в Беларуси отмечался так называемый День Воли и столетие БНР. Какое политическое значение имеет эта дата для современной Беларуси?

- Декларация о создании Белорусской Народной Республики – точка отсчета альтернативной истории Беларуси. То есть той Беларуси, которая могла бы быть у современных белорусских националистов, но этого исторически не получилось. Этот день довольно грустный, потому что проект БНР был заявлен 100 лет назад, но так и не состоялся, как и все последующие проекты белорусской государственности, основанные на идее белорусского национализма. В Беларуси было три попытки создать государство на основе этнического национализма. Это БНР 1918 года, это прожекты коллаборационистов, сотрудничавших с Гитлером, создать белорусское государство – сателлит нацистской Германии, наконец, это националистический проект партноменклатуры после 1991 года, когда распался Советский Союз. Тогда все постсоветские государства создавались на основе национализма, и Беларусь пытались тащить по этому общему стандарту, но не получилось: к власти пришел Лукашенко, и эта попытка провалилась. День БНР поэтому – грустный праздник, но белорусские националисты всё же считают его праздником, для них это день, когда они впервые в белорусской истории громко заявили о себе.

- Но это еще один повод для белорусской оппозиции, которая связана с западом, заявить о себе, о своих чаяниях устроить в Беларуси майдан…

- Да, это главная точка сборки для белорусской оппозиции. Раньше еще была одна важная дата – годовщина аварии на ЧАЭС, но она постепенно вымывается, становится со временем менее актуальной. А вот тема БНР сильно выстрелила в этом году в связи со столетним юбилеем. В последующие годы, думаю, эта дата будет все менее и менее значимой. Для любого политического движения, в том числе для государства, очень важны исторические события, которые становятся краеугольным камнем политического мифа. Для современного белорусского государства – это Великая Отечественная война и роль в ней Беларуси. Белорусский национализм за все время своего существования и после распада СССР пытается предложить белорусскому обществу альтернативные события, вокруг которых должна строиться белорусская национальная идея. Это создание БНР – раз, провозглашение независимости Беларуси после распада СССР – два, и какие-то совершенно забытые, известные только историкам этого региона события времен Великого княжества Литовского, из которых пытаются создать миф. Ничего из этого не получается, по-прежнему для большинства белорусов точка сборки их самосознания – это Великая Отечественная война и роль белорусского народа в победе над фашизмом, партизанское движение, Красная армия и тому подобное. Такие события, как День Воли, в итоге служат только способом консолидировать самих белорусских националистов. Эта дата объединяет их в своем узком кругу. Манифестация 25 марта в Минске за пределы «свядомого кола» белорусских националистов не вышла. Она собрала тот костяк националистической белорусской оппозиции, которая есть в Минске и в других городах Беларуси, но я, исходя из численности этих мероприятий, не вижу, чтобы большинство белорусского общества, которое поддерживает лукашенковскую модель, присоединилось к акциям под бело-красно-белыми флагами.

- Поговорим о вашей книге «Почему Беларусь не Прибалтика». Когда вы даете характеристики политическому курсу в странах Балтии, практически все пункты напоминают ситуацию в Украине. Корректно ли сравнивать Украину и Прибалтику либо все-таки есть какие-то отличия?

- Нюансы есть всегда, но, в общем я считаю, что Украина сейчас движется по прибалтийскому пути. Ее развитие отличалось от развития Прибалтики до 2014 года, когда все-таки предыдущие власти (я имею ввиду не только Януковича, но Кучму и даже Ющенко и Кравчука) все-таки исходили из того, что Украина – это сложное многосоставное государство и строить его развитие на основе украинского национализма, не принимая во внимание специфику, интересы, ментальность восточных, южных, отчасти центральных областей Украины, проводить исключительно прозападный более того – антироссийский курс, которым все эти годы идут страны Балтии, – это самоубийство для Украины. Украинские лидеры в прошлом идти по такому пути не хотели, потому что, очевидно, это был путь к расколу Украины, и это создавало угрозу распада страны. В 2014 году Украина однозначно стала на балтийский путь по всем его основным проявлениям – и в экономике, и в социальной сфере, и в культуре. Все, что происходило в Прибалтике с начала 90-х годов – деиндустриализация, национализм, дискриминация русского населения, создание собственной мифологической версии истории вместо исторической правды – все это стало воспроизводиться и на Украине. Ту книгу, которую я написал – «Почему Беларусь не Прибалтика» – точно так же я мог бы написать книгу «Почему Беларусь не Украина». Это было бы еще более показательно: две восточнославянские республики, которые находились в очень похожем стартовом положении в 1991 году, которые сталкивались с похожими вызовами, пришли к очень разным результатам и, я думаю, теперь многие граждане Украины со мной согласятся, что эти результаты далеко не в пользу украинской модели развития.

- Носит ли украинский национализм характер виктимного постимпериалистического, как называете его вы, анализируя национализм прибалтийский?

- Да, разумеется. Этот мой тезис подтверждали очень влиятельные украинские политологи, с которыми я на эту тему разговаривал. Я могу процитировать Михаила Погребинского, который сказал мне публично, что украинский отличается от других национализмов Восточной Европы – от польского или от венгерского – тем, что у них хотя бы есть какая-то позитивная программа и установка на национальные интересы своей страны, на развитие на выгоду для поляков, венгров и так далее. У украинского национализма центральная его установка – это отмежевание от России. Весь украинский национализм сводится к тому, что Украина – не Россия. В этом отношении он очень похож на национализм в странах Балтии, потому что они тоже не учитывают национальные интересы своих стран. Там у власти националисты во всех трех странах, но понятие национального интереса для них чуждо. Даже в ключевых внешнеполитических документах, в аналитических докладах, которые дают близкие к власти экспертные центры, подчеркивается такая мысль, что понятие национального интереса – некий рудимент в международных отношениях, который остался в середине ХХ века и только такие отсталые страны, как Россия, его по-прежнему используют. От национального интереса сейчас нужно отказываться в пользу солидарности, интеграции, в пользу объединений типа НАТО и ЕС, – это очень объединяет Украину и Прибалтику. То, что делает президент Порошенко и правительство Гройсмана, то, что делают правительства Литвы, Латвии и Эстонии, – их объединяет то, что эти действия не направлены на пользу Украины и прибалтийских стран. Они служат каким-то транснациональным интересам коллективного Запада, в ущерб которым приносятся отношения Украины и Прибалтики с Россией. Теряет от этого не столько Россия, сколько сами Украина и Прибалтика.

- У Литвы есть имперская ностальгия. А выражается ли она у Украины, которая империей не была, только частью, и наоборот настроена антиимперски?

- В отношении Литвы фантомные боли по Великому княжеству Литовскому, по тому утраченному государству, которое включало в себя значительную часть территории Украины, всю Беларусь, часть Молдавии, проявляются в очень активной внешней политике Литвы. Потому что Латвия и Эстония активной внешней политики не ведут. Их приоритет – это внутренние дела, а внешняя политика выражается в знаках солидарности с тем, что делают американцы и европейцы, в поддержке любых действий НАТО, в борьбе за сохранение Евросоюза и тому подобных вещах. Активной политики на постсоветском пространстве Латвия и Эстония не проводят. Литва проводит. Многие эксперты сходятся на том, что это наследие Великого княжества Литовского. Эта активность сочетается с активностью Польши на востоке, что связано с наследием Речи Посполитой. Литва и Польша воспроизводят так называемую ягеллонскую политику. Это политика распространения на восток западного влияния, которое начиналось при первом польском короле династии Ягеллонов Владиславе I. Тогда это было распространение католичества на восток, на земли нынешних Украины, Беларуси и Литвы.

Сегодня это проявляется в форме экспорта демократии, европейских ценностей, прав человека и тому подобных идеологических конструктов, что в переводе на язык политического реализма означает расширение на восток сферы влияния США и Евросоюза. Литовские политики видят свою историческую роль именно в этом, в распространении своего влияния на постсоветском пространстве, в ослаблении России, добивании Советского Союза. У них есть своя особенная мифология.

В Литве принято полушутя-полусерьезно говорить, что Литва – это страна, которая развалила Советский Союз. Потому что сепаратистское движение в СССР в конце 80-х годов начиналось с Литвы. Первым среди сепаратистских организаций возник литовский «Саюдис» – движение за перестройку. Потом спустя несколько месяцев появились «народные фронты» в Латвии и Эстонии, а потом пошло-поехало – «Народный рух» и тому подобные движения. Закончилось это все распадом СССР. Теперь полушутя-полусерьезно говорят, что Литва развалила последнюю в мире империю, «империю зла», и миссия литовских политиков состоит в том, чтобы завершить начатое, не дать империи возродится и по мере возможностей развалить еще и Россию – государство, в котором остаются признаки имперского проекта.

- Можно ли говорить, что украинский, балтийский, польский национализмы – разные и даже враждующие, но себе в ущерб готовы объединяться против России?

- Безусловно, националисты этих стран сами говорят, что мы должны забыть существующие между нами распри и объединиться в единый фронт против Кремля, это единственное, что может защитить нас от российской агрессии и оккупации. Другой вопрос, что объединиться у них не получается. Вы лучше меня знаете последнюю историю с польско-украинскими отношениями, когда буквально за полтора года Польша из главного «адвоката» Украины в ЕС превратилась в страну, которая угрожает не пустить Украину в Европу. Превратилась наряду с Венгрией в одно из наиболее враждебных к Украине государств Евросоюза. На этом практическом примере мы видим, что Россия в качестве общего врага, а также США в качестве общего старшего брата не способны преодолеть этот антагонизм в восточноевропейском национализме. Потому что восточноевропейские национализмы строятся на ненависти к соседям. Одно дело, если бы Россия была единственным соседом, но они соседи и друг с другом. Поэтому белорусские националисты ненавидят литовских, литовские – польских, польские ненавидят литовских и украинских. Украинские соответственно помнят о Волынской резне и, подозреваю, гордятся этим по мере нарастания противоречий с Польшей. Именно поэтому затруднительны те проекты объединений Центральной и Восточной Европы, которые продвигает Польша – проект Междуморья или Троеморья, объединения центрально- и восточноевропейских государств, которые противостояли бы как России на востоке, так и Западной Европе на западе. Это маловероятно, потому что, как показывает практика, восточноевропейские национализмы объединяться не могут по определению.

- Можно ли понимать так, что Белоруссия получила свое развитие благодаря тому, что не отказалась от советского наследия, и вот это советское прошлое послужило основой для современного будущего?

- Беларусь попыталась отказаться от советского наследия, но эта попытка наткнулась на очень жесткое противодействие народа и в итоге привела к власти Александра Лукашенко. С тех пор РБ официально является правопреемницей Белорусской ССР и те значительные успехи, которые страна продемонстрировала в самых разных отраслях, в основном связаны именно с этим правопреемством. Две составляющие успеха – это преемственность с советским периодом и союз с Россией.

Я сказал, что это проявляется в самых разных отраслях. Поясню на примере, которым начинаю свою книгу. Это так называемое белорусское IT-чудо – Беларусь как крупнейший центр высоких технологий в Восточной Европе, о чем американцы и европейцы до последних лет даже не подозревали. В 2015 году все в один голос заговорили, что, оказывается, в Беларуси были созданы World of Tanks, Viber, приложения для фейсбука. И вообще Минск – это город, который притягивает программистов из десятков стран и там создается фактически новая Кремниевая долина. Когда западные журналисты попытались выяснить, с чем это связано, начали раскапывать эту историю, то они же пишут, что одна из причин белорусского чуда – это советская традиция основной упор в средней школе делать на преподавании математики.

Это отличительная черта советского среднего образования. В Белоруссии она осталась, в России она осталась, и поэтому в сфере IT-технологий эти страны особенно успешны даже в условиях низкого финансирования этой сферы, когда ресурсов значительно меньше, чем в той же Кремниевой долине в США. Такой прикладной, но яркий пример того, как преемственность с советской Белоруссией, заимствование лучших практик, которые были в Советском Союзе, делают современную Беларусь успешным государством.

- Насколько ясным видится будущее белорусского чуда? Есть ли угроза для Белоруссии, когда придет время смены лидера?

- К сожалению, да, это один из очень важных негативных моментов белорусской модели развития. Зацикленность на одного человека. Все-таки белорусский строй персоналистский. Если называть его в терминах политической науки, то это плебисцитарная демократия, то есть демократический строй, в котором народ делегирует право принятия основных решений одному человеку, в данном случае Лукашенко. Все ключевые решения, которые определили развитие Беларуси после распада Советского Союза, – союз с Россией, преемственность от БССР, русский язык в качестве второго государственного, отказ от национализма, ставка на сохранение крупной промышленности как основы экономики, – все они были демократическими. Они были поддержаны большинством белорусского народа на референдуме, но эти решения приводила в жизнь воля одного человека – Александра Григорьевича Лукашенко. Поэтому на сегодняшний день фактор лидера для Беларуси остается критическим. В Беларуси не развиты политические институты, которые могли бы воспроизводить белорусскую модель развития после ухода Лукашенко с руководящего поста. Формирование таких институтов – важнейшая задача для выживания Белорусского государства, для того, чтобы оно не впало в системный кризис. Насколько я знаю, сейчас такая работа по институционализации политической системы в Белоруссии провидится.

- Вы пишете, что когда начался кризис в Украине, в Беларуси начал падать ВВП, потом он начал восстанавливаться. Можно ли понимать, что кризис в одной стране так просто не проходит для ее соседей?

- Да, конечно. Два главных торговых партнера Белоруссии – это Россия и Украина. В 2014 году произошел экономический кризис и в России, и в Украине. Он не мог не привести к кризису в Белоруссии. Сейчас, когда в России потихоньку начался экономический рост, и в Украине тоже, потихоньку начинается восстановление и в Белоруссии. Украина все-таки в этом отношении вторична. Основной партнер Белоруссии в экономике – это стопроцентно Россия. Но экономическое развитие Украины тоже оказывает влияние на Белоруссию и поэтому успешное развитие трех наших восточнославянских государств может быть положительным, когда растут экономики и России, и Украины, и Белоруссии.

- Как вы оцениваете будущее Украины? Чем она будет в регионе через 10 лет?

- Сейчас происходит процесс прибалтизации Украины, как я сказал. Она из нейтральной страны между Россией и Европой, которая теоретически могла бы сыграть роль цивилизационного моста и в этом качестве состояться, стать успешным политическим проектом, превращается в периферию Европейского Союза.

Она начинает играть роль стран Балтии с той разницей, что Литва, Латвия и Эстония вошли в НАТО и ЕС, а Украине, судя по тому, как развиваются ее отношения с ЕС, это вряд ли светит. Боюсь, что ближайшие десять лет будет происходить дальнейшая системная деградация Украины по основным направлениям. В экономике это проявляется в деиндустриализации, в отказе Китая от украинской территории в качестве логистического маршрута для большого китайского транзита. Еще в последние годы президентства Януковича, когда уже существовал проект Нового шелкового пути, предполагалось, что Украина станет одним из ключевых транзитных государств, осуществляющих переправку китайских товаров через Россию в Европу.

События 2014 года, разумеется, война на Донбассе вычеркнули Украину из этого проекта полностью. Я не рискну предположить, что в будущем китайский транзит сможет пойти через территорию Украины при том конфликте, который сейчас есть на Донбассе. Кроме того, Украина теряет свою роль транзитной страны в сфере энергетики: украинская ГТС устаревает, ведутся переговоры по поводу Северного потока и его второй ветки. Даже если США и их союзники смогут убедить Евросоюз отказаться от Северного потока-2 и остальных российских энергопроектов, идущих в обход Украины, то проблема украинской ГТС все равно остается не решенной. Газ, идущий в Европу через Украину, если он не будет замещаться Северным и другими потоками, будет замещаться сжижженым газом, который будет поставляться в СПГ-терминалы из США, Катара, Норвегии и так далее. Деградация в социальной сфере будет проявляться в депопуляции, которая, как и в Прибалтике, будет следствием рекордной эмиграции населения.

Уже сейчас по оценкам украинских демографов реальное население Украины составляет 35-36 миллионов человек. Вы наверняка эти цифры знаете. Но даже по официальным данным те цифры миграции из Украины, которые есть, поражают. Согласно постоянно обновляющимся данным из Польши, там работает уже два миллиона украинцев. Еще год назад их было полтора, два года назад – миллион, в ближайшие год-два их может быть пять миллионов.

- Что может приостановить процесс системной деградации Украины?

- Я не верю, что его можно остановить в принципе, но его можно замедлить. В первую очередь через прагматизацию отношений Украины с соседями. Она возможна через отказ от украинского национализма в качестве правящей идеологии. Такой отказ – ключ к восстановлению отношений с Польшей и Венгрией, это же дает какую-то надежду на начало нового этапа в отношениях с Российской Федерацией. Что ни говори, отношения с Россией для Украины были, есть и будут определяющими, хоть сейчас этот определяющий характер выражается в затяжном системном конфликте Москвы и Киева, но в будущем он может выражаться в совместных проектах.

 

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.