Интервью Общество холокостоунупа

Э. Долинский: «В новой истории Украины, которую создает УИНП, нет места Холокосту»

base article image

После того, как в Украине успешно прошла глорификация ОУН-УПА и украинские националисты, воевавшие на стороне Третьего Рейха стали «национальными героями», боровшимися за «независимую Украину», еврейские организации неоднократно пытались предупреждать власти, что это опасный путь. Но не были услышаны чиновниками. В результате, после нескольких громких скандалов, тема антисемитских настроений за долгое время, наконец, стала предметом общественного обсуждения. Чтобы обсудить сложившуюся ситуацию и выяснить позицию еврейской общественности Украины на антисемитские настроения, корреспондент ГолосUA побеседовал с главой Украинской еврейского комитета Эдуардом Долинским.

- Как вы оцениваете нынешнее состояние антисемитских настроений в Украине с событиями до Евромайдана, после которого началась героизация ОУН-УПА?

- Не думаю, что нынешняя ситуация отличается коренным образом до и после Евромайдана. Но, стоит отметить, что добавилось то, что мы (Украинский еврейский комитет – Авт.) считаем частью антисемитизма и отрицания Холокоста – это героизация тех участников националистических групп, которые участвовали во время убийств евреев во время Второй мировой войны. До Евромайдана этого не было. А сейчас это является государственной политикой.

- Почему конгрессмены отреагировали только сейчас, а не во время Евромайдана, когда вошли в моду речёвки, символика, приветствия ОУН-УПА? Ведь ни для кого не секрет, что украинские националисты занимались убийствами евреев...

- Когда проходил Майдан, мы обращали на это внимание. В частности, я обращал внимание на то, что во время Евромайдана на сцене стоял огромный портрет Бандеры. Также тогда массово стали использоваться оуновские речёвки времен Второй мировой войны. А люди тогда не вполне понимали, что они означают. В частности, мы сообщали СМИ, что имеем дело с отрицательным и негативным явлением, которое даст о себе знать в будущем. Но тогда к этому отнеслись не критически. Но, почему конгрессмены США, а также европейские политики не обращали на это внимания? Некоторые не обращают до сих пор. Это связано с тем, что у них есть такая точка зрения, что в то время, пока происходит конфликт с Россией, они не хотят ослаблять позицию Украины.

Тем не менее, эта проблема на виду. И будет неоднократно подыматься в будущем. И скандал вспыхнет не только с Польшей, который продолжается до сих пор. Это ожидает Украину в отношениях и с Германией, и с Израилем и с Соединенными Штатами Америки.

В США очень большая еврейская община – более 6 миллионов человек. Примерно половина из них имеет корни из Украины. И соответственно, многие из них потеряли здесь во времена Холокоста своих близких и родных. То есть, несколько миллионов человек из США, в том числе и очень влиятельные люди имеют персональные счеты с участниками Холокоста. И этот вопрос обязательно будет подыматься.

Германия полностью, вплоть до уголовного наказания, отрицает любую героизацию коллаборантов. И они никогда не согласятся на то, что происходит в Украине. Но, так как на данном этапе немцы выступают союзником Украины в переговорах разрешения конфликта на Донбассе, этот вопрос не подымается в самой Германии. То же самое, будет и с Израилем.

- На странице в Facebook вы сообщили, что Еврейский комитет Украины начинает создание специального списка антисемитов и ксенофобов при сотрудничестве с международными еврейскими и правозащитными организациями. Скажите, пожалуйста, как это будет работать и каковы особенности данного проекта?

- Мы вынуждены этим заняться. В Уголовном кодексе Украины есть статья 161. Но по ней ещё никто не был наказан за антисемитские выступления или преступления связанные с антисемитизмом. То есть, очевидно, что закон не работает.

Более того, наши неоднократные обращения к депутатам с просьбой исправить эту статью, не возымели эффекта. Поскольку если человек сделал антисемитское высказывание неумышленно, то он освобождается от ответственности. И этот аспект необходимо исправить. Но пока что, никто этого не делает.

Поэтому, в условиях неработающего закона, мы вынуждены начать составлять такой список. Мы будем фиксировать все антисемитские высказывания и заявления конкретных людей и заносить их в базу данных. Подобной работой в США занимается Антидиффамационная лига, которая занимается мониторингом антисемитизма во всем мире и составляет рейтинг крупнейших антисемитов. И по их примеру мы будем проводить работу в Украине. Для того чтобы делиться этой информацией с другими странами и посольствами. Таким образом, у нас в руках будет механизм влияния.

Если внутренние органы часто не в состоянии эффективно работать из-за отсутствия соответствующих законов или же просто нежелания, мы будем действовать такими средствами, которые доступны нам, как еврейской общине.

- А что по этому поводу думают в Израиле?

- Поскольку мы только сообщили об этой инициативе, в Израиле ещё нет реакции. Но в ближайшее время мы намерены начать осуждение данного вопроса со всеми заинтересованными лицами и организациями. Отмечу, что Кнессет очень заинтересован участвовать в этом процессе. С целью  привлечения антисемитов к ответственности.

У дипломатов также однозначная оценка всего этого. Но есть определенные технические моменты. К примеру, такие высказывания, которые имели место на митинге националистов в Одессе 2 мая – это высшая степень проявления антисемитизма. Поэтому, мы будем формировать данный список по градации серьезности преступлений.

В этом нам будут помогать всемирные еврейские организации – Всемирный еврейский конгресс, Антидиффамационная лига, Американский еврейский комитет, Европейский еврейский конгресс. Но среди наших партнеров есть не только еврейские организации. Есть также и Всемирная организация по правам человека, с которой мы также будет сотрудничать.

- Почему ВААД, который возглавляет Иосиф Зисельс, выступает заодно с Украинским институтом национальной памяти?

- Это политика не организации. Это политика лично Иосифа Зисельса. Ему уже 72 года. Он человек пожилой и его время уже ушло. Поэтому, в ходе совещания на последнем собрании всех еврейских организаций Украины, мы решили, что ни Иосиф Зисельс, ни его организация ВААД, не представляют всех евреев Украины. Все его заявления – являются его личным мнением. И не выражает позицию еврейской общины Украины.

Я не хочу наговаривать, но то чем занимается Зисельс очень похоже на то, что делал когда-то Антисемитский комитет советской общественности. В который входили известные евреи, которые критиковали Запад и Израиль в частности.

- Каковы особенности и отличия антисемитских настроений в Европе от таковых в Украине?

- Во Франции и Германии происходит много антисемитских инцидентов. Вплоть до убийства на данной почве. Но, в основном это происходит среди лиц, принадлежащих к мусульманской диаспоре и беженцам из мусульманских стран. Таких антисемитских настроений, которые можно наблюдать среди представителей всех слоев украинского общества – в Европе нет. Там это исключительно прерогатива мусульманских сообществ. Этим Украина качественно отличается от Франции или Германии.

Также, поскольку в Европе очень сильные правоохранительные органы и судебная система, то на подобные проявления нетерпимости достаточно жестко реагируют.

К примеру, был случай, когда в Германии участник эксперимента решил пройтись по улице в кипе. И во время прогулки, на него напал мусульманин. После этого Ангела Меркель выступила с заявлением о недопустимости подобных заявлений. А на следующий день на демонстрацию в Берлине тысячи людей вышли в кипах. В Украине такого ожидать, конечно - не реально.

- После письма американских сенаторов, Порошенко пообещал принять меры по пресечению актов антисемитизма в Украине. Но, именно при нем стали популярными националистические группировки, при нем произошла глорификация ОУН-УПА. И в голове не стыкуется антисемизм украинского интегрального национализма и одновременное почитание его лидеров. Каково ваше видение сложившейся ситуации?

- Конечно же, Президент – не антисемит. И до того как он стал президентом, а также после этого, я никогда не слышал от него высказываний направленных против евреев. Напротив, когда отмечалась 75-я годовщина Бабьего Яра, то он произнес очень запоминающуюся речь. Кроме того, он поддерживает строительство музея Холокоста в Бабьем Яру.

Однако же он не один. Мы ощущаем, и весь мир видит рост праворадикальных настроений и активное участие в общественной жизни экстремистских группировок. И если со стороны государства против них не будет предпринято никакого противодействия, то с каждым днем они будут усиливаться. И увеличиваться. Численно. Из-за чего потом с ними будет бороться ещё труднее.

В мире, подобные организации впервые появились в мире после Первой мировой войны в Италии, в Германии. То есть, они всегда появлялись на фоне политического и экономического кризиса, военных действий, бедности и т.д. Также они появились и у нас.

Тот антисемитизм, который присущ Германии, имел расовый характер. И для того, чтобы признать вас недочеловеком, было достаточно лишь того, что вы родились от еврея. А кто конкретно вы по вероисповеданию – абсолютно не важно. Вы однозначно подлежите уничтожению.  

Тогда как украинский интегральный национализм имеет несколько иную позицию. Он имеет политический характер. И, тем не менее, именно он вдохновлял ОУН на убийство и евреев и поляков.  

Когда сейчас говорят, что ОУН и УПА боролись за независимую Украину – это полуправда. А местами и ложь. Они, действительно, боролись за Украину независимую, но очищенную от евреев, поляков, русских.

Таким образом, мы имеем дело с незрелостью гражданского общества в Украине. А понятия о добре и зле извратились. В результате получилась историческая шизофрения, которой заразили людей. Если отрицается борьба миллионов украинцев против нацизма, а вместо этого из небольшой группы людей, которые были членами УПА и совершили военные преступления (участвовали в геноциде и Холокосте, массовых этнических чистках), делают героев,  то это противоречит всем общечеловеческим ценностям.

- Вам известна та двуличная позиция, которую занял МИД в связи с письмом американских конгрессменов. Но ведь после этого также произошел скандал с консулом в Гамбурге Василием Марущинцем. После чего даже самим предвзятым стало ясно, что речь идет не о явлении, популярном среди маргинальных групп, а о явлении, которое распространено в разных социальных прослойках. В том числе и среди дипломатов. Как это повлияет на общественное обсуждение проблемы распространения антисемитских настроений?  

- Буквально неделю назад МИД сообщил, что все заявления о росте антисемитских настроений в Украине, выраженные в письме конгрессменов – это инсинуации. Чем они меня поразили до глубины души. Выходит, что когда Конгресс предоставляет помощь, то он инсинуациями не занимается. А когда Конгресс указал на обсуждаемую проблему, так оказалось, что он занимается инсинуациями. После чего возник скандал с украинским консулом в Гамбурге Марущинцем.

Это все не случайно. Я уже говорил о том, что этот гнойник давно  развивался. Но на это не обращалось никакого внимания, будто ничего этого нет. А когда мы пытались обратить на это внимание, то нам присылали отписки, что состава преступления не обнаружено. И лишь когда на это обратили внимание в США, тогда последовала реакция.

Это говорит о глубине существующей проблемы. Речь идет проблеме толерантности украинского общества к антисемитизму и ксенофобии. И общественное обсуждение данной проблемы, которое разворачивается все шире, говорит о том, что более невозможно закрывать на это глаза и делать вид, что этого не существует.

- Вам известна история, которая произошла в 2016 году во время годовщины расстрелов в Бабьем Яру. А также реакция «национально сознательных» кадров на речь президента Израиля Реувена Ривлина, которого обвинил в подверженности российским СМИ. Как на ваш взгляд героизация ОУН-УПА будет влиять на дальнейшие взаимоотношения Украины и Израиля? 

- Несмотря на все вышеуказанное, отношения между Украиной и Израилем хорошие. И Израиль хочет, чтобы Украина была цивилизованной страной и его партнером. Со стороны Украины стремление взаимное. Конечно, имеют место недоразумения, но вопрос героизации убийц евреев он все равно встанет. Причем в ближайшем будущем.

- А какие меры могут в таком случае предприниматься со стороны Израиля?

- Это будет зависеть от действий со стороны Украины. К примеру, Польша, как известно, закрыла въезд в страну Вятровичу и некоторым его сторонникам и националистам. Такие меры возможны и со стороны Израиля.

- И в Украине и Польше существуют институты национальной памяти. В частности, после подписания закона приездентом Польши закона «Об институте национальной памяти» имели место замечания как со стороны США так и со стороны Израиля по вопросу об отношении и трактовке Холокоста. В чем разница между Украиной и Польшей в отношении к Холокосту? 

- Украина и Польша – это две страны в мире, которые имеют подобные институты. И украинский был создан по образцу польского. Но, то, как действует Польша в отношении еврейских общин и еврейской собственности -  подобного отношений пока что даже в Европе нет. Поляки тратят большие деньги на восстановление синагог даже в тех городах, где нет евреев. В Украине такого нет и близко подобных примеров для сравнения. В Польше существует целенаправленная политика в отношении еврейского наследия, которое поляки считают также и своим. В Украине же просто стирается память о евреях.

Возьмите, к примеру, последние рекомендации Украинского института национальной памяти, который возглавляет Вятрович – сборник рекомендаций для школ, в котором на 220 страницах рассказывается о том, что учителя истории должны преподавать детям. В этой книге слово «голодомор» упоминается 130 раз. Тогда как слово «Холокост» упоминается всего 5 раз. И не в том контексте, что такое Холокост вообще и как он происходил, а в контексте, вписанном в новую концепцию украинской истории, созданную УИМП. Что, к примеру, митрополит Шептицкий спасал евреев во времена Холокоста. А о Холокосте как таком вообще нет ни слова.

- Действительно, пока побеждали немецкие войска, Шептицкий высказывался в поддержку Гитлера. Но когда произошло освобождение Украины, то он тут же сменил симпатии к Гитлеру на симпатии к Сталину…

- Мне, конечно, понятна логика, которой руководствовался Шептицкий. И да, он действительно спасал евреев. Но, тем не менее, он ни разу не восстал против убийства евреев. И существует письмо, в котором он выражает протест против использования украинцев при убийствах евреев. Но против самих убийств евреев он не протестовал.

 

 

 

 

 

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.