Интервью Общество населениедемографияпереписьнаселениясмертностьрождаемость

А. Гладун: «Украина проигрывает борьбу за молодежь»

base article image

В середине прошлого месяца премьер-министр Украины Владимир Гройсман заявил о необходимости проведения переписи населения, которая назначена 2020 год. Последний раз данная процедура проводилась в 2001 году, после чего неоднократно откладывалась по разным причинам. Между тем, пользуясь ухудшающейся экономической ситуацией в Украине, западные соседи решили усилить собственные экономики за счет украинских трудовых мигрантов, чтобы компенсировать потери от уехавших на заработки соотечественников. Таким образом, Украина теряет не только трудовые ресурсы, но и стареет, поскольку страну покидает работоспособная молодежь. И если к этому добавить смертность в связи с низким уровнем жизни, то выходит совсем незавидная картина. Чтобы проанализировать текущее положение дел в области демографии, корреспондент ГолосUA побеседовал с заместителем директора по научной работе Института демографии и социальных исследований им. Птухи НАН Украины Александром Гладуном.

- Александр Николаевич, перепись населения Украины не проводилась с 2001 года. Как в таком случае работают демографы, ведь реальное количество населения точно не известно? 

- Текущим учетом населения, как и проведением переписей, занимается Государственная служба статистики. И мы основываемся на их официальных данных. Конечно, у нас есть свои взгляды на те или иные данные, но практически всегда все государственные учреждения, в том числе и научные, пользуются именно данными Госстата.

Базовыми данными учета населения являются результаты переписи населения. Как правило, перепись населения не проводится 1 января. Но есть специальная процедура, когда данные переписи населения путем проведения определенных расчетов, «передвигаются» от даты переписи на 1 января. После этого, Госстат проводит ежегодные оценки, которые основаны на простой формуле демографического баланса: к численности населения на 1 января добавляется количество рожденных, отнимается количество умерших, добавляется количество въехавших в страну и отнимает количество выехавших из нее в текущем году. В результате получаем оценку количества населения на 1 января следующего года. И такие расчеты проводятся за каждый год между датами переписи населения.

Но, учитывая, что при текущем учете населения накапливаются неточности, то естественно, имеются определенные отклонения. Такая ситуация имеет место в каждой стране и Украина здесь не исключение.

Вообще, население – это наиболее сложная категория для статистического, демографического и любого другого учета. В Украине рождаемость и смертность регистрируются достаточно точно. Особенно количество рожденных. Что же касается смертности, то она также регистрируется достаточно надежно. Но, к сожалению, есть имеются определенные проблемы при учете умерших и погибших в результате боевых действий и на неподконтрольной Правительству Украины территории Донбасса.

- Каковы основные проблемы учета реального количества населения страны?

- Наиболее сложная проблема – это миграционный учет. И, кстати говоря, это большая проблема для всех стран мира. И, приблизительно, пять лет назад эта система начала давать сбои.

Факторы, которые оказывают влияние, это, во-первых, боевые действия на Донбассе, в связи с чем сложно сказать, сколько же в действительности людей выехали в Россию и Беларусь через неподконтрольную границу. Могу сказать, что на начало 2014-2015 годов, по данным Российской Федерации это были довольно большие числа. Но так как не все, выехавшие на заработки в РФ смогли там устроить свою жизнь,  то часть из них возвращается назад. Но, вместе с тем, могу сказать, что точных данных по данной теме никто не знает.

Второй фактор – это безвиз, который дал возможность населению выезжать в страны Западной Европы. Здесь также мы не имеем точных цифр о том, сколько людей вернулось в страну, а сколько осталось там жить дальше.

Но, в связи с безвизом, наши западные соседи начали проводить очень активную политику по привлечению украинцев в свою экономику. Ярким примером чего является Польша, где безвиз дает право на официальное трудоустройство. Хотя общий рынок труда работает только стран Евросоюза. Почему так? Потому поляки преимущественно работают в Германии и Великобритании. И чтобы не утратить темпы экономического роста, Польша заинтересована в рабочих руках из Украины.

- Что можно сказать о характере трудовой миграции из Украины?

- Пока что данная миграция не носит безвозвратного характера. Речь идет преимущественно о маятниковой трудовой миграции. Но вместе с тем, по данным агентства Bloomberg, 300 тысяч украинцев платят в Польше социальные взносы. А это говорит о том, что они планируют там остаться.

Таким образом, если лет 15-20 назад шел «отток мозгов», то сейчас соседние государства (Польша, Чехия, Словакия) забирают из Украины любую квалифицированную рабочую силу – и сварщиков и медсестер, не говоря уже о врачах.

- То есть, Украина проигрывает борьбу за собственные трудовые ресурсы?

- Да, на данный момент Украина проигрывает борьбу не только за квалифицированную рабочую силу, но и за молодежь, которая считает, что получать высшее образования гораздо лучше в Польше, чем в Украине. Во многих польских ВУЗах украинским студентам платят стипендию и селят в общежитиях. А если вечером после учебы есть ещё и подработка, то можно считать, что человек финансово обеспечен. Качество преподавания не берусь оценивать, но то, что там взяток не берут – это точно. На данный момент в Украине количество мест, где можно получить стипендию – минимально. А платное обучение – дороже, чем во многих странах Европы. Поэтому, молодежь и едет учиться на Запад.

Кроме того, в западных странах существует правило, что если человек окончил ВУЗ, то ему предоставляется срок от одного года до трех лет, чтобы он получил возможность устроить свою жизнь в конкретной стране. Таким образом, эти факторы на протяжении последних пяти лет совокупно способствуют уменьшению количества населения в Украине. 

Что же касается времени, предшествующему данному сроку, то тогда существовали многочисленные запреты, по причине чего люди устраивались на работу в других странах нелегально. Основными направлениями миграции были – Италия, Португалия, Чехия.

Если же возвратиться к разговору о численности населения, то нужно сказать, что люди, которые выезжают за границу, не регистрируются как такие, которые покинули страну навсегда. В результате чего не попадают в миграционный учет и не учитываются в формуле демографического баланса при расчётах текущей численности населения. Поэтому, когда человек уехал за границу на заработки, но остался там на постоянное жительство, то он не учитывается как покинувший страну навсегда и продолжает учитывать в численности населения. Пограничная служба регистрирует лишь сам факт пересечения границы.

Следует также сказать и о том, что в России существует специальная программа по возвращению граждан, с помощью которой они пытаются собрать всех россиян из республик бывшего СССР. Но при этом, демографическая ситуация в России – не лучше. Она колеблется и зависит от многих факторов, в том числе и от возрастной структуры населения, что, в свою очередь, влияет как на смертность, так и на рождаемость. В целом же, в странах Восточной Европы, демографическая ситуация гораздо хуже, чем в странах Западной Европы.

- В СМИ от разных экспертов можно услышать и прочитать о различных оценках реальной численности населения страны. Насколько им можно доверять?

- Госстат на 1 января этого года оценивает численность населения страны в 42,2 миллионов человек. Можно услышать самые разные цифры – 35, 38 миллионов или другие цифры. Поэтому, кто бы и какие цифры не называл – это все лишь экспертные суждения, поскольку подтвердить данные цифры напрямую с помощью расчетов никто не может. По моему мнению, население Украины на данный момент составляет приблизительно 39 миллионов человек. Демографические процессы взаимосвязаны: кроме того, что люди перемещаются, они также рождаются и умирают. Но данные рождаемости и смертности не имеют резких колебаний и изменяются более или менее постепенно.      

- Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в стране?

- Это, прежде всего, улучшение экономической ситуации. Никакого другого варианта нет. Это главный фактор. А поскольку экономика в Украине слаба, то тот, кто может выехать из страны, чтобы заработать за границей, делает это.

К тому же, массовая миграция как в Украине, так и в мире в целом, в 95% случаев носит экономический характер. Поэтому, без развития экономики миграцию остановить невозможно.

Кроме того, экономический фактор оказывает влияние как на рождаемость, так и на смертность.

Существующие глобальные потоки миграции во всем мире можно разделить на две части.

С юга на север – когда жители Латинской Америки едут на заработки в США, а жители африканских стран направляются в Европу. И потоки с востока на запад. И Украина как раз является частью этого потока. Поляки едут в страны Западной Европы, а украинцы едут в Польшу.

- В Украине не рожают много детей из-за нестабильной экономической ситуации в стране. Но в Европе также низкий уровень рождаемости. И в среднем европейская семья ориентирована одного ребенка. Хотя экономика европейских стран позволяет заводить несколько детей. Почему так происходит?

- Что касается низкой рождаемости, то среди факторов, которые влияют на нее, украинцы во время опросов называют низкую зарплату, проблемы с жильем и неразвитую социальную инфраструктуру. Но если решить первые две проблемы, то третий фактор будет играть меньшую роль. В Украине существует нацеленность на двух детей в семье.

В демографии есть такой показатель как «суммарный коэффициент рождаемости» - сколько детей рождает одна женщина за свою жизнь. Если брать на 10 женщин, то в Украине, в среднем приходится 15 детей на десять женщин. В Европе приблизительно такая же ситуация.

Для того чтобы не было природного сокращения населения, нужно, чтобы 10 женщин рожали 21 ребенка. Но это в расчете на всех женщин. Но, если учесть, что часть женщин не может рожать, часть умирает, а часть просто отказывается от рождения ребенка, то в таком случае 10 женщин должны рожать где-то 25-27 детей. В Украине такого показателя нет. И вряд ли его удастся достичь в ближайшие годы.

Что касается Европы, то здесь имеются свои нюансы. К примеру, в странах Скандинавии по сравнению с другими европейскими странами рождаемость выше, где в семье в среднем имеется двое детей. Кроме того, социальная политика, проводимая государством, мотивирует рожать и третьего ребенка. Или же просто взять ребенка из детского дома. Но, повторю, касается лишь Скандинавии.

Другие же европейские страны для стабилизации численности населения, привлекают к себе мигрантов. К примеру, Германия в 50-е годы как начала привлекать к себе рабочих из Турции, так и продолжает делать и сегодня. А французы привлекают в страну рабочую силу из своих бывших колоний.

Как правило, у мигрантов рождаемость выше, чем у коренного европейского населения. Но ставка западных политиков на мультикультурализм и адаптацию мигрантов себя не оправдала. Поскольку культурный уровень очень разный, религия разная, мигранты живут в своих замкнутых анклавах. Кроме этого, у мигрантов значительно ниже уровень образования, что сильно ограничивает для них возможность учиться в европейских ВУЗах. Правда, в некоторых странах мигранты получают от государства неплохие пособия, из-за чего они вообще не хотят работать. Такая проблема была и есть, к примеру, в Бельгии.

- В одном из своих заявлений нынешний генсек ООН Антониу Гутерриш заявил о том, что миграция является положительным феноменом, что она позволяет сближать народы, снижать уровень неравенства, способствует экономическому росту. Как вы считаете, насколько такая оценка адекватна? 

- Оценка миграции в конкретной стране зависит от её экономического положения. Есть такие страны, которые формировались исключительно как страны мигрантов – это США, Канада, Австралия. К примеру, у Канады есть квоты, согласно которым она может принять за год определенное количество людей. Но, в то же время, серьезных расчетов и доказательств того, что мигранты способствуют экономическому развитию тех стран, куда они приезжают – нет. Они заполняют собой рабочие места, причем не самые престижные. Потому что, когда человек переезжает в другую страну, он соглашается на то, что его социальный статус может серьезно упасть.

Если брать, к примеру, Украину, то данный вопрос здесь палка о двух концах. С одной стороны снимается нагрузка на рынок труда. И граждане могут трудоустроиться за рубежом. Но с другой стороны, предприниматели говорят о том, что из-за нехватки рабочих рук они не могут развивать свои предприятия.

Если брать экономический аспект, то сейчас Украина для мигрантов с востока мало интересна. Потому что здесь самый низкий уровень жизни в Европе. И соответствующие зарплаты. Но если уровень жизни начнет расти, то её «статус» в глазах трудовых мигрантов возрастет. В таком случае, скорее всего, в Украину потянется на заработки население с Кавказа и из Средней Азии. И тогда мы получим ту же ситуацию, что и в Западной Европе. В связи с чем, начнет изменяться этнический, социальный и ментальный состав страны. Из-за чего встает вопрос о том, готово ли подобные перемены воспринять наше коренное население? Таких исследований не было. И делать какие-то прогнозы невозможно. Украина вообще не определилась в вопросе собственной миграционной политики. Но скорее всего, когда количество приезжих мигрантов достигнет определенного совокупного количества, среди местного населения начнется недовольство.

Уже сейчас это дает основание для активизации политических сил правой направленности. У нас уже имеются определенные группировки, которые действуют в этом направлении. Вместо того, чтобы требовать от власти наведения порядка там, где это необходимо, они занимаются этим самостоятельно. И причем вне правового поля. Моя же субъективная точка зрения состоит в том, что местное коренное население не готово к приезду в Украину трудовых мигрантов в большом количестве.

- А какие инструменты имеются для отслеживания демографической ситуации и в частности миграции на Донбассе?

- Отслеживать ситуацию мы можем только на подконтрольной территории. Что же касается неподконтрольной территории, то здесь наши возможности ограничены. Но в таком случаем выходим на сайты статистических ведомств так называемых ДНР и ЛНР. К примеру, «ДНР» дает информацию по миграции населения. А «ЛНР» её не предоставляет. В чем причина – они не могут самостоятельно провести эту работу или просто не хотят её публиковать, сказать сложно.

Что касается подконтрольной территории, то часть людей, зарегистрированные как переселенцы, по факту проживают на неподконтрольной территории, но приезжают, чтобы поддержать своё материальное положение, получить пенсию. Потому что прожить там сейчас довольно сложно. Министерство социальной политики имеет свои реестры и базы данных. Вопрос лишь в том, насколько эти данные достоверны и соответствуют действительности. 

- В Украине последний раз перепись населения проводилась в 2001 году. С тех пор в стране неоднократно сменилась власть и перепись населения по тем или иным причинам откладывали. Но, как стало известно, правительство нацелено на проведение переписи населения в 2020 году. Как вы считаете, есть ли основания считать, что и в этот раз перепись населения может быть перенесена?

- Исходя из истории проведения переписи населения в Украине – может быть все. Мы говорим о необходимости проведения переписи населения уже более десяти лет. По рекомендации ООН каждая страна должна проводить перепись населения раз в десять лет. Мы пропустили один цикл.

В 2011 году Госстат практически был готов провести перепись населения. Но на заключительной стадии государство не выделило денег. В 2012 году в июне у нас было «Евро-2012» и октябре выборы в Верховный совет. В 2013 году опять не хватило денег. Но даже если бы деньги и были, то я не представляю, как во время Революции достоинства можно было провести перепись населения. Перепись была отложена на 2016 год, но в 2014 году началась война с Россией и активные боевые действия. К тому же, не была установлена линия разграничения. В данный момент у меня складывается впечатление, что правительство твердо намерено провести перепись населения. Тем более, что это произойдет уже после выборов.

Могут ли перенести перепись на более поздний срок? В принципе, могут перенести. А может и не перенесут. Сложно сказать. Но сейчас как власть, так и предприниматели, понимают, что без информации о количестве, составе, структуре населения дальше государство двигаться не сможет. Как можно руководить страной, если разброс оценок реальной численности населения страны составляет порядка пяти миллионов человек.

Вместе с тем, я опасаюсь, что перепись населения может быть политизирована, что в свою очередь, может сказаться на её качестве.

Действительно, перепись может показать реальное количество населения, которое значительно меньше тех цифр, которые сейчас предоставляет Госстат. Но это не вина нынешнего правительства. Это итог демографического развития страны за последние более чем 50 лет. Есть влияние нынешней ситуации, есть влияние исторического развития, есть влияние изменения демографического поведения, есть возрастная структура, которая у нас очень стара. Всё это в комплексе влияет на численность населения. Кризис, который начался с перестройки в конце 1980-х и продолжался на протяжении 1990-х, серьезно повлиял на рождаемость в начале XXI столетия. 

- Согласно прогнозу ООН, к 2050 году ожидается сокращения численности населения Украины до 36,42 миллионов человек. Как бы вы оценили эти цифры?

- Кроме ООН, кстати говоря, неплохие прогнозы делает ЦРУ. По Украине такие прогнозы делает наш институт. Результат того или иного прогноза зависит от того, какие гипотезы закладываются в его основу. При разработке демографического прогноза в расчет закладываются различные показатели рождаемости, смертности и миграции в зависимости от гипотезы развития этих процессов. Как правило, составляется не один прогноз, а несколько вариантов при различном соотношении компонентов с акцентом на тот или иной конкретный показатель.

Когда прогноз делает ООН, то они разрабатывают определенные модели для группы стран. К примеру, стран Восточной Европы, Азии или Африки. Они не разрабатывают отдельную прогнозную модель для конкретной страны. То есть, на прогноз нужно смотреть более-менее спокойно.

На сайте нашего института есть наш прогноз, который мы делали на базе данных на начало 2014 года. Там есть так называемые пессимистический, оптимистический и средний варианты прогноза. Так вот, согласно среднему варианту прогноза на 2060 год, с учетом Крыма, население Украины будет составлять 36,6 миллионов человек. На 2050 год мы прогнозировали порядка 38-39 млн человек. Но на тот момент не было войны, безвиза и спрогнозировать такую миграционную активность, которую мы наблюдаем сейчас, было невозможно. В связи со сложностями учета демографических событий по всей стране, мы сейчас не делаем официальных прогнозов.

Конечно, существует вопрос о том, как относиться к тому или иному прогнозу – как к приговору или как к стимулу для конкретных действий. Поскольку философия демографического прогноза состоит в том, что после того, как он сделан, нужно разработать все необходимые мероприятия, чтобы он никогда не оправдался. И здесь мы снова возвращаемся к вопросу о демографической политике.

Да, прогноз показывает сокращение численности населения. Этому есть объективные и субъективные причины. Объективные – это тренды демографического развития, возрастная структура населения, плюс в нашем случае война и множество других факторов. Но, также есть факторы, на которые можно влиять. Это экономическое и социальное развитие. И поэтому, если не только разработать социально-экономические программы, но и хорошо их финансировать, то отдача будет много большей, в том числе и точки зрения влияния на демографические процессы. И таким образом, прогноз, созданный ране, может не оправдаться.

- Согласно данным Представительства HelpAge International, Украина входит в список 30 стран с наиболее высокой частью населения свыше 60 лет. Но прожить в Украине пенсионерам практически невозможно. Как следует рассматривать положение Украины в данном списке? 

- Перед государством стоит много вызовов. Это вызовы и в социальной, и в экономической сфере. В данный момент в Украине в возрасте 60 лет и старше – 22% населения. А согласно нашим прогнозам, к середине данного столетия, возможно увеличение до 33%.

Поэтому опять же, все зависит от того, как смотреть на ситуацию.

Конечно, мы не избежим увеличения пенсионного возраста, но нужно, чтобы к этому возрасту наши люди доживали более-менее здоровыми. Тут следует отметить, что в Украине здоровье не является большой ценностью. У нас в стране высокая смертность мужчин работоспособного возраста, что связанно с нездоровым образом жизни. Старение населения требует адаптации к этой ситуации не только органов здравоохранения, но и социальных служб, системы образования. Нужен переход на систему непрерывного образования с учетом возрастного контингента. Также, необходимо создание специальных или адаптация рабочих мест для людей преклонного возраста.

Кроме того, с учетом демографических тенденций, надо понимать, что давление на пенсионные фонды будут возрастать.

Сейчас процесс постарения и тенденция к увеличению пенсионного возраста наблюдается во всех странах Европы. У нас много людей умирает сразу после 60 лет. И если взять статистику количества доли населения страны возрастом 65 лет и старше, то она составляет 16% от всего населения страны. А, к примеру, в Финляндии – 21%, в Эстонии – 19%, в Латвии – 20%, в Литве – 25%, в Германии – 21%. То есть, те же самые проблемы. Но в этих странах благодаря существующей системе здравоохранения люди более здоровые, условия работы находятся на более высоком уровне и продолжительность жизни больше, чем в Украине.

 

 

Погода
Погода в Киеве
Погода в Харькове
Погода во Львове

влажность:

давление:

ветер:

влажность:

давление:

ветер:

влажность:

давление:

ветер:

Оставайтесь в курсе событий.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях.