«От тюрьмы и от сумы не зарекайся», — гласит народная мудрость. А как жить после тюрьмы, и как живут в тюрьме те, кого не минула чаша сия, и кто испил из нее волею судьбы до краев, в интервью корреспонденту ГолосUA рассказал эксперт по пенитенциарным вопросам общественной правозащитной организации «Донецкий мемориал» Александр Букалов.

— Александр, система исполнения наказаний в Украине сегодня – что это такое?

— Тюремная система — это элемент любого нормального общества. В каждом обществе есть люди, которые нарушают законы, и законопослушных граждан нужно защищать от них. Поэтому наличие в стране системы наказаний – это нормально.

Украинская система исполнения наказаний выполняет свою функцию далеко не лучшим образом. У нас еще с советских времен принято, что аскетическое содержание заключенных – это в порядке вещей. У нас издавна существует практика жестокого обращения с заключенными. Следует отметить, что за годы независимости изменения в системе произошли – это касается и персонала, и условий содержания. Но произошедшие изменения еще очень далеки от потребностей сегодняшнего дня. Во многом это связано с тем, что те субъекты власти, которые осуществляли эти изменения, не имели четкого представления, что и как нужно менять. Они ограничивались чаще всего какими-то мелкими изменениями. Если в каких-то колониях условия содержания изменились, то не намного. За годы независимости не была построена ни одна новая тюрьма или следственный изолятор. Все ограничивается какими-то косметическими ремонтами. Тогда как нужны новые тюрьмы, в которых условия содержания соответствовали бы европейским стандартам. Мы же говорим, что движемся в Европу. Поэтому нужно достигать эти стандарты. Но реально почти ничего не делается, на это не выделяется достаточно средств. Те представители власти, которые сегодня отвечают за реформирование системы, не считают такой подход приоритетным. Я видел в некоторых колониях хорошо оборудованные помещения, туалеты. Но таких позитивных примеров очень мало, еще очень часто можно встретить убогость, порой невероятную, которая не меняется годами.

Что касается питания, то оно скромное, можно сказать, терпимое, продукты хранятся более-менее нормально. Но я знаю учреждения, где содержание продуктов на очень низком уровне. Не всегда лица, проверяющие колонию, согласятся сами попробовать то, что готовят осужденным. Потому что за качество питание по-настоящему никто не несет ответственности.

— Вот такая система способна человека исправить? Или она его ломает?

— У нас до сих пор идет дискуссия – что же должна делать тюремная система. Она обязана только исполнять наказание за то, что человек совершил, или еще должна и исправлять его? У нас колонии называются до сих пор исправительными. Но исправления как такового там практически не происходит. Если преступление совершил человек некриминальный, не склонный нарушать законы, попавший туда возможно по стечению обстоятельств, то пребывание там может на него повлиять позитивно, может быть прививкой от того, чтобы он когда-нибудь снова совершил преступление. Но в обществе есть люди, которые имеют криминальные наклонности, и сколько таких не исправляй, они все равно будут совершать преступления. У таких людей нет внутреннего запрета на совершение преступлений. И такими делает людей прежде всего не тюремная система, это общество устроено таким образом, что в нем есть люди, которые всегда найдут себе оправдание, почему они совершают преступление. Как правило, это люди, которые не чувствуют, что, совершая преступление, они делают что-то неправильное. Они крадут, попадают в тюрьму, отбывают срок, выходят – и снова крадут. У них нет внутреннего запрета на такое поведение. И мало что можно с таким человеком сделать, чтобы изменить его.

— Получается, преступность и рецидив – это братья-близнецы?

— Среди обитателей тюрем есть разные люди, и часть из них согласна прекратить криминальную жизнь, но им обязательно нужна внешняя поддержка. Они, совершив преступление и отбыв наказание, не станут снова совершать преступления, если получат поддержку в обустройстве в обществе. Такие люди, выйдя из колонии и не получая никакой поддержки, не имея образования, социальных связей, работы, жилья, источника легальных доходов — обстоятельствами своего существования подталкиваются к совершению новых преступлений. И вот здесь очень большая ответственность государства, которое для этого практически ничего не делает. Часто люди, выходя из тюрьмы, не имеют средств, чтобы доехать до места жительства, часто им негде жить, ночевать, для таких, как они, нет приютов или общежитий. А если такой человек еще и болен – он не может получить медицинскую помощь. Да, он может обратиться в органы местной власти, ему могут выделить в лучшем случае 200-300 гривен, пару дней он на них проживет. Но добывать средства для существования он не имеет возможности.

Вина государства в таком их положении неоспорима. Оно ничего не делает для них и не способствует тому, чтобы число тех, кто повторно совершает преступления, снижалось.

— После выхода из тюрьмы статус «бывший осужденный» — это клеймо навсегда, или человек может начать жизнь с чистого листа?

— Начать жизнь с чистого листа довольно сложно. И такое клеймо лица, побывавшие в тюрьме, получают не только в Украине, такое положение почти везде в мире. В разных странах, если человек сидел в тюрьме – это для него клеймо. Наша организация в своем время проводила социологические опросы, и в целом граждане довольно лояльно настроены в отношении тех, кто отбыл наказание. Но на вопрос о том, согласны ли они, чтобы такие люди были их соседями или чтобы, к примеру, их дочь имела отношения с таким человеком, — ответы были отрицательными. Все-таки граждане стараются от таких людей держаться подальше. Такая настороженность понятна: трудно спрогнозировать, насколько бывший осужденный будет воздерживаться от криминальных действий повторно. Но озлобленного отношения к этим людям у большинства граждан нет.

Мне бывает досадно, что иногда представители правоохранительных органов распаляют ненависть к осужденным, публично создают откровенно негативный образ для всех этих людей. Они употребляют слова «убийцы», «грабители», «насильники» нередко огульно, бездумно. А если женщина долго терпела насилие в семье и в какой-то момент не удержалась и, защищая себя, убила насильника – она тоже убийца, которого следует опасаться? Может следует говорить аккуратнее, например, «лицо, совершившее убийство». Подсознательно в нашем обществе поддерживается отношение к тем, кто находится в местах лишения свободы, как крайне негативное. Да, есть там всякие люди, не все достойны ненависти и злости. Нам давно пора более осторожно и взвешенно подходить к тем, кто побывал за решеткой или находится там сегодня.

Существует и другая крайность в отношении к осужденным. Откровенно негативное изображение этих людей сочетается с тем, как их иногда представляют некоторые правозащитники – как людей, которые терпят издевательства тюремщиков-палачей, Есть ли в колониях жестокое и несправедливое отношение к осужденным? Да, бывает. Надо ли с этим бороться? Конечно надо. Но полезно не забывать, что терпящие несправедливость тюремщиков сами не без греха.

Представление о том, что большинство по тюрьмам сидят невиновные – очень большое преувеличение. Я думаю, что там не менее 90% — это люди, которые действительно совершили преступления. Другое дело, что 90% считают полученное наказание слишком строгим, несправедливым. Они уверены, что та мера наказания, которую они получили, неадекватна тому преступлению, которое они совершили. И вот такое ощущение несправедливости наказания, я согласен, может быть у очень многих.

— За что, как правило, пытают в тюрьмах. И зачем пытать в тюрьме, если человек уже наказан?

— Я думаю масштабных и системных пыток осужденных у нас нет. Да, они часто находятся в очень аскетических условиях, с ними могут обращаться сурово, но это не пытки и не издевательства. Но конфликты, доходящие до избиений, могут возникать. Насколько такие факты распространены? Трудно оценить, но они не такая уж и редкость. Причем не всегда правота изначально полностью на той или другой стороне.

Часто конфликтующих с администрацией осужденных представляют как неких защитников прав человека. Увы, чаще всего это не так. Обычно осужденные отстаивают свои интересы, а это не то же, что права. О правах человека они знают очень мало и обычно их не защищают. Осужденные, как правило, очень мало заинтересованы в соблюдении их прав как прав человека. Они заинтересованы в том, чтобы им было удобно отбывать наказание. За интересы свои они могут бороться. А вот отстаивать права человека и достоинство – это бывает намного реже.

Вот осужденным запрещают мобильные телефоны, ограничивают общение, наказывают за мобильные телефоны. Но этот запрет устарел, и осужденным нужно давать возможность более тесно контактировать с теми, кто на воле. Давно можно было ввести такие формы контактов, которые учитывали б и требования безопасности, и потребности в общении. Кроме того, у персонала настолько малые зарплаты, что они считают морально оправданным брать деньги с осужденных за какие-то мелкие услуги, за те же мобилки. Государство не повышает персоналу тюрем зарплаты, и как реакция, по умолчанию, взятки там не считаются большим грехом.

— Вы сказали, что за годы независимости в Украине не построили ни одной тюрьмы. Это значит, что уровень преступности не увеличился?

— По поводу преступности. Очень часто официальные лица спекулируют на этой теме.

Когда был принят закон Савченко, было много криков, что вот, мол, толпы убийц выходят на свободу. Как будто, если бы не закон Савченко, то они сидели бы вечно… Вышли бы на пару месяцев позже, только и всего. Но вот, согласно статистике, в этот период число убийств, несмотря на толпы освобожденных, снижалось, как и число случаев нанесения тяжких телесных повреждений. Да, немного возросло число краж.

Следует заметить, что статистика – она тоже очень специфическая штука. Допустим, по статистике, краж стало на меньше. Но реально их число могло и возрасти, просто их стали намного хуже регистрировать…. Сегодня существуют большие проблемы с регистрацией преступлений. Так вот, по официальным данным в последние годы несколько возросло. Причем число привлеченных за их совершение лиц уменьшилось… Значит, намного хуже стали ловить воров? Не могу точно сказать. И сказать, как меняется сейчас уровень преступности – мне кажется очень сложно. Если стали намного больше говорить в СМИ и по ТВ о преступлениях, это еще не показатель.

Что касается числа лиц за решеткой, то в 2000 году, – в местах лишения свободы было порядка 240 тысяч человек, включая тех, кто содержался в СИЗО. В 2005 году это число упало до 195 тысяч человек, в 2010 году их было меньше 100 тысяч. Сегодня отбывает наказание 39 тысяч осужденных, и примерно 17 тысяч находятся в СИЗО. То есть сейчас почти в 5 раз меньше лиц в местах лишения свободы, чем это было 18 лет назад. Сегодня колонии не переполнены, наоборот, иногда наполнены на 30-40%. Так, была у нас одна колония для несовершеннолетних девочек, и там было лет 15 назад почти 220 воспитанниц. Сейчас их всего около десятка, и колонию перепрофилировали. Было 10 колоний для несовершеннолетних мальчиков, а сейчас всего 6. В них находились порядка 4500 человек, сегодня 144. Это, кстати, одно из позитивных достижений – что подростков в колониях стало намного меньше. Поэтому речь идет о том, что колонии надо закрывать. Но важно спрогнозировать потребность в них через 5, через 10 лет. Но этого не делают, и есть риск просчитаться. Ведь неизвестно, какой будет ситуация, когда к нам возвратятся оккупированные районы Донецкой и Луганской области. А там живет 3-4 миллиона человек. Поэтому может возникнуть ситуация, когда число заключенных станет ощутимо расти.

— Ежедневно слышим и видим в СМИ – об убийствах, ограблениях. Но если в тюрьмах меньше людей сидит, а говорят об этом так много и так часто, то где правда?

— Отчасти это потому, что сейчас СМИ слишком усердствуют и намного больше стало информации о подобных преступлениях. А в тюрьмах сидит меньше еще и потому, сегодня чаще применяют наказания, не связанные с лишением свободы – исправительные работы, штраф, отсрочка исполнения наказания. За мелкую кражу человека не сажают, а применяют отсрочку исполнения приговора – наказание назначают, но не исполняют его года два-три. Если нового преступления человек не совершит – не будет отбывать назначенное. Такой вот стимул к правопослушному поведению.

Но не всех это стимулирует. Бывает, наказание с отсрочкой приговора вообще не воспринимают как наказание. Был случай, молодому человеку дали два года и применили отсрочку исполнения наказания, так он уже через неделю после осуждения совершил новое преступление. Некоторые воспринимают такую гуманность как безнаказанность. Вот таких потом тюрьма и догоняет.

В колониях сегодня возросла доля тех, кто отбывает наказание за тяжкие преступления. Сейчас почти каждый пятый осужденный сидит за убийство. Раньше их часть была меньше.

— Как влияет на человека помилование?

— Недавние исследования показали, что лица, которые совершили тяжкие преступления и были после этого помилованы – как правило, новых тяжких преступлений не совершали. И наоборот, нередко помилование для человека, который совершил мелкое преступление, не становится уроком. Из помилованных не склонны к совершению новых преступлений лица старше 40 лет.

Склонны к рецидивам чаще всего молодые люди, которые совершили небольшое преступление.

— Смертная казнь в Украине нужна? Вот в Китае казнят за коррупцию…

— У нас проблема в том, что коррупционеры ничего не боятся не потому, что нет смертной казни. А потому, что они безнаказанны, их даже на 3-5 лет не сажают. Их вообще не наказывают. Можно придумать отправку на Марс, но это не будет иметь никакого эффекта, если подавляющее число нарушителей будет избегать наказания. Для нас сейчас очень большая проблема — отвратимость наказания, безнаказанность. И в этом контексте смертная казнь ничего нам не даст. Кроме того, что в обществе будут увеличиваться тенденции к жестокости. Кроме ненависти, это ни к чему не приведет.

— А ношение оружия влияет на уровень преступности? Нашим людям можно дать в руки оружие, учитывая ситуацию на Донбассе и менталитет?

— Оружие уже можно не давать – его и так много, разрешай или не разрешай. Но оно в большинстве не зарегистрированное. Если оно будет зарегистрировано – то у человека будет более высокий уровень ответственности за его хранение. И я думаю, что его ношение не может увеличить уровень преступности. А наоборот.

Я не вижу логики в утверждениях, что в нашей стране пока рано его разрешать. А когда не рано, когда наше общество будет готово к его разрешению? Такой подход мне напоминает ситуацию: вот вам бассейн, учитесь пока в нем плавать, а воду мы вам позже нальем. Менталитет меняется от практики, а не от рассуждений.

Читайте также в рубрике Общество