Материалы пресс-конференции на тему: "Кто, чем и за сколько кормит наших детей в детских садах и школах?", которая состоялась 28 ноября в агентстве «ГолосUA». Ее участники: Петр Карповец — ведущий научный сотрудник сектора санитарно-гигиенической экспертизы специальных пищевых продуктов спортивного и детского питания Института экогигиены и токсикологии им. Медведя; Нина Кильдий — заместитель директора Центра независимых потребительских экспертиз "Тест".

Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Вітаю всіх в інформаційній агенції «ГолосUA»! Сьогодні вголос про головне ми будемо говорити про те, чим, які та за скільки годують наших дітей у дитячих садочках і школах. Ситуація є небезпечною, зважаючи на те, що перелік тих продуктів, якими харчуються наші діти, неякісні, що підтверджують дослідження. І чи можна дитину нагодувати за десять гривень? Насправді, ні.

Думаю, що спеціалісти, які беруть участь у нашій прес-конференції, дадуть відповідь, що власне робиться ними для того, щоб якість харчування, передусім дитячого харчування в Україні поліпшилася.

Петре Макаровичу, почнімо з вас. Скажіть, яка зараз ситуація з харчуванням, якщо брати останні дослідження, які проводилися інститутом? І зважаючи на ті рішення, ми з вами говорили перед початком конференції, що вже функції щодо контролю якості харчування дітей не будуть належати вашому інституту. В якому зараз стані харчування дітей і що треба робити?

Петро Карповець: Хотілося б уточнити, що ми не являємося контролюючою інстанцією, ми науково-дослідна установа, яка підпорядкована Міністерству охорони здоров’я України. Тобто закон «Про якість і безпеку харчових продуктів» і закон «Про забезпечення санітарно-епідеміологічного благополуччя» регулює вимоги до харчування дітей дошкільних, шкільних закладів і взагалі харчування населення України. На даний момент закон діє, в нього були внесені деякі зміни з 2005-го до 2011-го року. Але в середу Кабінет міністрів прийняв постанову та вніс на розгляд Верховної Ради новий закон «Про внесення змін до деяких законодавчих актів» стосовно контролю над харчуванням населення України взагалі. Цією постановою було відкликано попередню постанову Кабінету міністрів і внесено пропозиції, щоб контроль за виробництвом і обігом харчових продуктів було покладено на Державну ветеринарну та фітосанітарну службу України. Така служба була недавно створена.

І таким чином від Міністерства охорони здоров’я України, від Державної санітарно-епідеміологічної служби ці функції були передані Державній ветеринарній службі. Тобто, хотів би наголосити, що харчуванням дітей від народження до вісімнадцяти років тепер будуть займатися лікарі ветеринарної медицини.

У зв’язку з тим, що наш інститут є однією з провідних установ в Україні, яка володіє достатнім рівнем обладнання, знань, фахівців, методик, на базі інституту знаходиться Національна комісія з Кодексу аліментаріус, то очевидно, депутати, маючи добру волю та здоровий…, внесуть правки в цей проект закону. Харчування дітей у школах, зокрема у київських, є питанням достатньо актуальним. Воно постійно розглядається на комісії Київської міської ради, існують рішення комісії, зокрема, квітневе, я бував на тих засіданнях, мене туди часто запрошують, але там сказано, що батьки як одні з людей, які повинні контролювати харчування дітей у школах, крім державних органів, як ви бачите, зовсім не скаржаться. Всіх батьків влаштовує харчування їхніх дітей у школах. За рік санепідемслужба до сьогоднішнього моменту отримала чотири скарги на весь Київ. У столиці 416 шкіл, 506 садочків і 40 інтернатів.

Тобто, на цю кількість закладів, майже на тисячу закладів всього чотири скарги за рік. Санепідемслужба не мала права контролювати якість харчування до сьогоднішнього моменту — до прийняття нового закону, частіше, ніж раз на рік. Вони мають право зайти один раз на рік у заклад, попередньо попередивши його за місяць, що ми хочемо прийти до вас з перевіркою.

Як ви знаєте, що сталося у вересні-місяці в Євпаторії й чим це викликано — тому що відсторонена служба, значить, у результаті ми не маємо права. Інститут, який я маю честь сьогодні представляти, володіє методиками, ми готові працювати з державними органами.

Оксана Ващенко: Петре Макаровичу, цікавить передусім те, що якість харчування дітей незадовільна. І якщо батьки не знають, що їдять їхні діти, це одне питання, ви говорите, що немає скарг від батьків, лише чотири заяви. Але тим не менше, хіба може бути повноцінний обід за сім гривень, або за три п’ятдесят, як це буває в інших областях України? Це ми говоримо лише про Київ, де з цим більш-менш якимось чином може бути непогано. А що діється за сто кілометрів від Києва? Чим і як харчують там дітей?

Петро Карповець: Сім гривень, я повинен знову звернути увагу на це, це сума, яка виділяється державною на безплатне харчування дітей перших-четвертих класів. Накладні витрати становлять п’ятдесят відсотків цієї суми. Тобто фактично їжа коштує три гривні п’ятдесят копійок. А що таке 3 гривні 50 копійок? Ви знаєте, що біляш, до прикладу, коштує сім гривень. Тобто півбіляшика на день.

Прем’єр-міністр Янукович свого часу у 2004 року підписав постанову №1591 «Про затвердження норм харчування у навчальних закладах», яка досі діє. Тобто держава гарантує харчування дітей згідно норми харчування в дошкільних закладах, в інтернатних закладах, у школах олімпійського резерву, в загальноосвітніх закладах. Держава рекомендує набір харчування та забезпечує перші-четверті класи, а також харчування хворих дітей і таких, дітей із малозабезпечених сімей, та таких, що потребують дієтичного харчування. А таких дітей у нас по Києву порядку двохсот тисяч осіб — 205 тисяч школярів потребують дієтичного харчування у столиці. Як це буде організовано ветеринарами, я не знаю.

Оксана Ващенко: Ніну Кильдій залучаємо до нашої розмови. Які останні дослідження були проведені вашим експертним центром? І, власне, що зараз ви знаходите в продуктах харчування, фактично споживаємо ми їх усі, й тим більше діти?

Ніна Кильдій: Якщо говорити загалом про шкільне харчування, як про готовий обід, який готується в їдальні, то тут жодного дослідження саме готових страв ми не проводили. Але треба розуміти, що все одно вся ця їжа так чи інакше готується з тих продуктів, які продаються чи реалізуються — ті самі соки чи те ж молоко, яке будуть давати дітям у їдальні, то це все одно виготовлено в промислових умовах. І треба це розуміти, коли ми говоримо про шкільне та дитяче харчування.

Але, насправді, зовсім дитячим харчуванням вважається в Україні харчування для дітей до трьох років, а далі всі інші діти: нехай це дошкільнята чи діти шкільного віку, будуть харчуватися дорослими продуктами харчування. І тут дуже важливо з’ясувати, з якого саме набору продуктів будуть готувати страви для дітей у школах або які продукти чи які напої будуть їм давати. В цьому сенсі не можна сказати, що у нас узагалі в Україні все погано — це теж буде не зовсім правильно.

За нашими дослідженнями, які ми загалом дуже багато проводимо стосовно продуктів харчування, я б сказала, що десь близько третини продуктів мають достатньо високу якість. Але поряд із цим ще третина продуктів мають абсолютно незадовільну якість, тому що ті ж молочні продукти, які діти дуже активно вживають і повинні вживати, на жаль, досить часто бувають фальсифіковані. Й це ми постійно бачимо, коли читаємо, що там проводять заміну молочного жиру рослинними жирами — це вічна трагедія молочних продуктів. Це проблеми з мікробіологією, які не вдається повністю вирішити, мабуть, це дуже складна проблема і над нею треба працювати.

В деяких продуктах харчування, які більш солодкі, й навпаки — більш орієнтовані на дітей: якісь йогурти, дуже часто мають наявність якихось барвників, трапляються консерванти, трапляється відсутність тих фруктів чи ягід, які взагалі були обіцяні на етикетках.

Якщо ж говорити, наприклад, про тверді сири чи ковбасу, які дуже часто використовують на бутерброди, припустимо, це вже харчування не в їдальнях, але все одно це те, що діти будуть їсти в школі. З цим теж проблем насправді немало, тому що з сирами у нас зараз така ситуація, коли ми маємо сир і сирний продукт, який містить рослинні жири. Й те, що виробники спочатку говорили, що, мовляв, додавання рослинних жирів, це зниження вартості продукції, то на сьогоднішній день це абсолютно не має сенсу, тому що по тих же російських сирах, які ми нещодавно перевіряли, ми бачимо, що сирний продукт інколи у тій же ціні або навіть буває дорожче, ніж справжній сир.

Стосовно ковбаси, теж проблеми є. Не можна сказати, що у нас уся ковбаса, наприклад, зроблена абсолютно з сої. Але треба розуміти, що індустрія харчових добавок, індустрія замінників основної сировини працює настільки добре, що в Україні за деякими речовинами просто не вистачає технічних можливостей, немає методик, щоб виявити виробників неякісних продуктів. І в цьому сенсі дуже важливо, щоб для харчування дітей була певна система. З одного боку — існував контроль і добір продуктів для того, щоб готувати їм їжу в їдальнях. Із іншого боку — в тих же їдальнях мала б реалізуватися запакована продукція, яка б усе ж таки приносила певну користь організму, а не лише смакове задоволення для дітей. І поряд із цим треба, на мій погляд, що дуже важливо, пропагувати серед самих дітей правильне ставлення до харчування, а не просто забороняти продавати солодку воду, наприклад, чи чіпси у їдальні. Й при цьому обов’язково розповідати дітям, чому і як саме треба підходити до вибору продуктів харчування.

Й дуже важливо поряд із цим усім працювати і з батьками. Тому що у нас дуже часто випадає десь одна ланка. Ми намагаємося йти шляхом контролю та заборони, але шлях виховання розуміння батьками й дітьми правильної культури харчування ми ігноруємо. Ви ж розумієте, якщо ви дитині будете розповідати, що їй це не можна їсти, а вдома мама їй буде саме це купувати, то щоб учителі не розповідали на уроках про вітаміни, чи про користь овочів і фруктів, це буде закінчуватися тим, що дитина виходить зі школи, йде до супермаркету й купує собі чіпси.

Тому тут насправді дуже багато має бути напрямків роботи. Але це все дуже важливо, оскільки здоров’я дітей не те, що залишає бажати кращого, а взагалі насправді жахливе — і я це знаю достеменно. В моїй сім’ї є викладачі — моя сестра працює вчителем початкових класів, я вам скажу, от вона в цьому році набирала перший клас. Зі списку в класі 22 дитини, але діагноз «здоровий», має лише одна дитина. Решта дітей мають хронічні захворювання, половину з яких я навіть не повторю й не знаю навіть. І це діти шести років, які приходять до школи.

Усі розуміють, що проблема харчування — це потім проблема здоров’я, тому що правильні та корисні продукти харчування можуть попередити розвиток хвороб і можуть навіть допомогти певною мірою в лікуванні хвороб, які вже набуті людиною та дитиною.

Оксана Ващенко: Скажіть, співвідношення ціни та якості — завжди якість залежить від ціни чи ні?

Ніна Кильдій: Ні. На жаль, це теж дуже велика проблема. Таке питання нам задають постійно. Але в тих дослідженнях, які ми проводимо, інколи трапляється й таке, що більш дорогі продукти, наприклад, із десяти, які ми перевіряли, дійсно були більш якісними. Але трапляється ситуація й абсолютно протилежна: коли найбільш дорогий продукт узагалі може виявитися фальсифікатом. І тут, розумієте, ми всі хочемо, щоб була певна підказка: чи в інформації, яка нанесена на етикетках, чи в назві продукту, чи в ціні продукту було приховано, чи справжній він чи ні. Але єдиної такої підказки на сьогоднішній день для споживачів немає. Ціна не завжди відповідає якості.

Оксана Ващенко: Шановні колеги, будь ласка, ваші запитання до наших сьогоднішніх спікерів.

Тетяна Попова, телеканал «24»: Скажіть, будь ласка, по Україні були випадки, коли приватні підприємці, які, начебто, постачали в дитячі садки якісні продукти, постачали за завищеною ціною та неякісні? Ви знаєте щось про ці випадки, чи були подібні в Києві?

Петро Карповець: Тендери були засновані для того, щоб відбирати кращого, а вже потім дешевшого постачальника. Чим це тепер для нас обернулося, ви бачите. Що тендери, як правило, виграє той, хто постачає дешевший продукт. Згідно нині діючих законів щодо якості та безпеки продуктів і про кримінальну відповідальність, за все відповідає виробник продукту аж до кінцевого етапу його обробки.

Тобто, якщо продукт постачається в навчальний заклад громадського харчування, у заклад ресторанного господарства, як тепер це правильно називається, бо згідно з новим законом це заклади ресторанного господарства: садки, школи й таке інше. То до моменту обробки за якість відповідає виробник. Якщо тільки продукт оброблений, тобто пакет із молоком відкритий, капуста порізана, м’ясо порізане, за якість відповідає вже заклад харчування, відповідає виробник і хазяїн цього закладу. Тому що одна справа — продукт, інша справа — їжа, між ними велика різниця, тому що ми споживаємо їжу, це вже те, що нам приготовлено для споживання. От етап контролю, що робиться між продуктом і дитиною, випадає із цієї системи.

Перевірити можна багато що, можна знайти великий вміст сої в ковбасі, але багато компонентів у ковбасах дозволені. Тут питання системного контролю й системного підходу до здійснення контролю, щоб не допустити в принципі потрапляння туди неякісного продукту. У 2013 році на всіх підприємствах-виробниках для превентивних методів контролю та отримання експлуатаційного дозволу на виробництво повинна бути впроваджена система стандартизації, сертифікації та відповідних перевірок ХАССП, або, як сказано попередньо в законі — аналогічна система.

В проекті, який я анонсував, відмічена тільки одна система ХАССП. Упровадження такої системи ХАССП не дозволить допустити, що там може з’явитися неякісне в принципі. Отут має бути підхід держави до контролю, а не те, що ми зараз отримуємо тільки наслідки такого контролю.

Випадки такі, звісно, є. За цим вам потрібно звертатися у державний орган санепідемслужби на місцях, зараз вони ще контролюють поки що, а після прийняття закону, я не знаю.

Оксана Ващенко: Петре Макаровичу, існує позиція, що, можливо, треба створити єдину компанію, можливо, навіть комунальну, яка б постачала в усі навчальні заклади, дитячі садки їжу. От такий шлях, скажіть, міг би уберегти від того, щоб не було би зловживань чиновників, економії або заробляння на цьому коштів? Чи треба, скажімо, шукати якийсь інший альтернативний шлях?

Петро Карповець: Така метода може бути застосована в невеликих містах. Якщо ми уявимо собі Київ, де чотириста шкіл, то жодна установа не готова приготувати на дев’яту ранку для всіх шкіл Києва перший сніданок для дітей. Розумієте, це має бути методика приготування їжі ресторанного господарства, як у літаках — запаяні продукти. У світі такого ніхто не використовує й фактично таке зробити неможливо. Але було б непогано, звичайно, щоб контролювалося постачання продуктів, що надходять у кожну школу. Але ж ви знаєте, що в школу надходить те, що туди привозять і школа не може уповати на те, тому що організовує харчування так звана фірма-оператор харчування в школах. Це навіть уже не школа, коли директор школи відповідає, він повинен контролювати, але ж він сам не готує, готує оператор харчування, постачає, годує. Комунальна це структура чи приватна, то вже таке, хто виграв тендер, той годує, як в армії тепер.

Оксана Ващенко: Ніна Кильдій, будь ласка.

Ніна Кильдій: Мені теж здається, що намагання створити єдину організацію — це навпаки лише більше погіршить ситуацію. Ви розумієте, так у кожної школи існує постачальник сировини, продукції, з якої будуть виготовляти там продукти. А якби це була одна установа, то у цій установі навпаки, мені здається, корупції було б значно більше. Тобто, якась одна фірма-виробник домовилася б, і продукти чи сніданки готували б на всі шкільні заклади Києві. Як на мене, то це не зовсім правильний підхід. У межах їдальні можна нормально готувати й можна контролювати теж правильно.

Єдине, що не треба намагатися йти найбільш простим шляхом і взагалі, відходити від контролю. Нехай це буде контролювання системне, постійне кожної школи, але якщо… Розумієте, чим більше постачальників чи закладів харчування, вони знають, що їх можуть перевірити, можуть проконтролювати, то це вже теж певний стимул для того, щоб дотримуватися вимог, які передбачені щодо виготовлення, реалізації, постачання продукції.

А у нас, розумієте, щоб отримати дозвіл на реалізацію продукції чи щоб провести сертифікацію, це все документи, які видаються одноразово. І ви ж розумієте, що одна партія продукції від іншої може відрізнятися дуже сильно, й це дуже погано. І тому про постійно високий рівень якості продукції виробника, це те, про що лише варто мріяти в Україні. У нас трапляються випадки, я скажу вужче — про наше тестування, коли один і той самий виробник за один рік має дуже серйозні зауваження, на наступний рік він покращує свою продукцію, а трапляється навпаки. Буває така тенденція, що з року в рік один і той самий виробник випускає відвертий фальсифікат і нічого взагалі не змінюється.

Анастасія Береза, «ГолосUA»: Питання до обох спікерів. Скажіть, будь ласка, якою, на вашу думку, повинна бути сьогоднішня ціна саме вже на харчі, для того, щоб діти могли отримувати повноцінне харчування?

Петро Карповець: Тут ціна теж може бути різною. Якщо в колективі харчується двадцять дітей, то це буде одна ціна. Якщо сто, то вона буде трошки інша — менша. Якщо дітей тисяча, то ціна може бути ще меншою. Однієї цифри бути не може, тому що чим більше виробляється страв у колективі, тим вони будуть дешевші.

Анастасія Береза, «ГолосUA»: Держава виділяє стільки-то коштів на харчування однієї дитини. Ми з вами говорили на початку, що нехай це одна сума в Києві, але вона є середньою по Україні. Й така сума вже давно не переглядалася. Ви вважаєте, що на сьогодні вона достатня?

Петро Карповець: Тоді давайте я буду говорити по-іншому, давайте я перерахую набір продуктів, скажімо, для шкільного харчування, який затверджений додатком №7 до постанови згаданої. В якій сказано, що набір складається з дуже обмеженої кількості продуктів, із яких потім будуть вироблені страви. То обрахувавши цей набір, а таке обрахування проводить постійно Держкомстат (вони знають набір шкільного харчування), думаю, що реальна ціна може бути на рівні гривень сто, як мінімум, на одну дитину на день при шкільному харчуванні.

Оксана Ващенко: Це для того, щоб дитина нормально харчувалася?

Петро Карповець: Це середня ціна за набір нормального харчування. Це не моя цифра, це я взяв цифру із досліджень, вже не скажу, з яких. Щоб приготувати нормальні страви дітям, запросити гарного французького кухаря і він приготував нормальний обід, то це обійшлося би в сто гривень. А ми говоримо про сім загальних, тобто про три п’ятдесят дійсних. Це та сума, за яку можна годувати дітей як своїх. А як чужих, то можна погодувати й за три п’ятдесят. А потім ми говоримо про здоров’я дітей…

Оксана Ващенко: Перелік продуктів назвіть, будь ласка, який входить до набору.

Петро Карповець: Хліб, борошно, крупи, цукор — там усе, можна по постанові знайти.

Журналісти: А яка кількість м’яса, наприклад, на день?

Петро Карповець: М’яса — 35 грамів на день, риби — 25 грамів, сметани — шість, сиру твердого — 20, молокопродуктів — 20, яйце — одне на чотири дні, олії — 10, хліба — 70, цукор — 18 грамів. Під цей набір існує розроблена картотека страв і меню шкільне. У кожній школі є затверджене меню, на перше вересня вони повинні були розробити меню й територіальним органом виконавчої влади в сфері охорони здоров’я, тобто санепідемстанцією у вересні-місяці повинна було бути затверджене це меню. Тому що ці норми виділяються й ці норми ними контролюються.

Те ж саме є й по дошкільних закладах. Такі норми затверджує взагалі держава й там набагато жорсткіший контроль, як і в інтернатах по харчуванню дітей. А щодо суми, я не фінансист.

Ніна Кильдій: На жаль, теж стосовно прогнозованої вартості продуктів чи їжі, це не зовсім наша компетенція. Але я абсолютно погоджуюся, що вартість страви, яку ви намагаєтеся готувати, залежить від інгредієнтів, які ви будете використовувати. Тут треба шукати, розумієте, золоту середину. За сто гривень не те, що ніхто, а все ж таки більшість батьків не зможуть собі дозволити харчувати дитину в шкільній їдальні.

Журналіст: Власне, до цього питання: а що це мають бути за обов’язкові інгридієнти?

Петро Карповець: Має бути м'ясо, повинна бути риба, повинен бути хліб.

Журналіст: Думаю, дуже важко на сто гривень… На одну дитину сто гривень це дуже багато, це вже, мабуть, і ікра туди входить.

Петро Карповець: Ми говоримо про суму, яка б мала бути виділена на дитячий обід, а не кількість інгредієнтів. Тому що цей обід треба ще обробити, приготувати, потрібно виплатити зарплату поварам, постачальникам… Сплатити податки державі, сплатити все інше й враховуючи це все, вийде сума в сто гривень. Це не те, що сто гривень саме на їжу. Це не те, що я маю сто гривень і я пішов за них купив двісті грамів ікри й з’їв по п’ятдесят гривень сто грамів і все. Але, я перепрошую ще раз, щоб у вас не звучало, що Петро сказав, що сума сто гривень, це образна цифра, не сьогоднішня.

Ганна Рибалка, «5-й канал»: Пані Ніно, ви говорили про тих людей, постачальників, які виграли тендер, що вони дуже часто фальсифікують продукти. Розкажіть, будь ласка, на чому саме вони грішать? Можливо, неякісні крупи чи щось інше, прострочені кондитерські вироби, наприклад?

Ніна Кильдій: Ні, думаю, що прострочені кондитерські вироби, це був би аж занадто кричущий випадок, тому що певний хоча б мінімальний контроль, хоча б подивитися на дату виготовлення, має проводитися в школі по приходу продукції до цієї установи. Мала на увазі останні випадки, які траплялися в Києві, стосовно овочів із завищеним умістом цинку та інших речовин. Тобто, це показовий випадок, який говорить про те, що потрібен контроль і певною мірою такий раптовий контроль, а не просто перевірка документів, чи все гаразд по документах із тим, що привозиться у школу.

Тому що виграти тендер і постачати продукцію — це одна справа. Але ж, ви розумієте, що виробник при бажанні може потім надалі все гіршу й гіршу продукцію постачати до цієї школи, адже тендер на певний період часу розрахований. І тут питання до добросовісності виробника й питання до того, наскільки він боїться контролю, наскільки він знає, що він буде відповідати за порушення.

Відповідальності за порушення на сьогоднішній день, мені здається, в Україні майже не існує. Тому що у нас занадто багато продуктів, які мають серйозні проблеми, але, мені здається, ще жодного заводу не було зупинено, закрито через те, що вони виготовляють і реалізують просто відвертий фальсифікат. І це дуже велика проблема.

Ганна Рибалка, «5-й канал»: Але ж ви згадували про перевірку, коли були неякісні овочі та фрукти. Можете детальніше розказати, що це було, в якій школі трапилося?

Ніна Кильдій: Точно в якій школі, не скажу, це стосувалося перевірки по Деснянському району. Там ще з економічної точки зору перевіряли, було порушення тендеру, й наскільки була завищена ціна стосовно закупівлі продукції. Але економічні питання, ви розумієте, це не зовсім моя компетенція. Мені в цьому сенсі, здається, найважливіше, щоб усе ж таки продукція була якісною та безпечною, не лише шукати найдешевший продукт для того, щоб їдальня могла б хоча би щось приготувати, а й щоб ще обов’язково не тільки на ціну орієнтуватися при проведенні тендерів і при виборі постачальника по тендеру. Я мала на увазі саме це. Тому що, як ми вже говорили, що ціна далеко не завжди відповідає якості продукції.

Анна Нірус, УТР: Скажіть, будь ласка, наскільки є актуальною проблема зменшення порцій у дитячих садках? Скажімо, заміна інгредієнтів на більш дешеві, чи є вітаміни на столах: апельсини, яблука?

Петро Карповець: Я не знаю таких пропозицій від батьків дітей, від лікарів, щоб змінити об’єм порцій чи замінити щось на щось. Об’єми порцій були вирахувані та запропоновані лікарями-дієтологами, педіатрами, у зв’язку з тим, що дитина може стільки з’їсти. Й саме така кількість порції донесе до дитини 75-80 процентів добової потреби дитини в основній харчовій енергії. Тому що дитина ще ввечері поїсть вдома.

Якщо дитина на добовому перебуванні в інтернатах або в інших закладах, то там стовідсотково заклад годує дітей згідно норм харчування та згідно фізичних норм потреби. Тобто, коли виробники виробляють продукцію, то величина порції розраховується з того, щоб донести ту кількість продуктів, які дитині треба дати протягом дня в ці чотири прийоми їжі.

Анна Нірус, УТР: А ви перевіряли, чи все в тарілках у дітей є, чи порція складається з усіх інгредієнтів?

Петро Карповець: Давайте ми тоді розставимо всі крапки над «і». Я зараз представляю Інститут екогігієни та токсикології — заклад Міністерства охорони здоров’я України. Ми не є контролюючою інстанцією. Держава протягом останніх двадцяти років не фінансує ті розробки й наукових розробок по контролю над харчуванням в Україні немає. Тобто у нас досі була структура, яка контролювала те, що було видано по меню-розкладці, й те, що дійшло до дитини на столі. Вона брала п’ять-десять порцій, зважувала, обраховувала середню порцію, а потім казали, що так, доклали чи не доклали. Така структура існувала і в Службі захисту прав споживачів, і в Державній санепідемслужбі.

Нас запрошують з перевірками на виїзди Міністерство освіти для себе або Служба захисту прав споживачів, ми виїжджаємо в області, контролюємо, ми знаємо, скільки з кілограма м’яса вийде котлет м’ясних або вийде котлет із додаванням м’яса. Котлет майже без м’яса зовсім, іншими словами. Зрозуміли всі? Так от про цю функцію ви тепер маєте запитувати у ветеринарів, як вони будуть контролювати.

Оксана Ващенко: Петре Макаровичу, але ж ви працюєте в цій сфері вже скільки років тридцять років! У вас величезний досвід. От скажіть, хоча б за п'ятнадцять років останніх, що, які зміни відбулися щодо якості харчування, вибору продуктів? Тут які тенденції треба помічати та відзначати?

Петро Карповець: Ще раз наголошую, коли б ми мали можливість контролювати не тільки якість харчування, а й стан здоров’я дітей, фізичний розвиток. Ми розробляли норми для всього Союзу, потім розробляли норми харчування для України, крім того, ми розробляли (наш інститут) фізіологічні норми людини, набори продуктів, споживчий кошик, тобто все це було в компетенції нашого інституту. Я вам скажу, що з кожним роком споживчий кошик збільшується, а якість продуктів знижується. Тому що ми не можемо зараз говорити, що м'ясо — це таке м'ясо, яким воно було десять років тому, або ковбаса зараз може називатися ковбасою. Що сир, це дійсно сир, а не сирний продукт, і що кефір — це кефір, який мав би бути вироблений на кефірних грибках, яких ніхто в Україні зараз не використовує. Це кисломолочний напій, з використанням якихось заквасок. Тут можна багато говорити про те, що ми їмо.

Я хотів би продовжити тим, що сьогоднішня наша розмова не в одному факті, що структура та схема контролю змінюється. Ви для себе маєте зрозуміти, що тепер зміниться вся система контролю над харчуванням населення України, ваше, в тому числі, й ваших дітей.

Журналіст: Ви вважаєте, що це логічно?

Петро Карповець: Я не маю права коментувати. Мене просили — ніколи не коментуй.

Ніна Кильдій: Єдине, що можна точно сказати, що доки від однієї установи до іншої перейдуть функції й установиться нормальна робота, то це, як правило, перехідний період, на жаль, дуже часто випадає. Але це стосується не тільки цієї сфери. Ви ж розумієте, як відбувається передавання повноважень від однієї організації до іншої.

Єдине, що я ще хотіла додати стосовно набору продуктів, стосовно правильної їжі. Тут дуже важливо, щоб дійсно кількість калорій, які дитина повинна отримати зі сніданком, з обідом, відповідали нормам і кількості корисних речовин, які дитина повинна отримати. Тому що далеко не завжди ті продукти, які нам здаються правильними для дитини, вони такими є. На сьогоднішній день, наприклад, дуже багато рекламуються сухі сніданки і показується щаслива дитина, яка їсть зранку цей сніданок із молоком. Але якщо навіть не проводити детальних досліджень, а просто порахувати з калькулятором, узяти ту порцію, яку рекомендують виробники, — тридцять грамів сухих пластівців, додати склянку молока, то я вам скажу, що в кращому випадку вийде сорок відсотків від потреб дитини в енергії, які вона повинна отримати на сніданок. Дитина має отримувати п’ятсот кілокалорій на сніданок, а тридцять-сорок, у кращому випадку сорок п’ять відсотків це буде становити при використанні сухих сніданків.

Тобто, даючи дитині такий сніданок, недодаємо банально калорій, не говорячи вже навіть про перелік харчових речовин, вітамінів, мінералів і таке інше, які вона повинна отримувати. Тому не можна сказати, що от у їдальні погано готують, то треба давати дитині оце. Тут дійсно треба дуже правильно до цього підходити. Тому що і зниження калорійності продуктів, і зменшення вмісту в них вітамінів буде дуже сильно відбиватися на фізичному та розумовому розвитку дитини, а також на успішності навчання й таке інше.

Оксана Ващенко: А що робити з тими дозволами, які існують у школах, де є такі невеличкі лавки, в яких продають різні булочки, кондитерські вироби, батончики не зрозуміло якої якості, цукерки взагалі не зрозуміло які дають дітям на здачу? Тобто це все є ненормально, з одного боку, коли фахівці говорять, що ці всі продукти є неякісними, але вони активно продаються. Й діти на ті гроші, які їм дають батьки на ті самі сніданки, купують це все.

Ніна Кильдій: Це питання правильного регулювання в межах держави. Останнім часом у країнах Європи пішла така хвиля, коли в школах почали забороняти продаж різних продуктів чи накладати на них обмеження. Там обмежують, наприклад, вживання картоплі-фрі, там почали обмежувати вживання майонезу, вживання кетчупів, продаж солодкого. Це певною мірою правильно, бо дитина буде купувати те, що вона бачить. Якщо їй не маячити перед очима чіпсами чи солодкими газованими напоями чи хоча б замінити їх на соки, то це вже буде певна правильна тенденція. Але щоб у межах їдальні щось не продавали, для цього потрібна офіційна заборона. Тому що інакше там продають чіпси, продають ще якусь продукцію, яка, можливо, не зовсім корисна для дитини. Поки не має офіційної заборони, це не буде порушенням.

Петро Карповець: Трошки не так, якщо можна. Для того щоб у їдальні щось продавати, то має бути офіційний дозвіл, перш за все. Є постанова Кабміну «Про перелік продуктів харчування, які дозволені у шкільних буфетах». Тому що, щоб продукт потрапив у шкільне харчування, на нього повинен бути висновок державної санепідекспертизи, де було би прописано: «для харчування дітей, у тому числі в шкільних навчальних закладах». Для того щоб продукт потрапив в буфет, повинно бути записано: «для реалізації в шкільних буфетах». Отримати такий висновок можна тільки після клінічної апробації, після проведення досліджень з вивчення не тільки якості продукту, а й впливу на організм дитини і тільки тоді такий продукт може постачатися.Повірте мені, що я не багато знаю продуктів, які пройшли таку процедуру і які мають такий висновок. І тут ми уже з вами, як споживачі та як батьки повинні контролювати це, запитати: що у вас тут продають, якщо не може проконтролювати держава, якщо вона допускає операторів послуг на ринку послуг громадського харчування в ресторанному господарстві. Ми маємо запитати, хто дозволив той чи інший продукт, наприклад, ті самі чіпси.

Стосовно сухих сніданків, якщо можна маленьку репліку. Сухі сніданки не дозволені для харчування дітей. Для харчування дітей у шкільних буфетах дозволені цукерки шоколадні деяких фірм із жорстким переліком асортименту, щоб там був уміст какао, а не замінники какао, какао-масло, як мінімум, печиво. І тільки те печиво, яке пройшло експертизу й не може містити в принципі нічого, що було би заборонено в харчуванні дітей. Бутерброди, хліб, масло, сир, ковбаса, або бутерброди з оселедцем раніше були в радянські часи дозволені, напої. Про газовані напої, квас не йдеться зовсім.

Оксана Ващенко: Але «Юпі» продають, ви розумієте?

Петро Карповець: Мається на увазі компот приготовлений тут, тому що не всі ходять на обід, і хтось може взяти компот із булочкою. Булочки власної випічки або промислового виробництва, які дозволені висновком Державної санепідекспертизи. Тому що він є єдиним документом, який дозволяє до сьогоднішнього дня продукт для постачання до дитячих закладів. Немає висновку — цей продукт поза законом.

Інша справа, що ми можемо раз на рік провести контроль, прийти й подивитися.

Оксана Ващенко: Що треба робити, щоб батьки були більш активними? І чи мають вони право прийти й подивитися, чим годують їхніх дітей у їдальнях, скуштувати, пересвідчитися в тому, що справді це можна їсти?

Петро Карповець: Батьки, звичайно, мають на це повне право, вони є батьками споживачів. І кожен споживач має право попросити документи, що він купляє, і з чого приготовлений той чи інший продукт. Якщо батьківський комітет працює, а я переконаний, що у деяких школах, навіть не в центрі міста, а на масивах, де батьківські комітети та директор школи зацікавлені, то там не може бути допущено до продажу чіпси або солодка вода для харчування, або навіть допустити такий варіант, що хтось із собою принесе чіпси. Батьки повинні контролювати, і це вже питання наше з вами, а не покладатися на державу.

Ніна Кильдій: Абсолютно правильно — це питання нашої активності. Тому що дійсно, якщо було б більше скарг і якщо б такі скарги були масові та однотипні, то, я думаю, що певні незаплановані перевірки з огляду на велику кількість скарг, могли би бути організовані. Життя та здоров’я дітей — це турбота батьків і вони, абсолютно правильно, мають право контролювати харчування дітей, дивитися, що їсть дитина, й скаржитися. Тут немає нічого дивного, немає нічого неправильного.

Оксана Ващенко: Я хотіла би звернутися від агентства та від себе до колег: думаю, що якість харчування дітей буде залежати і від нас із вами. Скажімо, можна зробити такий місячний рейд, принаймні, у київські школи, а по можливості й за межі Києва, і пересвідчитися наочно, як це все відбувається — що їдять діти. Можливо, така публічна увага змінить ситуацію на краще. Дякую всім гостям, які були сьогодні в агентстві!

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# карповець