Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.

Эфир за 28.03.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Міністерство освіти, науки, молоді та спорту підняло прохідний бал у вузах. Так, прохідний бал для вступу до вищих навчальних закладів із профільних предметів тепер становить від ста двадцяти до ста сорока балів. А в деяких навчальних закладах і сто шістдесят. Із якою метою це зроблено, чи будуть знання дітей відповідати очікуваним показникам говоритимемо сьогодні у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!

Отже, сьогодні у нас у студії: Алла Рибалко — головний спеціаліст відділу інформаційно-аналітичної роботи Департаменту вищої освіти Міністерства освіти та науки України. Та Ігор Лікарчук — директор Центру тестових технологій моніторингу якості освіти.

Перед початком нашої програми ми з пані Аллою змогли перекинутися парою слів. Ви мені сказали, що це не зовсім сьогоднішня новина або новина тижня. Тобто в міністерстві це рішення щодо підвищення прохідного балу вже виношували. Але, тим не менше, якщо його проаналізувати, чому ви пішли на цей крок? Це була вимога лише однієї з громадських організацій, як відомо, й ви погодилися на це. Чи ви керувалися зовсім іншим принципом і вважаєте, що він спрацює в даний момент?

Алла Рибалко: Передусім я хочу сказати, що сто сорок балів із профільного предмету при вступі на бакалавра на основі сертифікатів зовнішнього незалежного оцінювання — таке рішення було прийняте та зафіксоване умовами прийому до вищих навчальних закладів ще 12 жовтня 2011 року. Саме тоді було наказом міністра прийняті умови прийому, й на основі цих умов прийому вже всі вищі навчальні заклади України розробили власні правила прийому до вищих навчальних закладів і погодили їх у міністерстві. Тобто рішення підняти до ста сорока балів, власне, вже давно було й діє.

Оксана Ващенко: Вже було, але сто шістдесят ще є.

Алла Рибалко: Так. І сто шістдесят також було. Я зараз трошки розкажу історію цього всього процесу. Власне кажучи, вступна кампанія 2012 року буде проводитися за умовами прийому, які були прийняті ще в 2011 році, звичайно. Вони опубліковані, вони є на сайті — тобто доведені до відома вступників. І сто сорок балів — це обов’язковий поріг, який має проходити вступник із профільного предмету при вступі на бакалавра. І те, що деякі вузи з тих самих профільних предметів могли встановити на сто сорок, а сто шістдесят і більше балів, і сто вісімдесят — це провідні навчальні заклади України. Про це так само було відомо ще з жовтня.
Просто цю інформацію ми повторили, оскільки почалося вже зовнішнє незалежне оцінювання, щоб просто звертали увагу вступники на це, і знали цю інформацію, й ще раз звернули на неї увагу.

Оксана Ващенко: Скажіть, в журналістських колах одразу сказали, що це якимось чином зробить одні навчальні заклади закладами першого ешелону, потім будуть навчальні заклади другого та третього ешелону. Виходить так, що рівень навчання та рівень знань, які дитина-абітурієнт зможе отримати, буде різним. Оця градація, умовно, буде існувати. Це так чи ні?

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, я маю сказати, що саме рішення, а воно зафіксоване в умовах прийому, про те, що є оця межа в сто сорок чи сто шістдесят, чи дехто каже про сто сімдесят (про це будемо говорити далі), на мою думку, на думку багатьох моїх колег із громадських організацій, створює нерівні умови доступу до вищої освіти, гарантовані Конституцією України. Тому що має вирішувати конкурс. І якщо абітурієнт має 139,5 балів, вибачте, чим це відрізняється від ста сорока балів?

Оксана Ващенко: Тоді додатково треба проводити усний іспит.

Ігор Лікарчук: Не треба проводити усний іспит. Нехай буде все так, як є, але надати право всім узяти участь у конкурсі, як того вимагає Конституція України. Що таке сто шістдесят балів? Сто шістдесят балів… От, скажімо, сто сімдесят балів, я сьогодні вранці подивився спеціально цифри результатів зовнішнього оцінювання за 2011 рік, і навіть більше ста сімдесяти балів минулого року набрали з української мови, літератури, історії України, математики та фізики десь лише сімнадцять відсотків абітурієнтів.

Значить, для вісімдесяти трьох відсотків абітурієнтів, які набрали менше ста сімдесяти балів, ми їм кажемо, що ви студентами не станете цього вищого навчального закладу. На яких засадах? Проведіть конкурс, а потім кажіть, що ви не станете студентами.

І останнє, що таке сто сімдесят, сто шістдесят, сто двадцять, сто сорок балів? Це рейтингова система оцінювання, яка показує, даруйте, що я скажу, можливо, не дуже гарну фразу, хто є кращий серед найгірших. Якщо ми покладемо перед собою двадцять яблук усіх поганих, але одне із них буде найкращим (із поганих найкраще), то от цьому найкращому можна ставити двісті балів, бо це рейтингова система. А всі, які будуть гіршими, то будуть мати сто дев’яносто і таке інше. Ці бали не показують, хто має рівень знань самий кращий, ці бали показують місце, яке людина займає в рейтингу.

Ми ще у 2009 році запропонували вищим навчальним закладам і зазначали в сертифікатах так званий тестовий бал, який більш реально показує рівень знань абітурієнта. І от якби на сьогоднішній день приймальні комісії вищих навчальних закладів на це зорієнтувало Міністерство освіти, науки, молоді та спорту, орієнтуватися на тестовий бал — це був би більш справедливий підхід. Бо тестовий бал реально показує, скільки людина отримала балів за певну кількість виконаних завдань. От якщо абітурієнт міг із тесту по історії, кажу чисто умовно, отримати сімдесят сім балів, а це максимум за відповіді на всі запитання, то тестовий бал показав би, що він отримав шістдесят дев’ять, п’ятдесят дев’ять, сорок, тридцять чи всі сімдесят сім.

Оксана Ващенко: Тобто не ті показники, я так зрозуміла, у вас узяли для того, щоб провести цю градацію? Але ж у Міністерстві освіти все ж таки вважають по-іншому. От ця градація, я повторюю своє запитання, може призвести до того, що будуть навчальні заклади, вищі навчальні заклади мати перший, другий і третій рівень? Це буде умовний поділ, але будуть престижні, менш престижні й зовсім непрестижні вузи. Бо якщо подивитися на таку величезну палітру вищих навчальних закладів, то ми ж знаємо, от я навчалася в Київському національному університеті, я знаю, що там рівень освіти достатньо високий. Але існують і інші вузи, приватні, неприватні, різної форми власності, в яких рівень навчання зовсім інший.

Алла Рибалко: Я вам хочу сказати, що поділ на престижні, менш престижні та непрестижні вузи був завжди, є й буде завжди. І хоч у нас зовнішнє незалежне оцінювання буде рейтинговим чи тестове буде оцінювання — це не матиме жодного значення. Всеодно вуз не тільки за вступом і не тільки за якістю викладачів займає перші місця в рейтингах, і світових у тому числі, ви ж прекрасно це розумієте.

Я трошки хочу сказати про рейтингову оцінку. Дійсно, в тестах зараз використовується рейтингова оцінка, в 2011 році в тестах друкували й тестову оцінку, і приймальні комісії звертали на це увагу. А що стосується ста сімдесяти балів, то в багатьох провідних вузах — вищих навчальних закладах України дослідили, що абітурієнти, які отримали сто сімдесят і більше балів, це якраз той рубіж, від якого студенти найкраще опановують навчальну програму в університетах. Тому сто сімдесят балів — це було б дуже й зовсім прекрасно поставити ось такий рубіж при вступі до вищого навчального закладу. Це значить, що той багаж знань, яким володіє абітурієнт, є достатнім для того, щоб повністю опанувати програму будь-якщо вищого навчального закладу.

Що стосується ста сорока балів, то, по-перше, я хочу сказати, що ще є рубіж в сто двадцять чотири бали — це найнижча оцінка з непрофільних предметів при вступі на бакалавра — і вона залишилася. Сто сорок балів — це тільки з профільних предметів, а профільних може бути з трьох один, або два, за вибором вищого навчального закладу. Й оці сто сорок балів, за даними Українського центру оцінювання, не набирають приблизно двадцять сім відсотків абітурієнтів. Тобто від усіх абітурієнтів, які будуть вступати, майже сімдесят відсотків мають змогу вступити до вищого навчального закладу.

Оксана Ващенко: А чи не робили ви, скажімо, аналіз, — ці сто сімдесят балів хто набирає переважно — діти, які навчають в столиці, у великих містах? А який результат отримують і що робити тим, які вчаться у райцентрах, сільських школах?

Алла Рибалко: А ви знаєте, що двісті балів набирають на зовнішньому незалежному оцінюванні найбільша кількість дітей, які навчаються в райцентрах і проживають не в Києві, й не у великих містах?

Оксана Ващенко: А не складається враження, що парадокс виникає? Бо ми знаємо рівень навчання, який там отримують діти, у тих місцевостях, і якщо його порівняти зі столичною освітою, то він зовсім інший? Навіть якщо подивитися на ті умови, в яких навчаються там діти, вони зовсім інші. В чому тут відмінність?

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, я не погоджуся з таким твердженням, тому що не завжди умови визначають результат навчання.

Справа в тому, що за багато років аналізу, а такий систематичний аналіз ми робили чотири роки, й уже другий рік ми проводимо такий аналіз і з різних джерел, умови навчання займають десь, можливо, шістнадцяте-сімнадцяте місце серед тих чинників, які впливають на якість навчання.

Оксана Ващенко: Я не кажу про те, що має стояти комп’ютер у залі. Я кажу про інше, що дитина мала б підручники необхідні, вчителя, який би, скажімо, користувався би знаннями не тими, які отримав ще тридцять років тому, а в нього існувала би можливість отримати перепідготовку ще щось.

Ігор Лікарчук: Абсолютна статистика свідчить про те, що рівень знань учнів із таких предметів як українська мова та література, історія України у сільських і міських школах принципово не відрізняється. Існує різниця в знаннях із іноземної мови, є різниця в знаннях із математики, і є різниця в знаннях із фізики, й то, далеко не в усіх випадках.

Мова в цьому разі повинна йти абсолютно про інше. І я повертаюся до того, з чого я почав, — є Конституція України, і п’ятдесят третя стаття Конституції України гарантує всім рівний доступ до освіти, до вищої освіти на конкурсних засадах. І от установлюючи оці межі, ми обмежуємо конституційне право на доступ до вищої освіти. Це перше.

І друге. Знаєте, я би на це подивився, скажімо, зовсім спокійно, якби це робили вищі навчальні заклади самостійно, без того, що це їм рекомендує Міністерство освіти та науки України. У нас же всі вищі навчальні заклади кажуть, що вони дуже автономні, вони хочуть бути автономними, як то є в усій Європі, як то є у всьому світі. То нехай це вирішує приймальна комісія вищого навчального закладу, отримавши всі документи вступників. От прийшли до Київського національного університету там тисячу бажаючих стати журналістами, візьміть усі їхні документи й на засіданні приймальної комісії ухваліть рішення, що ті, в кого менше ста сорока балів, — конкурс не пройшли, а всі решта — конкурс пройшли. Це буде рішення вищого навчального закладу. Але це не буде рудиментом централізованої системи управління освітою.

Оксана Ващенко: Але таке рішення є? І тоді, виходить, що з ним усе одно треба буде жити.

Ігор Лікарчук: Рішення таке сьогодні є, але це рішення Міністерства освіти, науки, молоді та спорту України, а не вищого навчального закладу.

Оксана Ващенко: А от як у вищих навчальних закладах ректорат сприйняв ці новації? Для них це нормально, що фактично за них вирішують, хто в вузі буде навчатися?

Алла Рибалко: Знаєте, мені дуже неприємно, коли Міністерство освіти представляють у вигляді такого тюремника, який нав’язує весь час свої умови, чесно вам скажу. Умови прийому до вищих навчальних закладів — це дуже великий документ, який не приймається міністерством одноосібно. Перед тим, як прийняти ці умови прийому до вищих навчальних закладів, затвердити їх, вони розглядають дуже й дуже багато разів і з усіма, з ким тільки можливо. Вони проходять громадські обговорення, місяць проект цих умов минулого року провисів у нас на сайті й було більше двох тисяч пропозицій від ректорів вищих навчальних закладів.

І я вам хочу сказати, що підняти конкурс до ста сімдесяти балів по профільному предмету при вступі на бакалавра, пропозицій було дуже багато. І не до ста сорока, я наголошую, а саме до ста сімдесяти балів. Тобто це не одноосібне рішення міністерства, це те, що обговорюється й приймається після обговорення дуже широкими колами. І, я думаю, що хто цим питанням цікавиться, дуже про це добре знає.

Оксана Ващенко: Скажіть, а що буде відрізняти цьогорічну вступну кампанію? Вся держава готується до масштабної акції проведення «Євро-2012». Із точки зору навчального процесу, вся ця ситуація як позначиться? Ви готові, й узагалі держава до цього готова?

Алла Рибалко: Якщо говорити про вступну кампанію, от саме про вступну кампанію, як відбір документів у вступників, у абітурієнтів, подальше проведення конкурсу, зарахування й таке інше, то «Євро-2012» жодним чином на неї не впливає. Вона починається точно так само як у минулому році. Минулого року кампанія починалася першого липня, цього року вона починатиметься другого липня, враховуючи те, що перше липня — це буде неділя. Тобто тут змін ніяких не буде. Всі дати на відбір документів, на проведення конкурсного відбору, на зарахування, на вивішування рейтингових списків рекомендованих до зарахування — все це залишилося точно таким самим як і в 2011 році.

Найбільше «вдарило» «Євро-2012» по зовнішньому незалежному оцінюванню. Там, дійсно, терміни проведення суттєво відрізняються від минулорічних, ураховуючи, що 20-25 травня закінчується навчальний рік у загальноосвітніх школах. І одинадцятикласники мають до двадцять п’ятого травня отримати свої атестати про повну загальну середню освіту, то у зв’язку з цим п’ятнадцятого травня вже починається тестування. Це значно раніше, ніж минулого року.

Оксана Ващенко: Це виходить, що цьогорічні випускники не в тих умовах будуть перебувати, що минулорічні?

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, от я цікавився в колег у Польщі, де також проводиться чемпіонат Європи, нічого вони не переносили, ніяке своє зовнішнє оцінювання вони не переносили.

Оксана Ващенко: А з якою метою у нас перенесли?

Ігор Лікарчук: У них dписалися в нормальний графік. Скажіть мені, будь ласка, десь є Сокальський район у Львівській області, ну, яка рація переносити там зовнішнє оцінювання? Я думаю, що можна було б не робити пункт тестування в Київській школі №78, яка розташована біля стадіону. Можна було би не робити тестування ще в трьох київських гімназіях, які розташовані біля стадіону, не робити там пункти тестування. Можна було б ці пункти тестування відкрити в інших місцях.

Тобто, я не знаю, чим керувалися очільники, які приймали таке рішення. Але те, що це внесло дисбаланс у роботу освітніх закладів, те, що це внесло дисбаланс у підготовку до зовнішнього оцінювання, то це так. Але це не самі, скажімо так, суттєві загрози для проведення зовнішнього оцінювання, які існують на сьогоднішній день, тому що терміни, скажімо, можна розглядати чисто в сценарному плані. Тому що в 2007 році ми проводили перше зовнішнє оцінювання ще 26 квітня. То не є проблемою. Це не є дуже суттєвою проблемою, щоб на ній акцентувати увагу. Є інші проблеми в зовнішньому оцінюванні, які дуже серйозні.

Оксана Ващенко: Тобто фактор перенесення тестування великої погоди не зіграє, так?

Алла Рибалко: На вступну кампанію воно майже не впливає.

Оксана Ващенко: Тобто діти будуть до цього готові. Але якщо подивитися на саму підготовку дітей до цієї масштабної акції, цікаво, наскільки в міністерстві розуміють усю відповідальність? От згадували тут Польщу, наскільки мені відомо, поляки проводили дослідження, вивчали різні групи, скажімо, футбольних команд і їхніх фанів, які співпрацюють із тими чи іншими клубами. Зважаючи на те, що діти або підлітки можуть бути активними вболівальниками, то наскільки вони можуть не піддатися під уплив тієї чи іншої групи фанатів. Розумієте, про що я кажу, чи ні?
Скажімо, у Польщі проводили таке дослідження. Тобто вона готувала якимось чином дітей, які б, скажімо, не потрапляли в якусь складну ситуацію.

Алла Рибалко: Щоб їх не відволікало від вступу?

Оксана Ващенко: Не тільки не відволікало, а щоб вони не стали заручники складних ситуацій. Скажімо, виникають різні ситуації, бо це гра, це загальний такий підйом і бувають різні ситуації, які можуть бути як безпечними, так і небезпечними.

Алла Рибалко: Можливо, якраз і з цим було пов’язано прийняття цієї постанови Кабміну, яким навчальний рік завершується двадцять п’ятого травня. Для того, щоб максимально зменшити перебування дітей у тих містах, де будуть проводити ці тури «Євро-2012».

Ігор Лікарчук: Ви розумієте, ну, що означає максимально обмежити перебування дітей у містах? Ну що, діти десь дінуться, випаруються?
Кудись хтось їх забере? Вони залишаться, вони будуть тут, але тільки навпаки, якби вони були в школах, їх можна було би забезпечити організованими формами проведення дозвілля, й діти були б підконтрольними, в усякому разі ті, кого можна взяти під контроль. А тих, кого не можна взяти під контроль, вони як захочуть бути фанами, і, скажімо, бути в тій ролі, в якій ми не дуже хочемо їх бачити, то вони в ній будуть. Існує таке поняття як фасилістична педагогіка, що означає поставити себе не місце дітей. От якби ті, хто приймає рішення, це частіше робили, то, можливо, деяких суперечливих рішень у нас би й не приймалося стосовно дітей.

Оксана Ващенко: А що, от скажімо, з тими дітьми вулиць, яких немало в нашій державі? Чи досліджувало міністерство, що буде з ними під час проведення «Євро-2012», де вони будуть?

Алла Рибалко: Я не можу відповісти на це запитання. Я думаю, що вони…

Оксана Ващенко: А взагалі, чи потрібно думати над тим, де вони мають бути? Вони ж мають бути…

Ігор Лікарчук: Потрібно думати, де діти будуть взагалі, коли вони будуть поза школою. І потрібно про це думати не тільки під час проведення «Євро-2012». Про це потрібно думати постійно, бо коли закінчується навчальний рік завжди виникає така проблема. Але якщо раніше у нас під Києвом було до трьохсот так званих піонерських таборів, у яких могли відпочивати діти, то зараз залишилося кілька десятків. І то, там є такі ціни, які перевищують, скажімо, можливості середньостатистичної української сім’ї. То де ці діти будуть? Ці діти будуть на вулиці.

Оксана Ващенко: На вулиці, так. Продовжуючи нашу тему, хотілося б дізнатися про рівень знань, який демонструють за рахунок написання цих тестів українські школярі, вже абітурієнти. Який він, якщо порівнювати з попередніми роками?

Алла Рибалко: Знову ж, ми говорили про цю оцінку, вона є рейтинговою ця оцінка, і показує дійсно те місце, яке займає абітурієнт. Але, враховуючи те, які в цьому році, в 2011-му, були дійсно надруковані тестові бали, які отримує абітурієнт при тестуванні. Можна сказати, що приблизно у розподілі тих абітурієнтів, які не набирають сто двадцять чотири бали, досить невелика кількість таких — це близько восьми відсотків. Сто двадцять чотири бали і вище набирає більша кількість абітурієнтів.

Що стосується рівня знань, то, можливо, це питання більше до Українського центру оцінювання якості освіти, який готує тести й тестові завдання, саме спираючись на цей рівень знань. От я як викладач у вузі, який потім цей продукт використовує вже у своїй роботі, можу сказати, а я працюю на фізико-математичному факультеті, на жаль, не можна сказати, що останнім часом знання фізики або математики на досить високому рівні у вступників. На жаль, рівень не дуже високий.

Оксана Ващенко: А чому?

Ігор Лікарчук: Чому?.. Насамперед тому, що Український центр оцінювання якості освіти не хоче працювати над зміною підходів до формування тестів. Коли починалося зовнішнє оцінювання, тести були запроваджені однотипні для всіх абітурієнтів і ми ще в 2010 році пропонували запровадити різнорівневі тести. Тобто, скажімо, для тих, хто вступає на факультет англійської філології, і для тих, хто складає тест із англійської мови на історичний факультет, мабуть, тести мають бути різного рівня складності. Це й називається різнорівневими тестами.

Але у 2010 році один із керівників Міністерства освіти у моїй присутності заявив: «Ну, що ви придумуєте з цими різнорівневими тестами? Ректори в них не розберуться». Пані Алла, мабуть, здогадалася, про кого йде мова.

Оксана Ващенко: Так давайте, щоб і всі інші здогадалися.

Ігор Лікарчук: Не будемо називати сьогодні прізвище, бо ж людина тоді буде вимагати відповіді, якщо ми його прізвище згадаємо.

Оксана Ващенко: А ми й надамо їй можливість на відповідь.

Ігор Лікарчук: Справа в тому, що, ви розумієте, ті тести, які пропонуються, скажімо, для тих, хто вступає на фізмат, механіко-математичний, фізико-математичний факультети, з математики однакові й для тих, хто складає математику на факультет трудового навчання. І звичайно, що якісного відбору бути не може. Це перша причина.

І друга причина та, що у нас таки є проблема з викладанням фізики та математики в школах. Результати міжнародного порівняльного дослідження TIMSS-2007 (це ще за 2007 рік) показали, що наші восьмикласники з п’ятдесяти країн займають десь там якесь двадцять восьме чи двадцять дев’яте місце за рівнем знань із фізики. В четвертокласники ще гірше. У нас існує проблема, і досить серйозна проблема з викладанням природничо-математичних дисциплін у загальноосвітніх навчальних закладах. І це проблема комплексна: це проблема підготовки вчителя, це проблема підручника, це проблема забезпечення школи, це, скажімо, ставлення самих учнів до вивчення предметів природничо-математичного циклу.

Оксана Ващенко: А на якому рівні була наша освіта ще двадцять років тому?

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, двадцять років тому була ще освіта СРСР.

Оксана Ващенко: Але ж ми знали свій рівень?

Ігор Лікарчук: І за рівнем природничо-математичної підготовки… Радянські школярі, ледь не сказав українські. Радянські школярі були на досить пристойних місцях. І рівень природничо-математичної підготовки в радянських школах цінувався.

Алла Рибалко: Але заради справедливості потрібно зазначити, що протягом останніх років команда України на міжнародних олімпіадах із інформатики та математики займає призові місця.

Ігор Лікарчук: Ну, що таке команда України? Це вибрані, це перевибрані, це діти, які є унікальними в чомусь.

Алла Рибалко: Але це кращі серед кращих, і вони є кращими в усьому світі.

Ігор Лікарчук: Ну, і нічого. Це дуже добре, ми можемо тут себе похвалити, бо нам більше нічим похвалитися в цьому плані. Це прекрасно, і я дуже радий за цих дітей. Дуже радий, що вони у нас є, але ми говоримо про масову освіту.

Оксана Ващенко: Добрий вам день! Хто з нами?

Слухач: От зараз в Україні маса безробітних випускників вищої школи. У мене таке запитання. Чи повернуть гроші за навчання ошуканим вкладникам у вищу освіту? І чи понесуть відповідальність ті чиновники, які видавали ліцензії на освітню діяльність цих закладів? Це Юрко Долина, автор освітньої реформи в головах українців. Дякую.

Оксана Ващенко: Дякую. Хто готовий?

Алла Рибалко: Що стосується відшкодування. Держава має відшкодувати, я так зрозуміла, за те, що випускник не може працевлаштуватися?

Оксана Ващенко: За те, що навчалися й не отримали знань.

Алла Рибалко: Ви знаєте, хто хоче працевлаштуватися, той знайде собі місце. Якщо хоче навчатися, то знайде, яке це зробити якісно. Прекрасно все це розуміється.

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, от автор запитання зачепив надзвичайно велику проблему — якість української освіти, якість української вищої освіти. На превеликий жаль, розвиток нашої освіти в останні роки взагалі відбувається якимись незрозумілими зигзагами, колами. Але найголовніше, що з цього всього, скажімо, якихось реформувань, змін випадає найбільш суттєва проблема — якість вищої освіти, якість української освіти взагалі. Й от оця якість української освіти — це настільки багатовимірний аспект…

Оксана Ващенко: І з чого вона складається — основні компоненти якості освіти?

Ігор Лікарчук: Я скажу так: перш за все — це усвідомлення університетами ролі та значення якості вищої освіти, яку вони надають. По-друге — це навчальні програми, які реалізовуються в університетах, наскільки вони є якісними з точки зору вимог сьогодення. Третє — це професорсько-викладацький склад, який навчає сьогоднішніх студентів. І четверте — це, звичайно, матеріально-технічне забезпечення вузів. Якщо навіть у провідних наших університетах стоїть обладнання, яке використовувалося ще колись у Радянському Союзі, у багатьох лабораторіях, аудиторіях, а в деяких аудиторіях і сидіти не можна тому що там холодно, жахливо холодно. То про яка якість знань може бути?

І ставлення студентів до навчання різне. Мені доводилося бувати в багатьох зарубіжних університетах і бачити, як у бібліотеках студенти сидять і після дванадцятої години ночі. А де наші студенти сидять після дванадцятої години ночі?

Оксана Ващенко: Будь ласка, ваші запитання.

Слухач: Здравствуйте! Это Галинок Мирон Ростиславович из райцентра Литин Винницкой области. Мой вопрос: будет ли в этом году льгота для поступающих в училища в виде зачисления на бюджетную форму обучения на основании аттестата со средним баллом выше 4,5 (без троек) — без дополнительного конкурса? Лично мой аттестат такой лучшей школы данного района. На дату выпуска 1997 год. Спасибо.

Ігор Лікарчук: Я, відверто кажучи, не знаю. Можливо, пані Алла зрозуміла, в яке училище збирається поступати людина?

Алла Рибалко: Якщо йдеться, напевно, про технікум або коледж, і людина хоче вступати туди, а це вищий навчальний заклад І-ІІ рівня акредитації, то будь-якому разі конкурс буде, не дивлячись на те, який бал атестату. Просто цей бал атестату при вступі може враховуватися й слугувати додатковим чинником для того, щоб підвищити конкурсний бал. Але все одно потрібно, якщо це вступ на основі атестатів, то абітурієнти мають проходити зовнішнє незалежне оцінювання й подавати сертифікат.

Оксана Ващенко: Хто з нами далі? Добрий вам день!

Слухач: Добрий день! Олександр, Дніпропетровськ. Ви вже двадцять років робите реформи в школі. І буквально за п’ять хвилин сказали, що радянська школа була на пристойному рівні в світі. Так навіщо видумувати знову «велосипеда», якщо можна реформи повернути в принципі назад до радянської школи і ввести в наших школах? І ще одна така репліка чи пропозиція, можливо, вона би зняла питання російської мови. Можна зробити так, щоб ввели в школах обов’язкове вивчення російської мови як літератури та мови. Дякую.

Ігор Лікарчук: Давайте скажемо так. Я на запитання відповім запитанням. Я не знаю, чи є у пана, який задав таке запитання стосовно повернення до радянської системи до української школи, чи їздив він автомобілем. Але давайте ми тоді всі залишимо комфортні автомобілі економ-класу, середнього класу, які в нас є сьогодні, й усі пересядемо на УАЗи, на ВАЗи «копійку», можливо, ще на «Запорожець» 969-ї моделі…

Ми живемо в інший час і радянська система освіти була гарною для тієї соціально-політичної системи, в якій вона існувала. Вона була гарною, бо вона виконувала завдання тієї соціально-політичної системи — вона виховувала людей соціалістичного суспільства, формувала людей соціалістичного суспільства.

Тепер ми живемо в зовсім іншій країні, ми живемо в зовсім іншому суспільно-політичному ладі, ми живемо в зовсім інших соціально-економічних умовах. І тому має бути інші освітня система, яка буде працювати відповідно до нових освітніх запитів.

Оксана Ващенко: Але вона не працює зараз, вона не дає гарних результатів.

Ігор Лікарчук: Тоді давайте я заглиблюся ще далі.

Оксана Ващенко: Заглиблюйтеся, так.

Ігор Лікарчук: У «Министерстве народного просвещения царской России» за сто років його існування з 1804 року по 1913 рік змінилося десять міністрів освіти. В Україні за двадцять років незалежності сьогодні вже восьмий міністр освіти.

Оксана Ващенко: Ага, треба ще двох дочекатися, так?

Ігор Лікарчук: Так, треба ще двох дочекатися і тоді…

Оксана Ващенко: І тоді настануть кращі часи.

Ігор Лікарчук: І тоді настануть кращі часи — це жарт, але вся ситуація полягає в тому, що в Україні жодна програма реформування освітньої системи, а ми на сьогоднішній день уже говоримо про четверту програму, жодна програма реформування освітньої системи не виконана, вона не доведена до логічного завершення. Приходить новий міністр — і починає свою програму.

Оксана Ващенко: І таке у нас не лише в освіті, так у нас у всьому, в кожній сфері так. Розумієте?

Ігор Лікарчук: Це вже поза межами мого коментаря.

Алла Рибалко: Я в цьому абсолютно погоджуюся з паном Ігорем, я вважаю, що країна у нас уже зовсім інша, не Радянський Союз. І чому б тоді не ввести обов’язкове вивчення англійської мови? Що було би, можливо, доцільнішим.

Оксана Ващенко: Слухач, мені здається, говорив про інше. Розумієте, ви ж самі визнавати те, що діти, які були випускниками, мали технічні знання з фізики, математики, тобто з технічних точних наук вищі знання, ніж зараз. І на загальному рівні, якщо брати Європу, Америку, знання були на досить високому рівні, тому що та система давала результат. Зараз, ви говорите, що можна визнати, що ми в умовах ринкової економіки, що треба кожному боротися самому за себе. Але система не працює, і не працює, можливо, тому, що приходить кожен міністр зі своєю програмою, і це теж є проблемою. Але це не значить, що прийде хтось двадцять п’ятий і скаже, що ця програма на сто років уперед і вона нас виведе в «шалений рай».

Алла Рибалко: У нас, якщо казати, порівнюючи з освітою в Радянському Союзі, то, можливо, й гірші зараз знання з фізики, з математики. Не можливо, а дійсно гірші. Але якщо порівняти, наприклад, освіту в Україні та освіту в інших країнах Європи зараз, не можна сказати, що освіта в нашій країні набагато гірша, ніж у інших країнах. Тому сказати, що…

Оксана Ващенко: Але чому тоді наші дипломи не визнаються в інших країнах?

Алла Рибалко: Це інше питання. А ми говоримо про шкільні знання зараз, не про вищу освіту. Давайте не будемо перестрибувати.

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, шановні колеги, я хотів би трошки ще додати до цієї розмови. Так, от дійсно, ми можемо говорити, що інша економіка. Вона таки дійсно інша. Економіка СРСР була економікою військово-промислового комплексу. І тоді на військово-промисловий комплекс працювала вся країна, й потреба у випускниках із якісною технічною, фізико-математичною підготовкою була надзвичайно великою. Я, відверто кажучи, от коли йдеться у нас про те… Не знаю, я колись рахував, скільки існує фізичних факультетів, от чисто фізичних факультетів у наших університетах, і я завжди думав: Господи, а скільки ж цій Україні потрібно фізиків такого рівня, як ми випускаємо на наших фізичних факультетах?

Ігор Лікарчук: Але це зовсім інше питання. Ви розумієте, справа в тому, замовлення на вищу освіту повинен диктувати ринок. Економіка диктує. І коли у нас був час, що ми кинулися у ринкову економіку, й у цій ринковій економіці ніхто не розбирався, от тоді і з’явилася оця величезна кількість так званих, я не побоюся цього слова, в тому числі й вищих навчальних закладів, які почали штампувати цих економістів. І наштампували їх невідомо скільки. І тут було правильне запитання: хто відповість за ті ліцензії, які були видані цим вищим навчальним закладам?

Алла Рибалко: Це дуже гарне, до речі, запитання. Я хотіла про це сказати.
За радянських часів університетів (інститутів тоді), які готували юристів в Україні, було п’ять чи шість якісних. Зараз їх набагато більше, і незрівнянно більше. І юристи, яких готує якась сільхозакадемія, і юристи, яких готує університет імені Шевченка, це зовсім різні юристи, а диплом однаковий.

Ігор Лікарчук: Ви знаєте, пані Алло, я тут з вами б не погодився, тому що це суб’єктивна думка. В Україні немає системи моніторингу якості освіти, яка б давала нам сьогодні підстави з документами в руках сказати, чий диплом є кращим. Немає такої системи.

Алла Рибалко: Системи немає, але при прийомі на роботу, й усі про це дуже добре знають, навіть більш-менш поважаюча себе компанія завжди пише, дипломи яких юридичних вузів вона хотіла… випускників яких юридичних вузів вона б хотіла бачити.

Ігор Лікарчук: Але це все є рефлексія.

Оксана Ващенко: А сьогодні, от скажіть, існує зрозуміле замовлення, скільки треба для держави, для ринку яких фахівців? Є чи немає?

Ігор Лікарчук: Немає.

Оксана Ващенко: Немає. І досі немає. Двадцять років уже пройшло — і досі немає.

Ігор Лікарчук: І досі немає. І от у законопроекті «Про вищу освіту» народних депутатів Яценюка та Оробець пропонується дуже ефективний і дуже, я би сказав так, перспективний метод формування контингенту студентів у вищих навчальних закладах.

Оксана Ващенко: Це зараз лобіювання відбувається?

Ігор Лікарчук: Я просто кажу про те, що є шлях, яким можна вийти з цієї ситуації, яку ви визначили, з цієї проблеми. Але якщо залишити систему розподілу державного замовлення такою, якою вона на сьогодні, коли це все вирішує кілька осіб у Міністерстві освіти, науки, молоді та спорту, і самі підходи до розподілу державного замовлення нікому не ясні та незрозумілі…

Оксана Ващенко: Але це проблема не останнього року, ви ж розумієте.

Ігор Лікарчук: І я не знаю, от починається вступна кампанія, чи вищі навчальні заклади вже знають, кого і скільки їм доведено їм у плані державного замовлення? Ось уже через місяць проводитиметься зовнішнє оцінювання, а там уже починають працювати приймальні комісії. У цьому є проблема.

Алла Рибалко: Обсяги державного замовлення затверджуються постановою Кабміну, яка зараз ще формується. Безумовно, обсягів ще немає.

Ігор Лікарчук: Я отримав відповідь.

Оксана Ващенко: Ставимо кому. Дякую вам за те, що були сьогодні в програмі «РозворотUA». Я нагадую, що спілкувалася Оксана Ващенко. Дякую всім, хто долучався до нашої розмови.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# рыбалко