Материалы пресс-конференции на тему: «Как «Фукусима» изменит лицо украинской энергетики», которая состоялась в информационном агентстве «ГолосUA» 20 апреля.

Участники: Геннадий Рябцев — заместитель директора научно-технического центра «Психея», Михаил Гончар — директор энергетических программ Центра «Номос», Ольга Кошарная — ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований, Валерий Боровик — глава Альянса „Новая энергия Украины".

Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.

Михаил Гончар: Але ми бачимо, що тільки там прозвучала перша інформація щодо аварії, як у нас урядовці заявляють, що українська атомна енергетична програма залишиться незмінною. Звичайно, я не є ядерним апологетом, але я розумію, що в принципі, якщо відкинути емоції, то аварію на «Фукусимі» та аварію в Чорнобилі порівнювати просто не можна. Якщо на Чорнобильській АЕС відбулася дія людського фактору плюс фактор тоталітарної системи, то аварія на «Фукусимі» — це природний фактор і навіть не землетрус зруйнував цю станцію, а цунамі. І в даному контексті, звичайно, можна сказати чітко, що навряд чи цунамі можливе в Чорному морі. Проте, суть не в цьому.

Суть не в тому, щоб, аналізуючи аварію в Японії, прив’язуватися тільки до дії природних чинників, суть у тому, щоб проаналізувати всі можливі негативні чинники. Й перш за все ті, що пов’язані з людським фактором. І в цьому полягає основна проблема. Тому я й думаю, що такою поспішною була реакція українських урядовців на те, що будемо продовжувати програму, що вони відчули певний елемент загрози тим планам галузевого лобі, які вже не тільки розписані, і й не деякі вже розподілені кошти, і де вже виконується певний графік. Тому ми звідси й бачимо таку квапливість, навіть таку поспішність щодо виділення кредитних коштів, щодо розписування конкретних графіків виготовлення реакторів у Росії й таке інше.

Очевидно, що розуміють, що можуть бути певні, й повинні були би бути певні корективи внесені. Зокрема, мала би бути проведена відповідна дискусія щодо того, чи будувати все-таки два нових енергоблоки, які є проблемними за своєю конструкцією, а тим більше в умовах, коли вони будуть поставлені на старі будівельні підмурки. Чи, можливо, захопитися й звернути більшу увагу в бік енергоефективності? Думаю, що такої постановки питання остерігаються наші урядовці, тому що це порушує ті, вже намічені та розписані обсяги прибутків у приватні кишені. Тому звідси така закритість і кулуарність обговорення та прийняття проекту нової енергостратегії. Себто, яка має бути легалізована через механізм, який добре пан Рябцев назвав — через авторитетну міжнародну консалтингову компанію, через експертні висновки Світового банку й усе виглядатиме дуже добре, як би матиме відповідні етикетки й справлятиме враження, що все гаразд із такою стратегією.

Юрій Гаврилечко: Пане Михайле, чи правильно я вас зрозумів, що якби ми запровадили такі самі енергозберігаючі технології та енергоефективні технології як Угорщина, то не лише про Харківські угоди ми би не чули, а їх би у принципі не було? Тому, як ми знаємо, Україна може видобувати двадцять мільярдів кубометрів власного газу, і використовуючи навіть не 11,7, а 15 мільярдів, то ніхто би не чув ані про ціну російського газу, ні про Чорноморський флот Росії. Тобто ми сперечалися би по зовсім іншим питанням, принаймні.

Михаил Гончар: Абсолютно. Точно так само як у країнах Центральної Європи не існує тих проблем і політичних, і економічних, про які постійно говорять в Україні. Тому що вони ці проблеми, в тому числі й пов’язані із залежністю від постачання російського газу, вирішили практично ще в минулому десятилітті. Звичайно, тут потрібно мати на увазі, що будь-яке порівняння завжди трошки хибує. Зрозуміло, що в нас структура економіки переобтяжена металургійною галуззю та галузями, які дають низький рівень прибутковості. Але мало що робиться у тому плані, щоб диверсифікувати економіку в цілому. Скажімо, чому тільки виробництво металу? Чому не розвивається, як це було в Японії, в Південній Кореї, коли вони також є серйозними світовими потугами по випуску металу, але вони відомі в світі й як лідери у суднобудуванні, яке є металомісткою галуззю. Погляньте на показники й ті місця, які займають ці дві країни — Японія та Південна Корея у випуску суден різних типів, різних дедвейтів.

В Україні ми бачимо зворотний процес. І це все тому, що така архаїчна структура економіки вигідна для влади. Оскільки це бізнес, як зазвичай — навіщо щось змінювати, коли можна отримувати все й так, а потім придбати, так би мовити, нерухомість за 221 мільйони доларів. При цьому пожертвувати один мільйон, наскільки я пам’ятаю, на саркофаг і один мільйона на «Фукусиму». Ось рівень усвідомлення національних інтересів правлячою олігархічною групою — порівняйте один і двісті двадцять один мільйони й отримати таку собі пропорцію…

Юрий Гаврилечко: Тепер, можливо, питання до всіх — по LNG-терміналу скрапленого газу. Наскільки я чув і читав, то майже десять мільярдів гривень збираються на нього витратити. А коли ці гроші повернуться й чи повернуться вони взагалі? Тобто, яка ефективність таких інвестицій? Тому що, зазвичай, коли йдеться про економіку, у нас чомусь забувають, що будь-який кредит чи будь-які інвестиції мають приносити прибутки, й на що ці прибутки підуть — на підвищення рівня, скажімо, тарифів на ЖКХ, чи ще якісь дуже цікаві для людей податки.

Валерий Боровик: Давайте зачекаємо, поки буде техніко-економічного обґрунтування, а потім будемо казати про те, яка буде від цього ефективність.

Михаил Гончар: Поки що це віртуальний проект, дійсно. Хоча я би не відкидав його як такий, тому що коли ми говоримо про політику диверсифікації й за двадцять років жоден трубопровідний проект постачання газу в Україну не був реалізований, таких можливостей не так багато, але цю можливість я би не відкидав. Але поки що, знову ж таки, це схоже на своєрідну імітаційну діяльність диверсифікації, ніж реальну.

Я бачу поки що один сценарій успішності реалізації цього можливого проекту — якщо Одеський припортовий завод буде приватизований і потрапить у корпоративну газохімічну промислово-фінансову групу, то, власне кажучи, термінал для приймання скрапленого газу стане просто елементом цієї системи. І тоді все буде просто: буде термінал і газифікатор, тут поруч споживач на цей газ, власне кажучи, от і все — це буде персональна корпоративна диверсифікація постачання газу для окремо взятої олігархічної групи. Але це практично мало впливатиме на загальний стан енергетики в Україні.

Валерий Боровик: Я хочу особливо відмітити програму «Національні проекти». Ви знаєте, навіть коли вона тільки почала оголошуватися, вже в середовищі експертів кожен робив ставки, яка олігархічна група буде закріплена за кожним проектом — так і сталося. Практично все зійшлося по прізвищах, хто буде курувати ці проекти. На сьогоднішній день, реалізація «Національних проектів» трішки нагадує реалізацію енергетичної стратегії. Тоді, коли, от мій колега вже сказав, що енергетична стратегія, це дійсно, набір галузевих лобістських документів і аналітики, не поєднаних і які не співставляються навіть по цифрах між собою. Тобто кожен розділ в енергетичній стратегії писала окрема лобістська, умовно кажучи, команда, кожного міністерства, в яку були закріплені люди за цим і який потім разом просто з’єднали в документ, забувши порівняти цифри розвитку й адаптувати один до одного в загальній стратегії економічного розвитку України. Не кажучи вже про ті цифри, про які мої колеги говорили, в питанні про розвиток економіки нашої країни й про збільшення енергоспоживання в півтора рази в Україні.

Й ще одне зауваження про термінал скрапленого газу. Ви знаєте, можна дуже багато говорити про нього, але можна стільки говорити, що вже й скрапленого газу стільки не буде законтрактовано. Тобто дійсно, були підтвердження з боку меморандуму, підписані в Давосі і з боку президента Азербайджану про можливість постачання й таке інше. Але це меморандум, а є конкретні контракти на сьогоднішній день із Росією про об’єми постачання в Росію скрапленого газу з Азербайджану. І на сьогоднішній день таких конкретних контрактів з нашою країною немає й навіть ТЕО немає.

Юрій Гаврилечко: До речі, подивимося, 28-29 квітня президент Янукович має бути в Баку, можливо, з цього питання теж буде розмова. Дякую. Тепер запитання журналістів.

Владимир Дмитренко, запитання з зали: Все, о чем здесь говорили эксперты, в общем-то правильно, но к цифрам нужно очень внимательно прислушиваться. Здесь прозвучала такая цифра, как 0,02 процента использования гидроэнергетического ресурса Украины. Безусловно, это не так. Почему? Потому что ресурс крупных рек в Украине практически полностью исчерпан.

Валерий Боровик: Малих річок. Я сказав, що потенціал малих річок.

Владимир Дмитренко: А если малые реки, то вы забыли сказать «малые реки». Если по малым рекам, то я с вами не спорю, я согласен полностью. А что касается системы образования, без которой ни наука, ни развитие экономики невозможно, мне хотелось бы, чтобы как-то определились, какую систему мы будем воспринимать. Потому что есть система образования европейская, как у нас говорят, но она в разных странах Европы совершенно разная. Есть очень интересный показатель — количество патентов на один миллион человек. И этот показатель абсолютно разный для Германии, скажем, Франции или Великобритании. Вот какая система нам наиболее подходит? Или, может быть, сингапурская система, которая еще более эффективная, как на мой взгляд?

Геннадий Рябцев: Я, как доцент Киевского политехнического института могу сказать следующее: что самая лучшая система образования, на мой взгляд, это советская система. Имеется в виду такая система, которая подразумевает большое количество практической работы студентов инженерной специальности. Сейчас разрушена полностью система производственной практики, разрушена полностью практическая направленность практически во всех вузах страны. Бакалаврских, магистерских работ, вернее, как было раньше — дипломных проектов, мы, погнавшись за Болонской системой, а у нас принято называть эту систему «оболонской», потому что это, извините, не Болонская система.

Так погнавшись за принципами «оболонской» системы, по большому счету что произошло? Было принято решение не профессионалами, скажем так, в техническом образовании, а вице-премьером Жулинским и людей, которые были вокруг него, не скажу, что именно этими людьми, но теми, кто продвигал эту систему в Украине, были взяты соответствующие средства западных фондов, на которые были разработаны программы. Эти программы не имели ничего общего с реальностью, потом получилось так, что раз мы деньги берем, их надо как-то отбивать, отрабатывать. То есть, был запущен вот этот механизм, маховик этот ужасный и он прокатился по всем вузам без разбора. В результате этого у нас появилось огромное количество специалистов очень среднего уровня, причем специалистов тех специальностей, которые не нужны Украине. То есть, что это? Это безграмотные менеджеры, безграмотные экономисты, Налоговая академия известная.

Я знаком с выпускниками этой Налоговой академии, которые уверены, что прибавление к тысяче четвертого нуля, превращает это число в миллион и таким образом считаются налоги. Это смешно, конечно, но когда участники рынка нефтепродуктов, с которыми я общаюсь, говорят им, что ребята, вы что, откуда миллионы? А оказывается, что у них просто такая методика расчетов. Они не то что калькуляторов не видели, у них четыре нуля — это миллион. Вот большое количество таких вот специалистов. Увеличение количества гуманитарных направлений, допустим. Вот у нас Киевский политехнический институт, у нас количество всевозможных специальностей… Я понимаю, историю Украины нужно учить, но не в ущерб же основной специальности. Мы выпускаем бакалавров через четыре года обучения, которые не знают вообще ничего. Вообще ничего не знают! Они по специальности своей не представляют себе, как дальше работать.

Киевский политехнический институт является единственным вузом страны, где магистры учатся полтора года. Единственный вуз страны, насколько мне известно. Во всех остальных институтах, университетах учатся полгода. И вот получается, бакалаврат — студентам напихали всевозможных политологий, социологий, истории Украины, религиоведения и всего остального прочего, научного коммунизма в нынешнем понимании, адаптированного, потом им полгода что-то договаривают и выпускаются специалисты, которые к практической области не имеют вообще никакого отношения. И это специалисты по добыче нефти и газа, это специалисты по нефтепереработке, это специалисты по контролю качества, нефтепродуктов, например, контролю качества топлива, которые в жизни своей не видели ни нефтеперерабатывающего завода, ни качалки, ни трубопровода, ни насосно-компрессорного оборудования, в общем ничего. И что у нас будет через пять-семь лет?

Если у нас в государственных структурах департаментами, профильными департаментами руководят люди без профильного образования, то о чем можно говорить? Как можно говорить о том, что будет через пять-десять лет с нашими всеми предприятиями? Там будет куча менеджеров, которые делают своп-анализ из Интернета, там будет работать куча специалистов по продажам, которые не знают, что такое бензин А-95, они думают, что 95 — это год выпуска бензина. Это даже не смешно, извините. Я могу назвать компанию, в которой эти менеджеры работают.

Валерий Боровик: У меня маленькое дополнение, очень маленькое. На Новый год, потому что здесь были праздники до 13 января, мы поехали представлять один проект в Стенфордский университет. Как там построено образование? Стенфордский университет — это не просто университет, это большая корпорация, при которой работает венчурный фонд, при которой работают исследовательские фонды, при котором есть еще производство и связь с производством. То есть, студент тут же, мы были на нескольких презентациях проектов, в том числе и свой проект представляли, студент любой может прийти на любую презентацию, когда собирают венчурные фонды и так далее, представить свою презентацию, тут же его хватают, тут же есть ответственный за финансирование этих проектов и сразу идет реализация. Это то, о чем говорил Гена.

То есть, вот такая связь между изобретателем, условно говоря, и реализатором. У нас же очень мощный интеллектуальный потенциал, действительно альянс «Новая энергия Украины» каждый год проводит ярмарку идей. Мы смотрим проекты, которые представляются, программисты, энергетики есть очень сильные действительно. Но они воспитывались вчера. Сейчас их берут задешево, на зарплату, условно говоря, в месяц платят тысячу-две и они делают продукты для того же iPhone, которые продаются по двадцать, тридцать, пятьдесят тысяч. Специальные компании созданы во Франции, в Сан-Франциско и так далее, в которых работают индийцы, но уже индийцы умнее и они там сидят, а на которых работают по двадцать, тридцать, сто пятьдесят человек из Чернигова, Харькова, Киева и так далее. Которые просто делают это за зарплату. Вот в этом, например, телефоне минимум 20-30 процентов аппликаций, созданных украинцами. Поэтому вот такая система образования. То есть, система предыдущая разрушена, а новая не построена.

Владимир Дмитренко: Сейчас, мне кажется, все-таки не на американцев нужно равняться в плане обучения, а все-таки сейчас Азия явно обгоняет. В Китае, Сингапуре, Южной Корее сейчас система образования интереснее, и эффект проявляется сразу.

Валерий Боровик: Спасибо, я через неделю как раз туда лечу в Сингапур.

Юрий Гаврилечко: Сейчас у меня по скайпу пришло два вопроса от наших азербайджанских коллег.

Вопрос: Здесь шла речь о возможной модернизации украинских АЭС и о том, что мы достаточно хорошо выглядим. В ближайшее время потянет ли Украина самостоятельно такую модернизацию? Кто ей может помочь? И если не строить энергоблоки за деньги России, то кто это может финансировать?

Ольга Кошарная: «Энергоатом» оператор всех пятнадцати ядерных энергоблоков в Украине оценивает выполнение ядерной программы — очередной программы по повышению безопасности, в полтора миллиарда долларов. Естественно, программа будет выполняться за счет собственных средств. Здесь уже говорилось, что нужно срочно менять тарифную политику, конечно, и реформировать энергорынок, который является основным тормозом вообще для развития отрасли и энергетики вообще.

Я могу не согласиться с коллегой в том, что он сказал, что в тарифы не заложена сумма на снятие с эксплуатации АЭС. Заложена.

Валерий Боровик: Утилизация топлива не заложена.

Ольга Кошарная: Ну как, на утилизацию? Другое дело, что фонд этот по снятию с эксплуатации, НАЭК, допустим, перечисляет туда деньги ежегодно. Но у него нет отдельного счета, и он администрируется с правительством. В результате все эти деньги… Денег нет, конечно. Потому что они нужны на модернизацию и ремонт тепловых станций, то малых ГЭС, еще чего-то, а механизма возврата нет. Более того, энергорынок задолжал «Энергоатому» шесть миллиардов гривен еще с конца девяностых годов, когда шло компенсационное топливо из России за наши ядерные боеголовки. И механизма возврата этих денег нет. Поэтому, как вам сказать, тарифы надо менять и делать цены потребления реальными, потому что, скажем, вклад альтернативных источников сейчас, есть некоторые источники, на которых тариф за киловатт пять гривен, 1,32 гривни, а у «Энергоатома» цена 17 копеек. Это не желание компании, а это просто наша Национальная комиссия регулирования энергорынка за счет «Энергоатома» осуществляет перекрестное субсидирование, в том числе тепловых генераций, которые в большей части являются частными, между нами говоря.

Юрий Гаврилечко: Насколько я знаю, ситуация следующая: большую часть прибыли на энергорынке получают как раз распределяющие компании, отнюдь не генерирующие. И поэтому, сколько не повышай тарифы для конечного потребителя, для производителя будет абсолютно все равно, это никак не скажется на увеличении его прибыли и больше денег в системе не будет.

Ольга Кошарная: Да, конечно, вы правы.

Юрий Гаврилечко: Можно ли сказать, что, говоря о том, что нужно повышать тарифы для населения, на самом деле правительство откровенно лжет всем, что ситуация будет меняться, потому что эти деньги до производительных компаний не дойдут? То есть они не доходят ни до АЭС, ни до ТЭЦ, ни до ГЭС — они остаются в облэнерго?

Ольга Кошарная: Единственное, что, мне кажется, повышение тарифов должно стимулировать к энергосбережению население, потому что другого механизма нет. Мы будем по-прежнему отапливать улицу. Нужны при этом, конечно, счетчики тепла устанавливать, предусматривать возможность регулирования тепла батарей даже в многоквартирных домах — только такой путь. Только так, можно заставить людей экономить энергию.

Что касается модернизации. Для этого будут использоваться собственные средства, единственно, что еще в Европейской комиссии есть такие проекты технической помощи в сфере ядерной безопасности, подписали очередной раз. Какая помощь будет предоставляться консультативная? Во-первых, регулирующему органу, для того чтобы он гармонизировал нормы своей ядерной и радиационной безопасности. Во-вторых, в рамках этой помощи осуществляются и другие проекты, например, по модернизации технологии переработки эксплуатационных радиоактивных отходов на самих АЭС. Вот такого плана. И это, соответственно, на деньги европейских налогоплательщиков.

Юрий Гаврилечко: А не является ли такая помощь способом внешнего давления на нашу страну?

Ольга Кошарная: Да нет, замечено такого не было никогда.

Олена Соколенко, «5-й канал»: Пані Ольго, роз’ясніть, будь ласка, ситуацію — зараз усе частіше звучать пропозиції (на рівні чуток), що ядерні відходи будуть зберігатися в могильниках готових уже в Чорнобилі, й навіть будуть там зберігати не тільки відходи наших АЕС, а й щоб зекономити, не будуть вивозити їх у Росію, а будуть це робити відразу у нас. Яка ситуація з відходами наших станцій, і що сьогодні з цими могильниками?

Ольга Кошарная: Я вообще категорически не приветствую слово «могильники», потому что хранилище радиоактивных отходов или хранилище отработанного топлива, что не есть отходами, — это всегда инженерные сооружения, которые имеют и защитные барьеры, и специальное оборудование. А слово «могильник» подразумевает, что разрыли яму, все свалили и закрыли. На самом деле такого нет, ведется система мониторинга и так далее. В Чернобыльской зоне планируется построить централизованное хранилище для отработавшего ядерного топлива четырех украинских АЭС. В Запорожье есть свое на площадке атомной электростанции. То есть это только с Ровенской, Хмельницкой, Южно-Украинской — то есть отходы трех станций будут свозиться туда и храниться там в соответствии с мониторингом и другими планами. Но только отходы украинских АЭС, никакого зарубежного топлива не будет.

Почему этот проект нужно реализовывать и чем быстрее, тем лучше? Потому что мы ежегодно НАЭК «Энергоатом» из своих денег вместо того, чтобы их направлять на модернизацию и другие мероприятия, он 100-120 миллионов долларов платит России за то, что отвозит туда топливо на утилизацию, и каждый год эта цена растет. В 2009 году НАЭК не вывозил ничего, потому что не было просто денег. Две страны только везут в Россию на хранение и частичную переработку, потому Российская Федерация имеет технологию по переработке отработанного топлива только для двух наших реакторов 440 — это первый и второй Ровенский. А для «тысячников» нет технологий переработки и топливо просто там хранится за такие сумасшедшие деньги.

Кроме всего прочего, если мы будем смотреть вперед и переходить на технологическую платформу — другого типа реакторы использовать, на быстрых нейтронах или еще какие-либо, вот это отработавшее топливо является сырьем, потому что весь его энергетический потенциал не использован. И поэтому Россия из него извлекает уран, плутоний, но отходы будут к нам обратно возвращаться. Понимаете? Поэтому законопроект о размещении централизованного хранилища в Чернобыльской зоне уже более двух лет лежит, прошел общественные слушания, но не принимают.

Олена Соколенко: Чому?

Ольга Кошарная: Потому что олигархическая группа, которая заинтересована — имеет совместный бизнес с россиянами, заинтересована и в том, чтобы это топливо вывозилось туда бесконечно долго.

Олена Соколенко: Але ж ви переконуйте, що це безпечно. Зараз дуже багато говорять про те, що треба розчищати Чорнобильську зону, що будуть там якось відновлювати життя, туди інвестувати й таке інше. Чи це не зашкодить таким проектам і планам? Чи не погіршиться там ще більше екологія?

Ольга Кошарная: Во-первых, Чернобыльская зона гораздо больше самой площадки Чернобыльской станции. А вот это хранилище и инфраструктурные объекты, которые там сейчас строятся: завод по переработке жидких отходов, твердых отходов — это централизованное хранилище будет ближе к площадке самой станции. А речь идет о возрождении зон отчуждения для экономической деятельности в других местах. Все равно зона станции будет защищаться и физическая защита Чернобыльской АЭС будет, потому что пока не сняты блоки с эксплуатации и не очищено это все до лужаек и там же стоит объект отработанного топлива — это же как мечта террориста, понимаете? Это же ядерные материалы, а они соответственно находятся под гарантиями МАГАТЭ. Поэтому все эти объекты под усиленной охраной и физической защитой.

Я хочу сказать, что по хранению тоже проводится мониторинг, ведется отчет по анализу безопасности, и все это с разрешения наших регулирующих органов. Это тоже не просто так — захотел, построил и забыл, закрыл на ключ и ушел.

Юрий Гаврилечко: Маленькое дополнение. Думаю, что все помнят формулу площади круга — pr2, так вот тридцатикилометровая зона — это почти три тысячи квадратных километров. И естественно, хранилище такой площади на сегодняшний момент человечество в принципе не способно построить. Так что это разговоры людей, которые не помнят даже основы геометрии.

Михайло Гончар: Тут проблема в тому, що дуже багато екологічних організацій якраз мають у своєму складі не спеціалістів не лише з питань атомної енергетики, а взагалі неспеціалістів. Навіть не спеціалістів екологів. І тому всі проекти, які містять у своїй назві слово «атом» сприймаються негативно. Всі проекти, які пов’язані зі зберіганням чогось, будь-яких відходів, чи з перероблення відходів — всі сприймаються негативно. Причому ніхто, на жаль, із тих грантоїдів, не бажають навіть розбиратися, не бажають консультуватися у спеціалістів, не бажають прийти, наприклад, у будь-який інститут, де є кафедра відповідна атомної енергетики, які готують відповідних спеціалістів і запитати: а що ж там планується робити? Ні, вони збирають прес-конференції, й дають там свої рекомендації всім спеціалістам.

Це, по-перше, має дуже негативне ставлення у професіоналів до таких «експертів», по-друге, вони просто дезінформують громадськість, збурюють громадськість і навіть добрі законопроекти, яких небагато, але вони є, просто не приймаються, тому що просто прийняття тих законопроектів навіть на етапі обговорення буде сприйматися суспільством негативно. А кому потрібно у владі зараз негативне сприйняття суспільством — і так реформи їхні негативно сприймаються.

Владимир Дмитренко: Скажите, вот получается, что если суммировать все эти мысли, то все проблемы экономики Украины, в том числе энергетические проблемы, в том числе и экспертные проблемы — это результат отсутствия равно-конкурентных условий. Как решить эту проблему — создать равно-конкурентную среду в нашей стране? Которая бы дала возможность выявлять лучшее и естественно развивать именно лучшее во всех направлениях?

Валерий Боровик: Это может создать только власть. Такі умови можуть створити тільки люди, які приходять керувати нашою державою й створюють умови для цього. Якщо такі умови не створені, значить, таке стратегічне спрямування дій влади, яка керує країною. А потім уже під нею ті профільні міністерства, люди, які відповідають за виконання: віце-прем’єри, губернатори, голови райдержадміністрацій тощо. Тобто такі умови не створяться окремо від розвитку та реформування самої держави і системи функціонування та прийняття рішень у державі. Якщо конкуренті умови не створені нагорі, якщо психологія людей, які видають укази, підписують розпорядження, голосують у парламенті й таке інше, не передбачає, умовно кажучи, європейськість чи відкритість у прийняті будь-яких рішень, то вони не спустяться до нас. Тобто між нами конкуренцію створити ми самі можемо, а якщо ви говорите про систему прийняття рішень, то це тільки зверху. Тому або змінити систему голосування, чи як там у африканських країнах — революції.

Ольга Кошарная: Я хотела еще такую реплику дать по поводу энергетической стратегии. Это документ государственный, но почему его разработку финансирует частный фонд, разрабатывает частная иностранная компания? Все это тайно так. Это в общем ненормальное явление. Это просто даже неэтично, я считаю, неэтичным такой подход. Государство должно заботиться об этом. И государственная стратегия не на цифрах каких-то должна основываться, а что должно сделать государство, чтобы создать конкурентные условия, какие меры государство предпринимает. Государственная стратегия должна строиться на иной философии — не на отраслевых хотелках, а именно, что должно сделать государство для того, чтобы отрасль развивалась, в том числе инвестиции поступали, и тарифная политика регулировалась. Все это зависит от государства.

Валерий Боровик: А что нужно сделать, чтобы государство именно так начало поступать? Вот в чем вопрос.

Ольга Кошарная: А тут уже должно население решать — выборы, только выборы.

Михаил Гончар: Я можу тільки одне зауважити, що ще одна відмінна риса «олігархономіки» базується на монополізмі. А монополізму не потрібне конкурентне середовище. Тому звідси ми й маємо результат, чому саме такий характер виконання енергетичної стратегії — тому що існує замовлення на це. Добре, вони мають право залучили, й навпаки, це би навіть віталося — зарубіжну компанію, яка має погляд із боку й розробила б свою концепцію. Але вона повинна була б конкурувати з іншими пропозиціями. Але цього не робиться. І тому це так скрізь — і в політиці, в освіті по суті, й відповідно, раз ми маємо, в основі «олігархономіку», то ці пірамідки будуть створюватися скрізь, тому що це основа. А вже потім усе решта просто являється похідним.

Щоб змінити такий підхід, існує два варіанти: перший — те, про що сказала пані Ольга, народ усе змінить через вибори, й другий варіант — те, про що говорив Валерій, у стилі подій у Північній Африці. Третього я не бачу, принаймні.

Валерий Боровик: Ні, третій, я можу сказати — можливо, воно само завалиться. Знаєте, коли банда йде, вибачте, не для преси, вона ось такий кулак, а потім вона починає сама себе пожирати. Тому будемо дивитися, як це буде у подальшому розвиватися — будемо мати надію, що Україна виживе обов’язково.

Юрий Гаврилечко: Большое спасибо экспертам, журналистам. Подводя итог — будущее энергетической стратегии Украины достаточно туманное, на самом деле, и скорее нам помогут инопланетяне, чем самостоятельно что-то произойдет. Лично у меня такое впечатление.

Валерий Боровик: Они уже среди нас.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# дмитренко