Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».

Эфир за 24.10.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Днями в Бюро з демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ оприлюднила другий проміжний звіт спостерігачів за виборами в Україні. В ньому, зокрема, йдеться про зловживання адміністративним ресурсом у понад двадцяти випадках у більш, ніж десяти областях України. Причому більшість таких випадків, за даними місії спостереження за виборами ОБСЄ, спрямовані на підтримку Партії регіонів або її кандидатів. Реагуючи на такі зауваження третій номер виборчого списку Партії регіонів міністр соціальної політики Сергій Тигіпко в інтерв’ю одному з видань сказав: «Ну, і що?» Про фінальну частину виборчої кампанії, основні порушення та зловживання говоритимемо сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!

А у нас сьогодні в студії наші гості, це: Віталій Тесленко — заступник голови правління, виконавчий директор Комітету виборців України. Добрий день!

Віталій Тесленко: Добрий день!

Оксана Ващенко: Та Дмитро Громаков — керівник Центру соціологічного проектування «Українська проектна система». Добрий день і вам!

Дмитро Громаков: Доброго дня!

Оксана Ващенко: Що ж, ви знаєте, у нас сьогодні, буквально годину тому, завершилася прес-конференція в агентстві «ГолосUA», де фактично ми на цю тему збирали політологів, експертів, і соціологів, і хотіли б, як то кажуть, в останній тиждень проговорити, що може змінити ситуацію, для кого які рецепти, ресурси можуть бути кориснішими?

І от знаєте, від Комітету виборців України пролунала така думка, що особливість останнього етапу кампанії — це величезне поширення чорного піару, і як сказав Черненко, що у футболі є такий термін — як фол останньої надії, так і для багатьох кандидатів сьогодні це фол останньої надії. Вони починають видумувати якісь брудні листівки, компромати, обвинувачення неіснуючі й таке інше.

Звертаюся до представника Комітету виборців України, скажіть, наскільки ви активно відстежували ситуацію по всій Україні, чи, можливо, ви брали якісь базові регіони, можете сказати? І загалом, от нинішня виборча кампанія, те, що використовуються брудні технології, це не секрет для України, це притаманне явище, але ноу-хау під час цієї виборчої кампанії були помічені чи ні?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, всі ноу-хау — це, як кажуть, добре забуте старе.

Оксана Ващенко: Підняти, подивитися…

Віталій Тесленко: Так. Чому ці вибори так якось відрізняються від, можливо, виборів кількарічної давнини 2006-го, 2007 років? Тим, що повернулася мажоритарна складова, і саме мажоритарна складова визначає фактично весь той рівень напруги, який існує зараз під час виборчої кампанії, щодо всіх подій, які відбуваються, і практично щодо всіх порушень, які відбуваються в округах. Тобто так чи інакше, вони прив’язані до того чи іншого кандидата-мажоритарника, який прагне перемогти. Тому сказати, чи виділяти щось таке екстраординарне, що хтось придумав, не можна.

Єдине, можливо, що поєднує вибори ці та подібні вибори 2002 року, коли не були настільки поширені електронні ЗМІ, не мали стільки впливу саме Інтернет-ресурси. І саме, можливо, використання на сьогоднішній день цих електронних технологій є більш поширеним. Але це пов’язано не зокрема з цими виборами, а з тим, що взагалі за десять років дуже змінилася ситуація з використанням цих ресурсів в Україні.

Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що якщо хтось потребує більшої інформації, він може зануритися в інтернет і знайти там усе, що цікавить? А те, що там правда, а що вигадка — це вже зовсім інша справа?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, на жаль, інколи так, тому що в Україні часто-густо, особливо в політичній боротьбі, в виборчій боротьбі діє принцип між кандидатами облити брудом, а ти відмивайся як хочеш. Але інколи досить складно заперечити те, в чому тебе звинувачують. Тобто коли щось уже випущено в аудиторію, то виправдатися складніше, ніж, скажімо, вкинути якесь звинувачення.

Оксана Ващенко: От ви сказали, що раніше лише за партійними списками у нас відбувалися вибори, а тепер 225 депутатів обираються за партійними списками та 225 депутатів за мажоритарними округами. Якщо навіть подивитися, як у деяких округах борються між собою, навіть у столиці, такі мегагрошовиті «мішки», то цікаво спостерігати, чим можна одне одного перемогти в таких умовах. Бо в принципі все ніби з однакові, але різні за ресурсом, наскільки в кого більше ресурсу. Виходить така ситуація, що гроші задіяні саме від мажоритарників, бо для них питання номер один — прохід до Верховної Ради.

Пам’ятаєте, коли перейшли на вибори за партійною системою, то говорили, що крок уперед, бо це не дозволить використовувати шалені тіньові гроші саме під час виборчої кампанії. Зараз, вам не здається, що ми знову відкинуті в дев’яності роки, коли обирати і так, і так? Бо все-таки хотіли якимось чином мінімізувати тіньовий капітал, який використовується під час виборів, особливо в мажоритарних округах.

Віталій Тесленко: Ви знаєте, в принципі не здається, а воно так і є. Але подібне відбувалося не в дев’яності, а в 2002 році, скажімо так.

Оксана Ващенко: Так. В нульові, як говорять.

Віталій Тесленко: Комітет виборців України давно відстоюємо таку позицію, і ми вважаємо, що найкращою системою була би система виборів за відкритими партійними списками. Можливі різні різновиди такої системи, але ми казали з самого початку, що повернення до мажоритарки є певною мірою кроком назад. І ситуація, що відбувається під час сьогоднішньої виборчої кампанії саме це підтверджує. Як ми відзначали, фактично дев’яносто дев’ять відсотків порушень, будь-яких агресивних дій стосовно конкурентів, це все пов’язано з діями тих чи інших мажоритарних кандидатів. Причому не залежно від їхньої партійної приналежності.

Оксана Ващенко: Тобто всі діють однаково?

Віталій Тесленко: Реально, скажімо так, кандидати, які вважають, що вони претендують на перемогу реально, вони використовують фактично будь-які засоби для того, щоб перемогти.

Оксана Ващенко: А чи існують реально ситуації, коли кандидат з мінімальними фінансовими можливостями, але людина авторитетна по тому чи іншому виборчому округу відома, не володіючи великими фінансовими можливостями, може реально перемогти? Чи це блеф, і без грошей там немає чого робити?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, хто реально перемагає, ми подивимося, напевно, найраніше це 29 жовтня. І казати, що хтось зараз перемагає, зарано, бо всі будь-які опитування зараз дуже часто відрізняються. Навіть по Києву коли проводили різні соціологічні дослідження на замовлення від «Удару» чи Об’єднаної опозиції, наприклад, то одному й тому самому кандидату давали різницю навіть у двадцять відсотків.

Оксана Ващенко: А який потрібно мати фінансовий ресурс для того, щоб перемогти в одномандатному окрузі?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, ми дуже такий відносний підрахунок робили, брали якийсь середній округ, не можна сказати, це Київ, певне село, чи що інше, але на нашу думку, взагалі, щоб хоча би бути представленим в окрузі, я не кажу про перемогу, то ми рахували, що потрібно десь тисяч 100-150, можливо, й десь до двохсот тисяч доларів потрібно витрати на виборчу кампанію.

Це мається на увазі, щоб організувати хоча б якийсь виборчий штаб, знімати якесь приміщення, поставити оргтехніку, найняти людей, яким платити заробітну плату за те, що вони там постійно працюватимуть, найняти якихось двадцять-тридцять агітаторів, які працюватимуть в окрузі й щось для тебе роблять, виставлятимуть палатки, розноситимуть якусь літературу, яку ти друкуєш, і бути хоча б на кількох біг-бордах присутнім.

І ось тепер, скажімо, оцінюйте тоді можливості відомої людини, яка взагалі немає грошей.

Оксана Ващенко: Залучаємо до розмови Дмитра Громакова. Я нагадаю — це керівник Центру соціологічного проектування «Українська проектна система». Ви хотіли поправити Центру соціологічного проектування?

Дмитро Громаков: Соціального проектування.

Оксана Ващенко: Центру соціального проектування, добре. Я хотіла нагадати, що почала я сьогодні свою розмову фактично з першої доповіді ОБСЄ, з аналізу, який вони зробили, в якому зазначили, що все-таки факти підкупу, зловживань, використання адміністративного ресурсу має місце. І сказали, що продимить дослідження й далі, і побачимо, до яких висновків вони прийдуть. Але коли мої колеги запитували реакцію влади, то в принципі нікого реагування не відбулося жодного. «Ну, і що?» — відповів Сергій Тигіпко. Можливо, й після голосування, після того, як усі здійснять свій вибір, так само висловляться від влади — «Ну, і що?», якщо порушенням матимуть місце?

От за вашими спостереженнями, що зараз відбувається на сході, заході, в центрі? Наскільки ситуація схожа? І чи існують можливості у виборців захистити свій голос безпосередньо 28 жовтня?

Дмитро Громаков: На сегодняшний день между западом и востоком Украины, скажем так, существует одна общая тенденция — это рост рейтинга вторичных партий. То есть, собственно говоря, для восточной Украины, это рост Коммунистической партии, когда в каких-то регионах, например, Луганска, она выходит уже на второе месте и начинает активно конкурировать с Партией регионов. При этом партия власти, понимая как бы всю сложность ситуации, начинает активные боевые действия уже против своих сегодняшних партнеров по коалиции, и будущих возможных партнеров в Раде, как заявил тот же самый Сергей Тигипко, с «Ударом» им уже не по пути, и с оппозицией никакой конструктивной работы у них не будет. И что остается у партии власти для того, чтобы сделать какой-то более-менее работоспособный парламент? Только вести какой-то диалог с более-менее приближенной к себе Коммунистической партией.

Оксана Ващенко: Ні, їм ще залишається збирати, скажімо, тих, хто буде балотуватися в одномандатних округах, бо коаліції по Конституції вже ж не має.

Дмитро Громаков: Это возможно, но так или иначе политические договоренности существовали всегда, и они будут существовать дальше по инерции с 2005-2006 годов, когда у нас не было мажоритарщиков.

Оксана Ващенко: Для «регіоналів», на вашу думку, за вашими спостереженнями, хто головний ворог у цій виборчій кампанії? Ворог, будемо говорити умовно.

Дмитро Громаков: Здесь действительно враг достаточно условный. И если на востоке — это коммунисты, то на западе Украины — это «Удар», который начинает очень активно набирать. И самый главный враг сами «регионалы» на самом деле, потому что за счет ставок, сделанных в этой кампании на такие заявления, из серии «Ну, и что?», они теряют свои голоса. И выборы превращаются не просто в выборы людей чего-то там, а в средства коммуникации между властью и обществом. То есть в данном случае рост рейтингов тех же самых коммунистов, того же самого «Удара» — это красная карточка партии власти. Которая должна быть как-то использована, и народ хочет увидеть какую-то реакцию.

Оксана Ващенко: На вашу думку, а чому опозиція все-таки якимось чином не стала для партії влади таким головним опонентом на цих виборах?

Дмитро Громаков: Потому что поведение оппозиции в том числе и на мажоритарных округах, часть из которых она просто сдала как бы партии власти либо там основным конкурентам. Она очень сильно пошатнула веру в том, оппозиция ли это на самом деле. И к тому же очень невнятная кампания, направленная на то, что как бы чем хуже в стране, тем лучше для нас, на отстройке от конкурентов, скажем так, она привела к тому, что люди просто не понимают, в чем суть оппозиции и что будет, если оппозиция придет к власти.

Если кампания тех же самых коммунистов дает хоть какой-то ответ на вопрос ближайшего будущего, и что будет происходить, и это хоть какие-то осмысленные меседжи, которые формулировались и в наружной рекламе, и в выступлениях кандидатов КПУ, то «Батківщина» та же самая не смогла донести что-то основное кроме того, что «мы против них». Но против них—почему и зачем, это вопрос.

Оксана Ващенко: Скажіть, в принципі, якщо ми націлені на 28 жовтня, на день голосування, все буде відбуватися вже на виборчих дільницях, і головна увага тих, хто балотується, як по списках так і в округах, це захистити власний результат. От будуть проводитися паралельно екзит-поли, і телеканали будуть до цього процесу долучені, так само в інформаційній агенції «ГолосUA» ми збирали відомих, маловідомих соціологів для того, щоб скласти картину більш-меншої довіри до сказаного, і вони говорили про те, що довіряти даних екзит-полів потрібно. І ви так само були учасником цієї прес-конференції. Але о моя особиста думка, що дані цих екзит-полів будуть різними. І вони лише посилять безлад, вакханалію, й люди не будуть розуміти, врахований їхній голос, чи не врахований, чи демократичні ці вибори, чи чесні, чи ні?

Дмитро Громаков:В данном случае хотелось бы отменить, что экзит-полам действительно доверять стоит, и на них стоит опираться при оценке избирательного процесса.

Оксана Ващенко: Але ж це не одна компанія буде проводити екзит-пол і результати ЦВК, це буде багато екзит-полів.

Дмитро Громаков: Да, поэтому их будет не один, и поэтому их будет много компаний проводить. Но я не думаю, что в этой ситуации не произойдет определенных договоренностей по координации цифр в екзит-полах. По одной простой причине, что сегодняшние выборы слишком важны, и власть на сегодня понимает, что если расхождения между данными экзит-полов будут слишком большие, то выборы могут признать недействительными.

Оксана Ващенко: Це вже цікаво. А хто буде координувати? Тобто це будуть самі соціологи, люди, які будуть проводити ці опитування, чи влада буде втручатися в цей процес переговорний?

Дмитро Громаков:В этом процессе заинтересованы будут все — и власть, и социологи между собой, чтобы не раздувать дальше тот конфликт, который на сегодня возник между определенными группами.

Оксана Ващенко: Комітет виборців України як реагує на такий процес?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, я вважаю так, треба говорити, напевно, що екзит-полам, можливо, потрібно не стільки довіряти, скільки орієнтуватися на їхні дані. Тому що все-таки екзит-поли — це така, знаєте, досить модна фішка демократичних виборів, яка виставляє орієнтири. Коли, скажімо, різні екзит-поли показують радикально різні цифри, то тоді, звичайно, потрібно бити в набат, і казати, що тут щось не так.

Оксана Ващенко: Так. Але якщо вони домовлятимуться між собою й коригуватимуть цифри?

Віталій Тесленко: Я, звичайно, не впевнений, що вони домовлятимуться. Мені здається, що тут буде, можливо, певною мірою якась професійна обережність соціологів. Вони можуть просто, знаєте, для того щоб не було ситуації, як на останніх президентських виборах, коли більшість показували одні цифри, а дві компанії показували інші, а потім казали, що вони десь помилялися, і потім були якісь закиди щодо їхньої профпридатності. Тому, я думаю, що всі будуть досить обережними, і дійсно можуть десь там у кулуарах певною мірою узгоджувати свої цифри, щоб теж на них орієнтуватися. Але я не думаю, що це буде якийсь глобальна змова компаній, які проводитимуть екзит-поли.

Що стосується взагалі дня виборів, мені здається, що не потрібно демонізувати те, що може відбутися. На нашу думку, організаційно вибори досить непогано підготовлені, абсолютна більшість членів комісій зараз так чи інакше або мають досвід роботи, або їх навчити. В тому числі й ми брали участь у підготовці членів комісій. Можливі, звісно, провокації, можливі якісь конфліктні ситуації, я підкреслюю, але на окремих округах.

Оксана Ващенко: Але більшість членів у комісіях чия в основному?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, щодо більшості, не треба дивитися на формальні ознаки, у кого більшість. Повірте мені, дуже багато кандидатів, особливо лідерів у своїх округах, дуже добре попрацювали з членами комісій на місцях незалежно від їхньої приналежності до тієї чи іншої партії. Тому попрацювали вони, в першу чергу, можливо, матеріальним стимулюванням, можливо, якимись обіцянками, подарунками, але, я думаю, що для багатьох партій може стати сюрпризом те, що багато членів комісій будуть орієнтуватися навіть не на партійні інтереси, на інтереси того чи іншого мажоритарника в окрузі, й це може бути сюрпризом на виборах дуже великим.

Оксана Ващенко: Ви знаєте, але дуже багато юристів говорять про те, що факти підкупу ніхто не заперечує, що вони мають місце, але чомусь правоохоронці, які мають фіксувати такі порушення, реагувати на подання і різні інстанції, жодним чином не проводять оперативних дій і таким чином, виходить так, що навіть факт такого підкупу далі не можна буде довести, щоб потім оскаржити результати голосування на тій чи іншій дільниці.

Віталій Тесленко: Ви знаєте, не зовсім так. Мені здається все-таки, інерція правоохоронної машини нашої в цьому плані позначається. І конкретний приклад у Луганській області, де зараз, наскільки ми знаємо з нашого моніторингу, що підкуп там відбувався ще до жовтня місяця, фіксувалися масові факти підкупу ще й у вересні, навіть у серпні-місяці, коли потенційні кандидати там займатися прями чи непрямим підкупом виборців. А правоохоронна система, скажімо, відреагувала тільки в жовтні, тому що зараз там відбувається слідство, заведено дві чи три кримінальні справи з цього приводу. І, на нашу думку, існують перспективи, що в рамках цієї справи будуть, наприклад, висунуті звинувачення не одному, не двом, а багато більшій кількості кандидатів.

Оксана Ващенко: А по всій Україні скільки таких справ?

Віталій Тесленко: Ну, скільки справ, тут дійсно питання. Але наскільки я знаю, то це найбільш яскравий приклад. Знаєте, усе-таки це пов’язано з тим, що досить непросто це все провести, це має зафіксовано такий факт, бути процес заведення справи, проведення розслідування, потім притягнення до відповідальності. А це вимагає досить великих термінів часу згідно всіх процесуальних правил.

Оксана Ващенко: Але ви знаєте, що кожен кандидат, кожна політична сила, яка зараз в активній фазі виборчої кампанії, мають юристів, навіть цілі штаби юристів існують, які знають, куди піти, як зафіксувати певне порушення, куди подати заяву. Тут інша справа — чому вони не хочуть вв’язуватися в цю боротьбу? Бо це складніше доводити неправомірність тих чи інших дій свого опонента, ніж вирішити це іншим шляхом?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, багато хто не вв’язується в цю справу через те, що вони самі не є зовсім чистими в цьому плані. Або їхні політичні сили теж чимось таким подібним займаються, це перше. По-друге, у виборчих штабах завдання — це перемога їхнього кандидата. А засудити якогось агітатора, десятника, чи сотника з іншого виборчого табору, і якщо суд по цій справі відбуватиметься вже після 29 жовтня, то у них немає такого завдання. Звичайно, там хороші юристи залучені, вони можуть це все зробити, подати правильно скарги, спонукати органи внутрішніх справи чи прокуратуру до розслідування, але у них немає такого завдання, завдання — перемога.

Оксана Ващенко: А як правоохоронні органи взагалі реагують на такі моменти?

Віталій Тесленко: Ви знаєте, ми вже відмічали, що реагували б, можливо, і активніше, якщо б було більше звернень безпосередніх. Для того щоб заводити кримінальну справу, недостатньо просто чийогось запису, викладеного анонімного на YouTube, чого там дуже багато. Тобто потрібні все-таки конкретні звернення. А наскільки ми знаємо, наші виборці про це багато говорять, але конкретно мало хто звертається до правоохоронних органів.

Оксана Ващенко: У нас є дзвінок слухача, я хотіла би, що ми послухали його. Доброго вам дня! Будь ласка.

Слухач: Доброго дня! Це Тетяна, Київ. Я, по-перше, хочу висловити свою думку. Я глибоко не погоджуюся з вашими експертами щодо оцінки виборчої кампанії, і як вони вихваляють комуністів, і я вже не буду говорити про «Удар». Тому що комуністи — це порожні лозунги, і всі знають, що ці лозунги нездійсненні. Ви розумієте, як ви можете говорити, що це щось реальне? Як можна повернути назад те, що вже нереально повернути назад?

Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми сьогодні навіть більше говоримо про те, що буде відбуватися на дільницях 28 жовтня, і чи можуть сфальсифікувати ці вибори. І якщо у вас є запитання на цю тему, будь ласка.

Слухач: Є. От я, наприклад, у Вишгородському районі буквально сьогодні була в селі Синяк Вишгородського району. Там кандидат від влади пан Москаленко, його агітаційна продукція розвішана не лише на стовпах, на бігбордах, чи на розтяжках на балконах. Його агітаційна продукція розвішана на поштовому відділені, на відділені «Ощадбанку», і ніхто на це не реагує, розумієте? Є місцева влада…

Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я думаю, що зараз наші гості і коментаторі тих подій, сьогоднішній подій нададуть відповідь. Дмитро Громаков, будь ласка.

Дмитро Громаков: Я по первой части вопроса скажу, что то, что касается коммунистов, и что невозможно выполнить лозунги. Вообще-то такое уже было возможно и это уже было в нашей истории. И как показывает практика, так или иначе, мы сможем это восстановить. Поэтому говорить о том, что невыполнимо, не стоит, думаю.

Что касается реакции на те нарушения, которые вы зафиксировали в Синяке, то, я думаю, что это вопрос к тем оппозиционным партиям, которые не бьют в набат. И к тем наблюдателям, которые там сидят, смотрят, видят все это, и точно так же ничего не делают, никак не реагируют на подобные факты.

Оксана Ващенко: Я хотіла би все-таки продовжити тему реагування правоохоронних органів ні ті події, які мають місце майже в усіх областях України. От скажіть, ви чи можете розказати, можливо, стикалися під час цієї виборчої кампанії, і як можете прокоментувати, правоохоронці зараз активні учасники виборчої кампанії, чи можна на них розраховувати 28 жовтня? Чи допоможуть вони, скажімо, коли буде… Ситуації можуть бути різними, яким чином вони можуть відреагувати? І під час перебігу цієї виборчої кампанії, що було виявлено, наскільки вони реагували на ті чи інші звернення, якщо мали місце від вашої, можливо, компанії безпосередньо?

Дмитро Громаков: От нашей компании таких обращений не было, и в принципе реакция их, как правило, они заводят дело, они проводят какие-то там свои следственные действия как обычно. Но доказать или довести факт подкупа достаточно сложно, потому что все это, учитывая целые штабы юристов, которые работают на избирательной кампании, всегда найдутся лазейки, всегда найдутся формы и форматы работы с избирателями, которые позволяют все это легитимизировать и ввести в легальное русло. Это начиная от просто найма сорока тысяч агитаторов, что не запрещено по закону, и пожалуйста, на сегодняшний день у нас не лимитированные избирательные фонды, мы можем вполне спокойно заключить даже сорок тысяч договоров на проведения своей агитации с людьми, и люди официально получат эти деньги. И подкуп это или не подкуп?

Оксана Ващенко: А от тиражування, скажімо, листівок, матеріалів друкованих, газет-клонів — це ж було, і масово виходить навіть по сьогоднішній день.

Віталій Тесленко: Ви знаєте, з цим усе-таки теж ситуація двояка. От затримають, наприклад, людей якихось з листівками, чи з клонами газет — де взяли? — Та от запродали хтось… Ситуація така, що вони не можуть… Реально ще потрібно дійти до тих замовників, до тих, хто виготовляв і був замовником. І дуже часто ця ситуація присікається на першому ж етапі, коли люди просто не зізнаються, звідки вони це брали. Тим більше, специфіка виборчих справ, потрібно не забувати, що цей політичний контекст дуже часто на місцях людей відлякує. Тому що навіть ті ж правоохоронці, які могли б якось реагувати, вони інколи навіть не дуже стараються щось із цим робити, тому що не знають, чим може для них самих обернутися.

Оксана Ващенко: Ні, якби вони знали, що це, скажімо, виходить від тих політичних сил, які не мають адміністративної підтримки, тоді так. Але якщо вони розуміють, що це виходить від тих політичних сил, які мають адмінресурс, то звичайно, вони побоюються взагалі влазити в подібні справи.

Віталій Тесленко: З приводу справ. Ви знаєте, у нас, до речі, на попередніх виборах теж було кілька справ, які були доведені до завершення, і були засуджені люди, і це не секрет, це були конкретні люди, які засуджені. Їх не так багато, але були такі, хто отримав і строки певні за порушення під час виборчої кампанії. Але знову ж таки, все це відбулося після виборів, і часто-густо кілька місяців проходило, а то й рік і більше, коли вже закінчилася давно виборча кампанія, а ці справи лише доходили до суду й за ними були якісь вироки. Тому сказати…

Знову ж таки, правильно було сказано, що той же підкуп виборців практично довести нереально. Оскільки дуже часто хтось комусь щось дав, а доведи, що це дав кандидат. Тобто легко сказати, і всі говорять, що це від певного кандидата, але ж це потрібно ще довести.

Оксана Ващенко: Чекайте, це нереально, але тоді що з цим робити? Якщо це нереально довести, нереально залучити правоохоронну систему, то яка чесно перемогти? От ми ж маємо все-таки рухатися в демократичному напрямку…

Віталій Тесленко: По-перше, я вже казав із самого початку, це недоліки нашої мажоритарної виборчої системи пострадянської, і всієї тієї політичної культури, про яку ми говоримо. Це перше. Другий момент, якщо дають…

Оксана Ващенко: Тобто грошима почали підкупати в радянські часи? Я щось не можу зрозуміти…

Віталій Тесленко: Ні, коли ми говоримо, це не в радянські часи, а в пострадянський період. Тут треба говорити про те, що все-таки цей процес обоюдний — є ті, хто дають, і ті, хто беруть. Тобто якщо хтось дає, і це продовжується, то, напевно, існує й дуже багато таких, хто бере. Ви знаєте, якби це не діяло, напевно, якби люди не брали гроші, тоді й не підкупали б виборців.

Оксана Ващенко: Скажіть, а чому ви не говорите про те, що люди зараз, можливо, навіть і свідомо, доведені до такого стану матеріального, соціального, коли для них за якусь енну кількість гривень вивішати на своєму балконі плакат «Я обираю…» того чи іншого кандидата, та, заради Бога… А проголосувати, це коштує ще якусь кількість грошей. Але ж це принизливо, хіба ні? Але просто люди просто доведені до такого стану і, можливо, навіть свідомо доведені.

Віталій Тесленко: Ви знаєте, все це так. Але досвід деяких інших країн, навіть у тій же Грузії останні вибори, доводить, що не все вирішують, скажімо, підкупом виборців.

Оксана Ващенко: Але Україна не Грузія.

Віталій Тесленко: Але ж, вибачте, і населення там не багатше від українського населення. Тому я би не зводив усе виключно до матеріальної складової, напевно, є ще й інші моменти.

Дмитро Громаков: Я бы дополнил, что здесь, скорее, даже речь идет о политической культуре в большей степени и о тех договоренностях и правилах, которые устанавливаются на уровне договоров между субъектами избирательного процесса.

Віталій Тесленко: Абсолютно правильно.

Дмитро Громаков: Если, скажем так, даже в 1994-го, 1998-го годов прямых указаний на победу не было, и если мы вспомним, выборы 1994 года, когда было принят закон про обязательную явку не менее пятидесяти процентов пришедших голосовать, подделать или подтасовать тогда было достаточно тяжело. И тогда выборы действительно проходили более-менее адекватно и честно. Я могу об этом говорить, у меня мать баллотировалась в Верховную Раду и я помню эти выборы, я ей помогал. И тогда действительно все происходило честно и более-менее адекватно, без какого-либо давления.

То же самое на мажоритарке 1998 года. Да, было сложнее, было давление со стороны конкурентов, было давление либо какие-то переговоры с властью, но власть не имела такого влияния как на сегодня. И степень ответственности власти, степень ответственности чиновников перед вышестоящим руководством была меньше за то, что по тому или иному округу должен пройти тот или иной кандидат. Отфильтровывание происходило до момента регистрации кандидатов, как правило. Поэтому, там уже кто бы ни выиграл, выборы происходили более-менее честно.

Оксана Ващенко: Є дзвінок у нас. Уже досить довго чекає слухач. Добрий вам день! Говоріть.

Слухач: Добрый день!

Оксана Ващенко: Ваше запитання, будь ласка, коротко.

Слухач: Тамара Григорьевна, из Николаева. У нас в магазине «Кобзарь» была встреча с Натальей Юрьевной Королевской. Мы ей посвятили такие слова: «Украина — вперед! Україна — вставай! Україна — вперед і перемагай!»

Оксана Ващенко:Ясно, зрозуміло. Але, ви знаєте, ми зараз тут жодної агітації не проводитимемо. Тому, будь ласка, говоримо вже більше про день голосування, і яким чином кожен із нас може розраховувати на те, що нас голос буде вирішальним. Якщо ви в це вірите, будь ласка. І якщо ви бачите якісь порушення виборчого законодавства, ви так само маєте можливість зараз сказати про це в нашому прямому ефірі. Слухаємо вас.

Слухач: Добрый день!

Оксана Ващенко: Добрий день! Будь ласка.

Слухач: Александр, Днепропетровск. Скажите, времени уже очень мало остается до дня выборов, и в ход уже идут как бы старые приемы. Когда за кулечки, лавочки там, бросились сразу крыть крыши, чинить трубы, с одной стороны, самое страшное, что люди не понимают, что это за их счет все это делается, и сами виноваты потом, что выбирают таких депутатов. Вопрос, какой я хотел сказать? Скажите, а кто-то анализировал опыт Грузии все-таки — вот смогли же, да? Смог же народ все-таки переизбрать и оппозиция победить? Кто-то анализировал это? Там тоже ж не богатое население, а свершилось же у них это все.

Оксана Ващенко: Ясно, зрозуміло. Але в Грузії так само відбулося на цих виборах усе навпаки.

Віталій Тесленко: Ситуація така. Я, по-перше, підтримую колегу, що певною мірою був якийсь суспільний договір, можна сказати. Всі політичні основні гравці зійшлися на тому, що вони грають у рамках якихось правил, це раз.

Другий момент дуже важливий, про який ми забуваємо, коли говоримо, що в Грузії все-таки опозиція виступила єдиним фронтом, дійсно об’єднано. А наша опозиція, чи так звана опозиція, не знаю, кому як більше подобається, має кілька списків партійних, вони йдуть окремо, і не зрозуміло, хто з них головна опозиція. І «Удар» у нас нібито в опозиції, і Об’єднана опозиція, «Свобода», «Україна — вперед!» Наталії Королевської і таке інше. Тобто всі практично в опозиції, і, скажімо, мені здається, що в цьому контексті взагалі немає сенсу говорити про перемогу опозиції, бо така роз’єднаність тільки грає на руку, скажімо, провладним силам. Це зрозуміло.

Інший момент, я вже казав, що все-таки суспільні настрої не завжди налаштовані тільки на якісь матеріальні потреби. Інколи, скажімо, якщо в суспільстві існує настрій на зміни, то й більшість народу все-таки на це не поведеться. Повірте мені, що населення в Грузії, особливо в сільській місцевості набагато бідніше, ніж наше населення. Я був Грузії і я знаю, що це таке, я можу говорити про це. Тому подачки там просто не пройшли, ті самі лавочки, ті ж якісь їхні сто ларів до пенсії не пройшли тому, що народ усе-таки усвідомив необхідність усе-таки якихось змін.

У нас говорять про необхідність змін, але в той самий час, коли людині приносять пакуночок якийсь, люди чудово все беруть. Тому у нас і змін ніяких не відбудеться.

Оксана Ващенко: Дмитро Громаков, дуже коротко.

Дмитро Громаков: Очень коротко. На самом деле у Украины есть такой опыт, это опыт 2004 года и 2010 годов, когда смена происходила. Вопрос лишь в том, что после 2010 года изменились правила договора, и поэтому на сегодня…

Оксана Ващенко: Або взагалі їх відсутність, будь-яких правил.

Дмитро Громаков: То есть они были разрушены, и на сегодня не понятно, по каким правилам идут выборы.

Оксана Ващенко: Глави облдержадміністрацій, які відповідають за результат в області, очевидно, це однозначно всім відомо, як вони будуть діяти. І чиї голови можуть полетіти після виборів? Короткий прогноз.

Віталій Тесленко: Важко прогнозувати, чиї голови полетять, на знаючи результатів. Мені здається, що все-таки існує… Я думаю, що є потреба у визнанні цих виборів, скажімо, демократичними й такими, що в основному відповідали нормам, які прийняті в Європі. Тому, мені здається, найбільша потенційна небезпека для губернаторів буде там, у яких областях буде найбільше резонансу від певних порушень, можливо, навіть просто провокацій. Можливо, це навіть і не будуть порушення чи провокації від учасників виборчих перегонів, але та область, де буде найбільше таких моментів звучати, думаю, у керівників тих областей буде найбільш потенційна небезпека щодо втрати ними свого місця роботи.

По-друге, все-таки не треба забувати, що часто-густо в деяких областях губернатори будуть формально відповідальними як перші особи, які виконують у державній структурі свої функції в рамках області. Але вони не завжди є головними, скажімо, хто організовує сам процес.

Оксана Ващенко: Але вони відповідають за результати.

Віталій Тесленко:Да, они действительно отвечают за результат. И я соглашусь с коллегой в том, что пострадают, в первую очередь, те главы администраций, на территории которых произойдут самые резонансные события. Если выборы пройдут спокойно, ровно, и ни у миссии наблюдателей, ни у участников процесса не будет серьезных претензий к власти, то головы в любом случае, при любом исходе выборов сохранятся. Потому что так или иначе, то количество исследований, которое проводится на сегодня и Администрацией Президента, и Кабмином, и кандидатами говорит о том, что они знают реальные результаты, реальные возможности каждой области.

Оксана Ващенко: Дякую вам за те, що були з нами в програмі «РозворотUA». З нами спілкувалися Віталій Тесленко та Дмитро Громаков. Я Оксана Ващенко, не прощаюся, далі наступної години будемо говорити про перспективи українсько-російських відносин уже після виборів цього року.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# эра