Материалы пресс-конференции на тему: «Угрожает ли Украине дефолт?" , которая состоялась 30.09 в агентстве "ГолосUA". Ее участники: Игорь Манцуров — директор Научно-исследовательского экономического института при Минэкономики Украины; Виктор Суслов — экс-глава Госфинуслуг; Олег Устенко — исполнительный директор Международного фонда Блейзера

Модератор — журналист Анна Штепура.

Анна Штепура: Добрий день, шановні колеги! Всі ми знаємо, що нещодавно була загроза технічного дефолту нашій країні. За допомогою експертів спробуємо з”ясувати, які у нас прогнози зараз щодо технічного дефолту? Чому взагалі виникла його загроза? І чи можливий такий дефолт у найближчому майбутньому та більш віддаленому?

Ігор Манцуров: Насправді, треба розділяти два поняття. Перше — це технічний дефолт, і інше — це дефолт, чи як його називають ще загальний дефолт або банкрутство. Банкрутство чи загальний дефолт насправді характеризує повне банкрутство позичальника. Тобто, неможливість виконання чи компанією, чи державою взагалі своїх зобов’язань.

Технічний дефолт — це ситуація, коли позичальник порушив контракт по заборгованості. Тобто він чи прострочив свої зобов’язання чи іншим чином протягом певного, дуже часто не дуже тривалого часу, не може виплатити чи відсотки по цьому зобов’язанню, чи таке інше. Тобто про банкрутство, ми не можемо говорити, тому що, на нашу думку, на думку фахівців нашого інституту, такої можливості взагалі на даний час не існує.

Технічний дефолт, якщо десь на півгодини чи на годину уряд чи Міністерство фінансів запізнилося з виплатою за своїми зобов’язаннями, мені здається, що це також не дає серйозних підстав про це говорити. Більше того, якщо ми подивимося на основні макроекономічні показники, то практично на днях Національний банк України повідомив, що обсяг валового внутрішнього продукту, а це основний показник, який характеризує розвиток економіки країни, збільшився на шість мільярдів доларів, тобто на 5,1 відсотка у порівнянні з відповідним періодом минулого року. І становив на 1 липня 2011 року — близько 120 мільярдів доларів.

При цьому, коли ми говоримо про борг України, то він зменшився до 82,5 відсотків у порівнянні з 85 відсотками на початок цього року. Тобто, за цими основними макроекономічними показниками ми спостерігаємо певну позитивну динаміку. Тобто, враховуючи цю позитивну динаміку макроекономічних показників, ми, фахівці Науково-дослідного економічного інституту при Міністерстві економічного розвитку та торгівлі України, вважаємо, що такої небезпеки немає.

Анна Штепура: Пане Ігорю, а чому тоді взагалі виникла така проблема, такі розмови про те, що в Україні можливий технічний дефолт?

Ігор Манцуров: Мабуть ви знаєте не гірше мене, що ця новина про загрозу технічного дефолту з’явилася декілька днів тому. І це пояснюється тим, що нібито Україна не має можливості заплатити певну суму, тобто 5,3 мільярда гривень для погашення до 28 вересня двох серій платежів по ОВГЗ.

Анна Штепура: А чому ж тоді влада зволікала до вечора двадцять восьмого вересня, щоб розплатитися?

Ігор Манцуров: Ми розуміємо, що це досить велика сума — 5,3 мільярда гривень, треба було витратити певний час для того, щоб її акумулювати. Це технічна процедура. Розумієте? Скажімо, якщо там не вистачатиме навіть двох-трьох мільйонів гривень, це вже ставить, скажімо, під загрозу технічну можливість виплатити цю суму вчасно. Мені здається, і я навіть абсолютно впевнений, що саме цим ця занепокоєність пояснюється.

Анна Штепура: Директор економічних програм Центру Разумкова Василь Юрчишин нещодавно сказав, що «влада використовує будь-який привід, щоб продемонструвати турботу про українську економіку. Найпростіше — спочатку налякати, а потім швидко все виправити»… Чи не виникла ця інформація саме для цього, щоб трошки «замилити» людям очі?

Игорь Манцуров: Ну, давайте не драматизировать все-таки… в самом деле. Понимаете, мы ведь очень часто видим, как некий информационный импульс, который поступает откуда-то со стороны, вдруг мгновенно в течение двух-трех часов обрастает некими страшными подробностями. Ну, кто-то сделал заявление, ответственное или не очень, не известно, в какой ситуации, не известно, в каком контексте. Иногда ведь очень часто тот или иной тезис вырывается из общего контекста выступления и трансформируется или интерпретируется не совсем правильно и не совсем корректно. Вот мне кажется, что и в данном конкретном случае могло быть именно так.

Віктор Суслов: Я думаю, что это и так, и не совсем так. Понятно, что об угрозе дефолта заговорили за несколько часов до окончания срока, установленного для проведения платежей по облигациям государственного внутреннего займа (ОГВЗ), и эти платежи не были проведены. Это было совсем не случайно. И здесь вопрос не в том, кто кого пугал. Конечно, правительство должно было рассчитаться пораньше, например, с утра и вопрос вообще бы не возник. Но дело в том, что накануне 27 сентября, по вторникам, как обычно, Министерство финансов проводит у нас аукционы по продаже ОГВЗ, и, как они сами заявили и потом пресса заявила, это был первый такой рекорд, когда по всем трем выпускам ОГВЗ не было ни одной заявки. И, естественно, ничего не было продано.

А то, что у нас новые заимствования проводятся очень часто для того, чтобы гасить старые, то есть строится долговая пирамида, это всем известно. Об этом неоднократно заявляли и представители Министерства финансов, и Премьер-министр об этом говорил. Поэтому, двадцать седьмого числа не состоялись заимствования и двадцать восьмого понадобилось, конечно, время, для того чтобы сбалансировать все эти платежи. Потому, что, знаете, когда гордо говорят, что у нас на счетах Госказначейства двадцать миллиардов гривень, это так, но есть же план бюджета, есть бюджетная роспись и эти деньги тоже предназначены для финансирования на определенные цели. Значит, надо было какие-то платежи остановить, пересмотреть план выполнения бюджета и так далее.

И вот здесь существует очень серьезная проблема, о которой, пока, мне кажется, напрасно вслух не говорят. Дело в том, что уже определенное время, по крайней мере два-три месяца, Кабинет министров сталкивается с серьезными сложностями в размещении новых ОГВЗ. В сентябре планируется, например, провести погашение ценных бумаг на сумму восемь миллиардов двести миллионов гривен, а реально почти все аукционы были сорваны и размещено было ОГВЗ только на сумму 165 миллионов 900 тысяч гривен. Понимаете, погашение прошло чисто за счет доходов бюджета, а не за счет перекредитования. Это такой очень важный пункт, потому что, если так будет продолжаться, то возникает реальная угроза обрушения вот этой долговой пирамиды из ОГВЗ. Потому что до конца года, включая сентябрь, правительство вообще-то должно погасить там порядка пятидесяти миллиардов гривен внешних и внутренних задолженностей, а это достаточно серьезная сумма. И если не будут приходить новые займы, если не будут реализовываться ценные бумаги, то, конечно, угроза дефолта станет очень реальной.

Поэтому, понятно, что если бумаги не реализуются, то, наверное, по ним низкие процентные ставки. Инвесторы не хотят рисковать и покупать эти бумаги под низкие проценты. И то, что удавалось реализовать на аукционе, например, 20 сентября, то там ставки уже подросли по сравнению с летними — в среднем уже были десять процентов. Как помним, раньше правительство гордилось, что ставки были ниже. Ну, проблема эта проявлялась уже и в августе — начался уход нерезидентов и одновременно началось ухудшение показателя кредитно-дефолтных свопов, которые по сути характеризуют стоимость страховки от дефолта. Так вот на вчера, если смотреть информагентство «Bloomberg», этот показатель составил 863,94 в Украине, Россия — 290,16, Казахстан — 303.

Но в нашей стране в последние месяцы вероятность дефолта рейтинговыми агентствами расценивается как возрастающая, потому что 24 апреля, например, этот показатель был равен 427,52. очень быстро международные эксперты оценивают нарастание вероятности невыполнения обязательств по украинским еврооблигациям. У Греции, для примера, этот показатель более трех тысяч, но там вероятность дефолта считается уже 95 процентов. Вы понимаете, если бы не колоссальные вливания, то можно сказать, что дефолт в Греции уже наступил, искусственно она пока удерживается колоссальными вливаниями Евросоюза.

Игорь Манцуров: Вчера, если вы слышали, бундестаг Германии принял решение об очередном огромном транше и канцлер Германии Ангела Меркель приложила огромные усилия для того, чтобы это сделать.

Виктор Суслов: Да. Так вот, понимаете, продолжение такой политики объективно приближает страну к дефолту. Этот дефолт может быть в далекой перспективе, но вполне понятно, что если даже в проекте закона о бюджете на следующий год заложен объем заимствований 91 миллиард гривен, а объем погашения — около шестидесяти миллиардов, то это все дальнейшее наращивание долгов.

При этом если это будет сопровождаться и повышением ставок для того, чтобы можно было разместить эти облигации, то будут тяжелые условия обслуживания. А если не удастся разместить эти облигации, то, конечно, вероятность банкротства будет постоянно нарастать, потому что бюджет невозможно будет выполнить без новых заимствований. Но об этом и думать не хочется.

Поэтому, чем дольше такая пирамида строится, тем труднее из этой ситуации выйти. В общем, на сегодня мы можем констатировать, что произошедшее событие, это первая ласточка обостряющегося долгового кризиса. И, видимо, этот кризис будет обостряться и дальше, и надо было бы иметь какую-то очень четкую и ясную программу прекращения строительства вот этой долговой финансовой пирамиды. Но пока такой программы нет.

Особенность украинской долговой политики состоит в том, что очень быстрые темпы роста, одни из самых высоких в мире. Может быть, и самые высокие. Когда говорят о том, что, вот, государственный долг далеко не достиг еще шестидесяти процентов, там менее сорока процентов, когда говорят, что долги в сущности не такие уж и большие, — это все не совсем точно, потому что мы уже видим, что наша страна самостоятельно обслуживать эти долги без новых заимствований не может. Поэтому ситуация действительно критична, она кризисная и сбрасывать со счетов возможную угрозу дефолта нельзя. Хотя по времени никто не скажет, когда он наступит.

А раз такая ситуация, то надо пересматривать все-таки политику, прежде всего, внешнеэкономическую — надо выравнивать платежный баланс в части баланса товаров и услуг. Другие страны — как действуют? Вот смотрите, упомянуто было, что Россия пошла на ослабление рубля, он девальвировал за последний месяц в среднем процентов на шестнадцать, Турция на одиннадцать процентов свою валюту девальвировала. А это одни из основных конкурентов на рынке металла для Украины. Начинается рецессия, уменьшается спрос на металл, начинается падение цен на металл помаленьку и эти страны заботятся о том, чтобы вот таким способом сохранить свои места на рынке металлопродукции. Наша страна не прибегает к подобным методам, у нас один метод — как добиться снижения цены на газ, и таким образом снизить себестоимость металла, или не допустить ее повышения.

И, заканчивая, еще один факт. Почему мы вроде и приближаемся к дефолту, но быстро он не наступит? Потому что полезно помнить, что основной кредитор нашего правительства — это все-таки Национальный банк, он держит более половины ценных долговых бумаг правительства, на вчера это было более 75 миллиардов гривен, соответственно, я думаю, что там при необходимости договорятся. Могут быть разные реструктуризации, отсрочки, зачетные схемы выплат и тому подобное. То есть Нацбанк правительство, очевидно, не обанкротит. Это главный кредитор, кредитор номер один, тем более, это такой кредитор, который при необходимости еще и знает, как и какими методами можно подкинуть денег Кабинету Министров на разные ключевые расчеты.

Но если так будет продолжаться, то это, конечно, будет сопровождаться общий неустойчивостью в экономике, серьезной инфляцией, и в общем-то довольно-таки неважными перспективами. То есть, на сегодня Украина не демонстрирует четкой программы поведения в этой сложной ситуации, поэтому и получается то, что мы имеем.

Анна Штепура: Тобто, можливий і дефолт, як у Греції?

Віктор Суслов: Конечно, возможен. Здесь вопрос — когда? Я сказал, что это может занять еще и не один год, потому что есть резервы. Здесь же очень важно, кто кредитует. Если главный кредитор Национальный банк, значит, возможны разного рода операции и соглашения, при которых центробанк не будет брать за горло правительство. Когда смотрим проект закона о бюджете, то видим, что дефицит «Нефтегаза» правительство покрывает опять же ценными бумагами на двенадцать миллиардов, а Нацбанк выкупит — это эмиссионный путь. По сути это эмиссионное финансирование дефицита.

Игорь Манцуров: Если позволите, я несколькими цифрами очень коротко прокомментирую некоторые составляющие выступления Виктора Ивановича. Во-первых, все-таки состояние со счетом поточных операций платежного баланса в 2011 году несколько, чуть-чуть, но несколько улучшилось по сравнению с соответствующим периодом 2010 года. Сейчас у нас отрицательное сальдо счетов текущих операций минус 2,9 миллиарда долларов, в прошлом году было — 3,1 миллиарда. Двести миллионов, но все-таки чуть-чуть получше.

Что касается возможности дефолта, есть соответствующие рейтинговые агентства, например, «Бизнес-инсайдер», в которых Украина занимает, извините, в самом деле очень высокое или низкое, как хотите расценивайте, — шестое место среди восемнадцати стран, в которых существует возможность дефолта. Это объективная, будем говорить, реальность.

И, как бы там ни было, я говорил об общей негативной конъюнктуре всей мировой экономики. Так вот, за сентябрь-месяц, по последнему дню сентября — цены на золото снизились на пятнадцать процентов, цены на нефть марки «брент» — на четырнадцать процентов, цены на металл — на одиннадцать процентов. Окажет ли это влияние на экономику Украину? Да, безусловно, окажет. К сожалению, негативное влияние. И вот тот положительный момент, о котором я говорил в самом начале, — незначительное улучшение счета поточных операций платежного баланса может быть перекрыт.

Но как бы там ни было, правительство, по моему убеждению, реагирует абсолютно адекватно. Чуть больше недели назад была принята Национальная программа развития внутреннего рынка, по сути дела программа импортозамещения. То есть, Кабинет Министров все-таки реагирует на сложившуюся ситуацию, и меры, по моему глубокому убеждению, достаточно адекватные.

Виктор Суслов: Да, но я все-таки хочу поправить. Потому что, видите, вот распечатка платежного баланса с сайта Национального банка, и здесь данные другие. Счет поточных операций: первое полугодие 2011 года — минус 2 миллиарда 901 миллион. И если мы берем первое полугодие 2010 года, то было — плюс 474 миллиона. За год резкое ухудшение. Было позитивное, а стало негативное, и на достаточно большую сумму.

Игорь Манцуров: Да, но в конце года было минус 3,018 миллиарда.

Виктор Суслов: Но я смотрю первое полугодие прошлого года к первому полугодию нынешнего года, чтобы были сопоставимые данные. Поэтому, конечно, показатель резко ухудшился. И вот такое снижение показателя предполагает все-таки, что там по финансовому счету должен появляться приток валюты в виде — обычно в наших условиях это все-таки заем. Мы рассчитываем и на прямые иностранные инвестиции, даже в бюджет следующего года заложили шесть миллиардов, хотя это маловероятно, что такие инвестиции придут вот при таком ухудшении ситуации.

Анна Штепура: Давайте, послухаємо Олега Устенка. Пане Олеже, ваша думка, ваші прогнози з приводу ймовірного технічного й не лише технічного дефолту в Україні?

Олег Устенко: Первое, дефолт по ОГВЗ в такой стране как Украина вообще невозможен, и тут даже не о чем говорить. Если надо, Национальный банк раскрутит маховик инфляции и любые обязательства, которые были сформированы во внутренней валюте (в гривне) будут погашены. Это вообще даже не обсуждаемо, это не та страна, в которой возможен дефолт по внутренним обязательствам.

Второе, действительно, большая часть исследований, которые были сделаны в мире, показывают, что страны, которые имеют уровень долга в объеме от сорока до шестидесяти процентов ВВП, в пяти из десяти случаев объявляют дефолт. Украина имеет общее количество долга внутреннего и внешнего порядка сорока процентов ВВП. Для сравнения, такая страна как Япония имеет двести двадцать процентов ВВП, такая страна как Соединенные Штаты Америки превышает сто процентов, по Евросоюзу эта цифра колеблется от семидесяти до ста двадцати процентов, например в Италии — 120 процентов. То есть, в данном плане Украину даже нельзя рассматривать как страну, которая близка к такой плачевной ситуации.

Третий тезис. Я понимаю, что логика экономического процесса и экономическое мышление правительства в нашей стране сейчас сводится к следующему: а) — пытаться снизить дефицит государственного бюджета для б) — недопущения быстрого роста государственного долга. Вот это основная логика процесса.

Следующий тезис. Почему вообще такая ситуация возникла? Ситуация возникла потому, что есть во всем мире, включая Украину, огромное количество политиков-популистов. Экономическая политика, которая проводилась, она проводилась с разными целями, но в конце концов преследовала цель покупки голосов избирателей. Электорату нравится, когда на них много тратят, и все равно, идут ли эти траты на медицинское обслуживание, на здравоохранение или идут на образование, или на огромные инфраструктурные проценты, как например, в Соединенных Штатах Америки или в части европейских стран. Но избирателям это нравится. Вопрос — кто потом за все это расплачивается?

В Соединенных Штатах, когда ушел из офиса Клинтон, он оставил своим избирателям 5,5 триллиона долгов. Пять с половиной триллионов долларов долга! Потом в офисе сидел Буш-младший, который умудрился довесить еще 5,7 триллиона долларов долга на американских избирателей. Потом пришел демократ Обама со своими планами, который за небольшой срок умудрился довесить 1,7 триллиона долларов на своих избирателей. Избирателям это нравится, вопрос только в том, что в конце концов оказалось, что дефицит государственного бюджета Соединенных Штатов превышает десять процентов. А это уже ненормально. То есть страна, которая имеет десять процентов дефицита государственного бюджета, просто обязана жить в долг, это же надо каким-то образом покрывать. И сложно раскрутить маховик инфляции. Можно, но сложно, а особенно в Штатах раскрутить маховик инфляции.

В странах с переходными экономиками, такими, как например Украина, это тоже сложно, но можно сделать. Так что, еще раз говорю, никакой технический дефолт или любой дефолт по внутренним обязательствам такой стране как Украина не грозит. Мы скорее раскрутим инфляцию до невероятных пределов, но никак не допустим внутреннего дефолта.

Я думаю, что надо действительно отдать должное этому правительству, которое пытается снижать дефицит государственного бюджета. И похоже, что этот год мы закончим с дефицитом порядка четырех процентов ВВП, это хуже, чем мы ожидали в Фонде Блейзера на уровне трех с половиной процента. Но все равно, в общем-то нормальная величина. Не сравнимая, кстати сказать, с теми величинами, которые есть сейчас в массе других стран мира, и у наших ближайших соседей, в том числе в Румынии, и в Казахстане, да где не возьмите: Польша, Венгрия. Там эти показатели сейчас гораздо хуже, чем у нас.

Что касается дефицита на следующий год. Он остается достаточно высоким, но это колоссальное снижение по сравнению с теми двенадцатью процентами, которые были в 2008 году. Дефицит государственного бюджета, который, как я понимаю, должен быть в следующем году 2,5 процента. Это идет снижение, мы видим реальное улучшение по вот этому макроэкономическому показателю.

Кстати сказать, разговоры по поводу технического дефолта, который должен был возникнуть в Украине, касался обязательств по облигациям государственного внутреннего займа, которые были выпущены в 2008 году под 15,6 процента годовых. То есть, совершенно легко, опять-таки возвращаясь к теории политиков-популистов, раздавать обещания, увеличивать зарплаты и тратить деньги налево и направо. Но в конце концов наступает горький день расплаты или час расплаты и за это надо платить, а это проблема.

Потом тоже, присоединяясь к тому, что сказали коллеги по поводу того, что платили в последний момент и почему вообще допустили до такого состояния. И я согласен, действительно, проблема состояла в том, что это украинский менталитет, или менталитет бывшего Советского Союза, — пытаются делать все в последнюю минуту. Почему в последнюю минуту? Потому что до последнего, я понимаю так, пытались рефинансировать эти долги, не верили, что их не удастся рефинансировать — тянули до последнего. У них были деньги, в Госказначействе были деньги, вопрос просто, что они хотели держать их до последнего момента, и только в последний момент выпустить эти деньги.

Кстати сказать, если смотреть кредитно-дефолтные свопы по Украине, то 863 базовых пункта — это очень много, это значит, что правительство зажато в тиски и все равно, кто находится во главе украинского Кабинета Министров, и все равно, какая партия руководит страной, это практически все равно. Потому что мировые финансовые рынки закрыты, выйти на них и одалживать деньги нельзя никому, кто бы ни управлял этой страной. Просто нельзя. Если мы выходим на мировые рынки, значит, мы готовы платить 8,63 процента — страховку за риск при работе в Украине, плюс либор, где-нибудь процента полтора — десять процентов. Одалживание на таких условиях под такую экономику, как в Украине, кажется просто несусветными вещами. Это очень дорого. Очень! И это теперь касается не только нашей страны, это касается в целом всех стран, в которых сейчас существуют такие проблемы.

В этой связи размещение украинским правительством своих евробондов этим летом под 6,25 процентов годовых кажется просто манной небесной. Кто бы как к ним не относился, но это было правильная стратегия. Я не знаю, почему это произошло, но они правильно сделали, что летом вышли и пытались одалживать деньги для погашения дефицита государственного бюджета этого года, в противном случае, если бы они протянули, им бы пришлось сейчас выходить на мировой рынок и одалживать деньги под куда более высокие проценты.

Но «дыра» бюджета не закрыта, она все равно существует. Нашей стране надо продолжать выплаты по внешним долгам, потому что государство имеет эти долги и нужно финансировать дефицит государственного бюджета. А это значит, что правительство должно будет выйти, у них сложная задача. С одной стороны, мы не хотим, чтобы они накапливали долги, с другой стороны, у них нет никакого выбора. Перед ними стоит чаша весов, на которой с одной стороны — социальные или несоциальные выплаты, которые они должны делать и покупать голоса избирателей, как делают в других странах. Плюс у них снова наступает пик политического цикла 2012 года.

С другой стороны, экспертные сообщества их массово толкают по поводу того, чтобы они не смели увеличивать государственный долг. То есть они должны отказаться от популизма и они пытаются балансировать на такой чаше или на такой шаткой плоскости. С одной стороны, надо получать симпатии избирателей, но с другой стороны, их толкают в эту вроде бы пропасть, когда нужно продолжать делать заимствования.

Дальше, я понимаю, почему могут возникнуть следующие разговоры по поводу финансовой устойчивости в Украине — висит долг по российскому «ВТБ Банку». Дефицит государственного бюджета и финансирование дефицита госбюджета этого года предусматривало поднятие 5,4 миллиарда долларов на внешних рынках. 5,4 миллиарда! Еще до сих пор стоит незакрытая позиция не то два, не то два с половиной миллиарда долларов. Скорее всего, эта позиция в 2,5 миллиарда долларов. И где вообще взять эти два с половиной миллиарда долларов? Таки надо выходить на мировой рынок и одалживать под десять процентов либо ждать и пытаться решать вопросы с «ВТБ», потому что деньги от этого банка висят на Украине под 6,75 процентов. В интересах нашей страны пытаться вести игру с «ВТБ» и пытаться реструктуризировать долг этого займа для того, чтобы не выходить на мировой рынок и пытаться там одалживать под более высокий процент. Минимальная экономия будет (10 – 6,75) — 3,25 процента, это минимальная экономия, которую можно получить.

Совершенно правы коллеги, когда говорят по поводу того, что ситуация на мировом рынке является очевидно нестабильной. Она характеризуется двумя основными параметрами. Первый параметр — абсолютная истерия, которая присутствует сейчас в мировой экономике, — это иррациональное поведение огромного количества инвесторов, которые сливают свои акции. Потому и индексы так колоссально падали, потому и Штаты падали на двадцать процентов, немного отыгрывали после августа, но все равно снижались. Падали и европейские площадки, падали наши друзья в Российской Федерации тоже очень активно и очень больно. Падали и азиатские площадки, падала Латинская Америка. То есть падение было глобальным — общая истерия. С одной стороны.

С другой стороны, существуют какие-то фундаментальные позиции, почему происходило подобного рода падение. Если первое необъяснимо, то второе объяснимо. Высокие долги, непонятная ситуация в еврозоне, непонятность вообще будущего еврозоны, непонятность не только с Грецией, есть колоссальная, глобальная проблема еврозоны. Они проводят единую монетарную политику, а фискальная политика проводится в каждой стране своя. И никто никогда не давал прав Брюсселю вести за всех фискальную политику и французы, немцы не захотят передать эти полномочия в Брюссель.

То есть это проблема, которая не только в коротко- или среднесрочной перспективе не будет совершенно разрешена, а она вряд ли будет разрешена в долгосрочной перспективе. Будущее еврозоны вообще находится под большим вопросом и там есть масса и масса проблем.

То есть состояние настолько шаткое, что кажется, что мы находимся просто на лезвии ножа и малейший наклон влево или вправо может означать — полный обвал мировой экономики. Но на теперешний момент Украина вынуждена балансировать, составлять свой бюджет, и думать по поводу своей экономической политики, базируясь на предположении, что мы не в рецессии, мировая экономика не вошла в рецессию, а мировая экономика просто замедляет темпы экономического роста. Поэтому, конечно, было бы неплохо иметь для правительства и какой-то вариант «Б» — а что будет, если все покатится вверх тормашками. Вот в этом тоже для них сложность.

Мне нравится новый госбюджет, но у меня есть масса вопросов по этому бюджету. То, что мне больше всего нравится в этом новом бюджете — это снижение дефицита государственного бюджета. Но мне тоже совершенно не нравятся вопросы, связанные с тем, что полтора миллиарда долларов в этом новом бюджете идут на рекапитализацию «Нефтегаза». Я не понимаю, почему все налогоплательщики Украины должны платить за одну компанию, даже несмотря на то, что это государственная компания. Не лучше ли действительно заниматься повышением тарифов на газ, для того чтобы вывести тех в бездефицитный уровень и закрыть раз и навсегда вообще этот вопрос, чем вот так вот постепенно тратить общие деньги налогоплательщика? Полтора миллиарда на «Нефтегаз Украины» и примерно один миллиард на чемпионат Евро-2012! Я уже не помню, когда было принято решение об этом Евро-2012, наверное, это еще предыдущее правительство принимало. Но в принципе этот чемпионат Европы по футболу в 2012 году будет стоить нам — мне, как налогоплательщику и вам тоже, как налогоплательщикам, — один миллиард долларов! Я не совсем понимаю, с какой стати я должен продолжать его финансирование?

Я считаю, что есть важный момент, о котором нужно очень четко помнить. Важно для правительства понимать, что борьба за финансовые ресурсы, начиная с 2012 года, усиливается десятикратно, деньги будут просить не такие страны, как Украина, а деньги будет искать Италия, деньги будут искать европейские страны, которые имеют более высокие конкурентные преимущества на этих финансовых рынках по сравнению с Украиной. Борьба будет идти просто не на жизнь, а на смерть. Поэтому нам не так много надо, но это уже будет все равно, потому что мы будем бороться за тот же финансовый ресурс, за который пытаются бороться все.

Важно думать по поводу того, что усиление этой борьбы может дать еще и определенные конкурентные преимущества такой стране, как Украина. Потому что из одного триллиона долларов, в которые оценивается в следующем году финансирование, будут идти на прямые иностранные инвестиции в мире инвесторы, которые иррациональные, о которых я сказал в самом начале. Они настолько напуганы, что они теперь вообще не понимают, куда вкладывать. Да, действительно, товарные рынки росли. На протяжении последнего десятилетия рост по товарам был вообще 260 процентов, это соответствует тринадцати процентам в год.

То есть товарные рынки растут. Но не понятно, будет ли это новой тихой гаванью, но Украина имеет явные конкурентные преимущества: у нас есть сельское хозяйство на фоне растущих цен на сельскохозяйственную продукцию; у нас есть достаточно разумно развитая инфраструктура; у нас есть относительно дешевая рабочая сила. Которая, кстати сказать, квалифицированная рабочая сила. То есть, теоретически мы можем бороться за эти прямые иностранные инвестиции, и получить не пять миллиардов долларов, как в этом году, скорее всего, получим, а получить гораздо больше.

Но если мы будем проводить качественные структурные реформы, если мы будем бороться с такими вопросами, как коррупция, которая не дает возможности развиваться нормально экономике, если будет продолжаться работа по дерегуляции бизнеса, то, что делает сейчас, насколько я понимаю, Министерство экономического развития, то результаты действительно будут серьезными и колоссальными. Более того, я бы ожидал колоссального прорыва после того, когда будет подписано соглашение о Зоне свободной торговли. Не потому, что мы такие хорошие, а потому, что рынок такой иррациональный. Для них малейший позитивный сигнал означает, что вот бежим сюда. Есть система так называемых smart money — деньги пошли, кто-то думаете, что это «умные» деньги пошли и бегут дальше. Получается такая стая денег, которые могут влиться в экономику. А это не просто деньги — это рабочие места, это технологии, это ноу-хау, это новые рынки и так далее.

Виктор Суслов: Я просто хочу коротко добавить. Вы забыли сказать, что в этих условиях, конечно же, принципиально важное значение имело бы возобновление программы с Международным валютным фондом и получение этих кредитов. Так, Олег?

Олег Устенко: Да, правда, я упустил.

Виктор Суслов: Это очень важно — это было бы сигналом и для инвесторов, это привело бы, я уверен, сразу к изменению котировок по этим кредитно-дефолтным свопам, к улучшению ситуации и так далее. Поэтому, те, кто говорят, что не нужно сотрудничество с МВФ, думаю, неправы. Сейчас это особенно важно.

Игорь Манцуров: Тут был бы мультипликативный эффект, совершенно верно: а) — деньги, и б) — вот этот информационный сигнал инвесторам, потенциальным инвесторам: все флаги в гости к нам!

Виктор Суслов: То есть вопрос такой: если заимствовать, то на какие цели. Надо прекращать заимствовать на цели потребления, потому что наши внешние заимствования в огромной мере мы оплачиваем импорт. Но, с другой стороны, смотрите, перспективный проект Украины с Бразилией «Алкантара Циклон Спейс» по запуску спутников, в очереди многие страны стоят для того, чтобы эти спутники запустить. Но наша страна не финансирует. Там договорились о совместном предприятии на 260 миллионов, но наша страна сама заимствует у российских банков. Если бы Украина вкладывала не в футбол, а в этот космический проект, она могла бы быстро заработать миллиарды. Но она туда не вкладывает, она вкладывает в футбол. А в той же России объявлена потребность в пассажирских самолетах — обновление парка в сотни единиц. Украина производит очень мало пока, и контракты в пользу России подписаны уже. Да, наверное, можно было бы заимствовать и увеличивать объемы производства авиационной промышленности, это бы окупилось.

То есть вот по таким конкретным проектам, которые всем известны. Да в конце концов мяса не хватает в Украине, говядины, импортируем. Да вложите в животноводство нормальные деньги и гарантированно это окупится. То есть, масса существует проектов, которые заведомо окупятся, и для этих проектов можно было бы заимствовать, но наша страна заимствует пока на покупку автомобилей и разных предметов ширпотреба. Вот в этом ошибка.

Игорь Манцуров: И мы абсолютно не вкладываем деньги в инновации — вот в чем вся проблема. Есть инвестиции, есть положительный приток инвестиций, при этом за десять лет уровень инновационности экономики Украины снизился на треть — на 32 процента, вот в чем катастрофа. Это единственная страна в мире, в которой наблюдается вот такое противоречие. При растущих инвестициях, снижается уровень инновационности.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# мансуров