Материалы пресс-конференции на тему: «Партийное объединение: политическая структуризация или утверждение однопартийности?», которая состоялась в агентстве "ГолосUA" 4 октября. В пресс-конференции участвовали: Денис Кирюхин — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Виктор Небоженко — директор социологической службы "Украинский барометр"; Евгений Копатько — глава компании "R & B Group"; Андрей Золотарев — руководитель центра "Третий сектор".

Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Вітаю всіх в інформаційній агенції «ГолосUA»! Відтепер найцікавіші дискусії, які відбуватимуться у нашому прес-центрі, будуть транслюватися й в ефірі телеканалу «Гамма» — стартує спільний проект «Вголос про головне». І сьогодні вголос пропоную обговорити ситуацію з нинішніми об’єднавчими процесами, які відбуваються в політичному середовищі. Йдеться, зокрема, про останні публічні заяви, які, як ви знаєте, лунали і від Сергія Тигіпка щодо об’єднання або злиття з Партією регіонів його політичної сили «Сильна Україна». Йдуть перемовини й, можливо, цього тижня вже вийдуть на фінішну пряму переговори між Народною партією Володимира Литвина та так само Партією регіонів.

І сьогоднішня тема нашої прес-конференції «Партійні злиття — це політичне структурування чи утвердження авторитарної однопартійності?» Хотіла би, щоб наші сьогоднішні спікери, наші експерти відповіли на низку запитань. Зокрема, щоб ми обговорити такі питання: чому об’єднавчі процеси відбуваються лише напередодні виборчих кампаній? Яка мета таких об’єднань? Чи можемо ми говорити про те, що мова йде лише про збереження урядових посад? Як розвиватимуться інші політичні сили, якою буде їхня доля, які є, скажімо, ідеологічними противниками? Зокрема йдеться про представників лівих партій.

Розпочнемо, пане Вікторе, з вас. Зважаючи на те, що непроста ситуація — знову країна занурюється у вибори і, очевидно те, що зараз відбувається в політичному середовищі свідчить про те, що кожен готується, й кожен готується по-різному. Очевидно для того, щоб зберегти за собою крісло. Що отримають у результаті таких об’єднань передусім люди, які свого часу віддали за ці політичні сили свої голоси, а в результаті не отримали нічого? Вам слово.

Віктор Небоженко: Думаю, про людей говорить рано еще, это же политики стараются что-то выяснить. Когда мы спрашивали людей: насколько у вас должна быть плотная связь с политиками? Они говорят: да, мы хотим, чтобы политики выполняли свои обязательства и так далее. Когда мы этих же людей, эту же группу потом выбираем и спрашиваем: понимаете ли вы, что эти же люди вас обманут? Восемьдесят процентов говорят, что «да». То есть в этом смысле тут двоякая ситуация: низкая социальная структурированость приводит к низкой политической структурированости и так далее.

Кроме того телевизионный во многом характер политики делает вообще невозможным участие населения в политике, потому что то, что творится на знаменитых программах типа Шустера и Киселева, уже на уровне умственных связей отсутствует какая-то договоренность между представлениями населения о политике и поведением самих политиков. Поэтому, я думаю, что это прежде всего говорить о каком-то кризисе украинской политики. Это, может быть, банально.

Второе, все-таки большинство сегодняшних субъектов партийной политики по десять лет уже на «арене цирка» и в общем-то в основном это были лидерские партии, только сейчас более-менее структурировались правые и левые фланги. Кроме того, сейчас наша страна перешла к сильной президентской республике и, соответственно, к слабому парламенту, конфликта как такого нет — это хорошо. Но, с другой стороны, плохо, потому что сильная президентская республика, как правило, работает с одной партией, ей так удобнее. Такое мы видим в Москве, такое в других сильных президентских республиках, но проблема в том, я считаю, что у нас как минимум четыре политических Украины, они разные, и пятых, шестых нет. Это запад, это восток, который вы знаете, это центр, который сейчас очень активно влияет практически на все голосования от местных выборов, и, собственно говоря, Киев.

После 2004 года со столицей невозможно не считаться. Можно назначить Попова — раз, Попова — два, Иванова — три, Иванова — четыре, но если Киев не будет выбирать своего мэра, к которому будут прислушиваться избиратели, никакая Администрация Президента не сделает полномочным и легитимным этого мэра. То есть Киев — это уже как бы отдельная Украина, которая тоже очень сильно влияет. Поэтому, скажем так, однопартийной какой-то республики с сильной президентской властью у нас не будет, потому что, если примет одна часть Украины, не примут остальные три.

Кроме того, есть олигархат, который, естественно, никогда не будет «складывать яйца в одну корзину», даже если это сильный президент. Скорее всего наоборот — они соберутся и сбросятся на совсем другую операцию: избавятся от президента.

И то же самое с двупартийностью. Думаю, это будет трудно прежде всего с Россией, потому что Кремлю важно, чтобы в Украине правила одна какая-то партия и иметь дело с кем-то одним. Не важно: как предатели, или как союзники и так далее. А двухпартийная система у нас не получится еще и потому, что мы прошли эти страшные периоды, или важные периоды для становления Украины, когда существует и правый, и левый фланг, и можно было тогда создавать партии, скажем так, только правые или только левые и они могли выяснять отношения между собой. У нас большинство партий — как телевизионные проекты, как популистские партийные структуры, как лидерского типа. Поэтому двухпартийная система тоже не получается. Хотя самый главный критерий или довод против двухпартийности — это сегодняшняя патологическая жестокость Партии регионов по отношению к своим политическим противникам. А это значит, что любая следующая партия, которая побеждает, должна уничтожать всех, кто носил билеты Партии регионов, что тоже неправильно, это тоже не наш путь.

Оксана Ващенко: Це лише початок такого поглинання маленьких партій?

Виктор Небоженко: Нет, тут по-разному. Прежде всего, это самоспасение маленьких партий — раз. Если Партия регионов, допустим, объединяется с «Сильной Украиной», я понимаю Сергея Тигипко, он таким образом отомстил, конечно, «регионалам», потому что в политическом плане это очень неудачное решение. Это говорит о том, что политического руководства Партия регионов не имеет. И вообще, представляете, полтора миллиона человек — членов Партии регионов: вся бюрократия, все солидные люди, все, кто не хочет ходить каждый день в прокуратуру или к следователю в областях и крупных городах — все являются членами Партии регионов. Ну, попробуйте их заставить работать! Имеется в виду на Партию регионов. Они стараются этого не делать.

Кроме того, вы же понимаете, «Сильная Украина» — это же был способ бегства избирателей Тигипко из электорального гетто Партии регионов, поэтому вернуть их уже туда нельзя, они уже убежали, это невозможно сделать. С этим уже ничего не сделаешь. То же самое вот это объединение «регионалов» с Литвином — тут вообще нехорошая тенденция получается: что чем больше падает рейтинг Партии регионов, тем быстрее они совокупляются с такими маленькими партиями. Я не думаю, что это красивый политический стиль. Думаю, что просто Партия регионов где-то остановится.

Можно понять Владимира Литвина, можно понять того же Сергея Тигипко — это самоспасение, это сохранение должностей, это возможность сохранить себя в более крупных политических телах, будучи проглоченными. Понимаете, Библию читают. Ну, а для Партии регионов я не вижу здесь особенностей.

А вот на правом фланге — там действительно процесс «умирания» БЮТ, очень честно связан с ростом той же партии «Фронт змін», и, может быть, Арсений Яценюк — это единственный сильный политик, который серьезно хочет, чтобы Тимошенко посадили. Потому что ясно, что это партия лидерского типа была, и если сажают Юлию Тимошенко, то, естественно, среднее партийное руководство предает все, что можно, начиная от биографии, портрета Тимошенко и быстренько переходит к Яценюку вместе с «любими друзями», которые уже очень плотно там сидят. И, естественно, «Фронт змін» будет делить со «Свободой» все оставшееся это пространство.

Но, повторяю, это тоже не выход. Будущее Украины все-таки за двумя сильными партиями правого и левого центра, и, естественно, партиями, стоящими на крайне правых и крайне левых позициях, и так называемыми, искусственными партиями. Этот процесс начался давно, но мы как-то на него не обращали внимания. Он начался с легендарного «Озимого поколения» Хорошковского и дошел до «Фронта змін». Единственное, что связывает эти проекты, не только молодость и богатство основателей их, а то, что их одна и та же группа политтехнологов делает, вот что странно.

Евгений Копатько: Результаты только разные.

Виктор Небоженко: Да, почему так. Кстати, и «Фронт змін» и «Народный фронт» Путина тоже опять-таки те же самые люди делают, что, видимо, тоже приведет к подобным результатам. Вот коротко так.

То есть, я думаю, что у нас не будет однопартийной, у нас не будет двухпартийной системы по многим принципам и у нас будет многопартийность, которая будет пульсировать в зависимости оттого, у кого будет власть. У парламента — тогда, конечно же, многопартийность будет давать легитимацию парламентскому развитию, или у президента — который сделает все, чтобы партии, конечно же, не представляли каких-то серьезных политических групп. В общем-то нормальная логика и мы в этом не единственные, так, по-моему, в каждой третьей стране. Спасибо.

Оксана Ващенко: Євгена Копатька залучаю до розмови. Пане Євгене, така парадоксальна ситуація відбувається, зважаючи на те, що рейтинг тих політиків, які будуть входити або вже деякі погодилися ввійти до Партії регіонів, не є зараз надто високим, порівняно з тим, коли вони брали участь, скажімо, в останній президентській кампанії. Скажімо, Сергій Тигіпко запам’ятався як автор пенсійної реформи — складне сприйняття в суспільстві цієї реформи, потім Податкового кодексу — так само є проблема. Ми знаємо, що були серйозні проблеми з афганцями, чорнобильцями, які штурмували не так давно Верховну Раду. У Володимира Литвина так само існують складнощі. За рахунок цих політиків чи може Партія регіонів наростити собі рейтинг?

Евгений Копатько: Очевидно, что прямой конвертации в любом случае от поглощения и слияния не бывает, арифметического прибавления потенциальных процентов, которые люди готовы были отдать за ту или иную политическую силу, это очевидно. Такого не было и на прошлых выборах, такого не было и сейчас. Но я хотел обратить внимание на несколько моментов. Первое — процесс поглощения-слияния, то, о чем вы обозначили тему нашей беседы, это в принципе процесс естественный. И я полагаю, что не все так печально в «датском королевстве» для малых партий по той простой причине, что для Сергея Тигипко- это выход из положения. То есть вкладывать огромные деньги в развитие партийного бренда на следующие выборы, я полагаю, что это не решение.

Вопрос легитимизация себя в качестве вице-премьера — думаю, что это в принципе хороший бонус на сегодняшний день, это вторая позиция. Третий момент — что касается слияния «регионалов» с Литвином. Ни одна социологическая компания не выводит его партию за рамки статистической погрешности. Это следующая мысль.

Я бы хотел обратить внимание еще на то, что кризис, который в общем-то мы еще не преодолели, имеется в виду экономический, очень сильно влияет сейчас на принятие многих политических решений. Прежде всего, это экономия ресурсов и средств. Извините, это видят все: это видят журналисты, видят политики и политологи. Поэтому вопрос слияния вполне естественный, потому что единственная в мире или в жизни была ресурсоизбыточная кампания — это президентская кампания 2004 года. Потом у нас таких чудес больше в стране не происходило.

Дальше, я хотел бы обратить внимание на понимание того, будет однопартийная система либо будет многопартийная. Я полагаю, что наша вольница продлится еще какое-то время по той простой причине, что оппозиция у нас достаточно многочисленная. То есть, если совокупно они сейчас по большому счету, формально если без механического слияния, то они в общем-то опережают Партию регионов по совокупности голосов. Но ни один политолог, ни один социолог не объединяет их вместе. Это уже говорит о многом. Помните, мы раньше говорили о слиянии партий близких к Партии регионов, к БЮТ или к «Нашей Украине», то сейчас этого нет по определению.

Я обратил бы внимание вот еще на какой момент. Мажоритарная система возможна. Вы представляете, в какой кошмар погружаются наши потенциальные кандидаты? Тут много молодых людей и многие забыли, что такое мажоритарная система выборов 2002 года. Десять лет назад это были в общем-то очень чистые, очень невинные выборы по большому счету. Практически без нарушений, без ритуального мордобития, без каких-то, знаете, таких сильных отклонений, связанных с нарушением выборов. А сейчас, когда люди потенциально заходят на мажоритарку, то оптимизм мая-месяца — июня, с которым мне приходилось сталкиваться, да и моим коллегам тоже, когда они общались с потенциальными кандидатами. То есть люди приходили с большей уверенностью, я буду говорить деликатно, чтобы не ерничать по этому поводу, потому что здесь предмета для ерничанья нет. То сейчас оптимизма у многих людей поубавилось. Как и возможностей, которые они видят, и риски, которые превышают возможности, это тоже очевидно. Причем, я подчеркиваю, это как для власти, так и для оппозиции.

В рейтинговых позициях, я полагаю, что у нас сейчас существует набор из пяти политических сил, которые потенциально проходят трехпроцентный барьер. Но сейчас ни один из экспертов не скажет вам о том, какая возможная ситуация, по той простой причине, что нет закона о выборах. Есть, как минимум, несколько неизвестных, которые серьезно повлияют на стратегию и тактику избирательной кампании.

Первое — это процентный барьер. Если он будет выше, то это уже другая история будет. Следующий момент — наличие выдвижения кандидатов от политической партии либо самовыдвижение. Это очень серьезно может повлиять на работу мажоритарщиков. Поясню почему. Если это будет самовыдвижение, то, извините, многие пойдут как хозяйственники, и наличие больших ресурсов даст возможность им каким-то образом «застолбить» территорию и побороться за голоса 150-180 тысяч избирателей, а это легче.

Третье — очень большие риски проведения таких избирательных кампаний. Потому что в принципе технологии сейчас таковы, что человек, допустим, заходит, работает на округе, имеет какие-то рейтинговые позиции, потом заходит его потенциальный оппонент, и я полагаю, что при грамотной работе, ситуация ломается за восемь-десять дней. Это тоже абсолютно очевидные моменты, которые существуют.

Следующий момент, на который нужно обратить внимание. Это то, что партийные списки будут скорее всего от партий, а не от блоков. Потому что блоки показали свою несостоятельность и неэффективность, поэтому сейчас вопрос поглощения-слияния актуальный вопрос. История «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко это показывают, но прежде всего «Нашей Украины». А Виктору Ющенко — кто-то ему симпатизирует, кто-то нет — по большому счету, те люди, которые его сейчас ненавидят, должны быть ему благодарны, потому что как минимум десять политических сил он завел в парламент и легитимизировал их во власти.

Еще на какой момент хотелось бы обратить внимание. Вертикаль власти, пожалуй, впервые созданная на всей территории Украины, то, чего не было даже при Леониде Кучме, создает возможности для Партии регионов и для президента Януковича. Но также создает и риски, если эти возможности не будут реализованы. Движение в сторону двухпартийной системы, об этом говорят довольно много, но я вам хочу сказать, что пока не понятен вопрос, связанный с мажоритарщиками, потому что если вот эти все условия будут соблюдены, то, я думаю, что появится поле для маневра у тех людей, которые единолично пойдут во власть.

Следующий момент, на который я бы хотел обратить внимание. По Киеву. Я здесь позволю себе легкую полемику. Вы знаете, по большому счету, киевляне теряют интерес к выборам. Выборы 2008 года показали, что еле-еле пятьдесят процентов избирателей участвовали, это раз. Вопрос второй о том, что сейчас даются данные социологии, которые во всяком случае публичные, что есть некий фаворит в виде Кличко, у Попова ситуация либо существенно ниже, либо несколько ниже. Никто по большому счету не может просчитать ситуацию на ближайшую перспективу по Киеву. Потому что столица — это terra-Incognita для многих политиков. И это говорит о том, что риски есть и для власти, и для оппозиции.

И еще один момент, который, на мой взгляд, очень важный — по-моему, уходят от полемики власть-оппозиция. Я вот сейчас смотрю на историю политической борьбы, допустим, Соединенных Штатов, у них республиканцы и демократы, в Англии лейбористы и консерваторы. И слово оппозиция у них по определению не звучит, у них нет в обсуждении этой темы. То есть для населения важны те две политические концепции, которые в общем-то ведут борьбу за политическое доминирование.

У нас же ситуация несколько более пестрая. Еще есть одна интересная штука, что мы забыли о местных выборах. В нашей стране больше, чем десяти регионах победили местные политические проекты. Я полагаю, что при определенных условиях эти политические проекты или лидеры этих проектов, либо эти движения могут сыграть довольно интересную игру относительно того, какие люди будут представлены во власти. То есть, это скорее всего во многих случаях будут некие компромиссы и договоренности.

Ну, и последнее, на что хотелось бы обратить внимание. Если мы говорим об утверждении однопартийности, я могу сказать однозначно, что в этих условиях в нашей стране со сложившейся культурой относительно политической конкуренции, подчеркиваю, пока она присутствует, хотим мы этого или нет, но она есть, я полагаю, что говорить будет очень рано. Потому что, подчеркиваю, очень много факторов риска, больше, чем возможностей, и для власти, и для оппозиции на сегодняшний день.

Оксана Ващенко: Залучаємо Андрія Золотарьова до нашої розмови. Пане, Андрію, все ж таки, про мотиви. Якщо подивитися на ті публічні заяви, які вже були зроблені, скажімо, є цитата Володимира Литвина, що, начебто, при об’єднання з його партією, Партія регіонів пройде своєрідний процес олюднення. Цитата звучить так: «Якщо буде відбуватися онароднення, олюднення Партії регіонів, то це буде плюс — користь для країни».

Андрій Золотарьов: Владимир Литвин, как опытный политический игрок несколько преувеличивает нынешний свой политический вес и политический вес «Народной партии». Сегодня он уже ниже «жирности кефира», насколько это известно, с этим уже никто не спорит. Потому что партия практически по всех социологическим исследованиям набирает менее одного процента. Более одного процента его партии за последний год я не встречал такой социология. Поэтому есть, конечно, желание набить себе цену, поторговаться, ну, и естественно, получить какое-то место под солнцем. Если у Тигипко, понятно, все-таки худо-бедно, а результат был весомый на президентских выборах, я уже не раз говорил, что Сергей Тигипко как бизнесмен поступил очень грамотно и технологично: вовремя слил падающий актив, когда за него давали хорошую цену. Но как политик он поступил абсолютно безответственно по отношению к своим избирателям, поскольку его избиратель хотел нечто отличное от Януковича и от Тимошенко, и это — и по президентским выборам и по текущей социологии за 2010 год — это был очень весомый сегмент.

Но если вернуться к нынешней ситуации в политической системе о двухпартийности, я могу присоединиться к словам коллег о том, что нынешняя политическая система, конечно, хромает, убогая, страдает всеми нам хорошо известными изъянами, перечислять не буду. Назову это так: произошла «шустеризация» политики. То есть когда политика превратилась в большой украинский политический «цирк». Люди изрядно от этого устали. И вот год назад, по-моему, центр Разумкова проводил социологические исследования — порядка пятидесяти процентов высказались негативно в отношении многопартийной системы. В то же время, скажем так, когда уже начали конкретизировать вопрос, все-таки наибольшая группа, это те, кто считает, что должно быть более пяти партий. Но то количество партий, которое сегодня у нас есть — 185 —люди, конечно, этого не понимают.

И те грехи украинских партий, что по сути они партиями не являются, это политотделы при, я бы назвал, организованных политических группировках. И понятно, что партии давно срослись с бизнесом и главным интересом партийной жизни Украины являются деньги. То есть бюджетные, спонсорские, деньги МВФ, кипрские, газ, нефть… Даже рядовые члены партийных структур абсолютно не скрывают своего стремления к финансовому успеху. Когда работаешь в регионах, сталкиваешься с таким местным политическим рынком, когда люди, которые за десять лет умудряются побывать в пяти-шести партиях. То есть где хорошо, где греет, там и моя партийная родина.

У партий нет идеологий. Подобно тому, как в супермаркетах меняется ассортимент товаров, точно также программные принципы, политические принципы меняются в зависимости от конъюнктуры. То есть идеология сегодня для политических партий в Украине — это, скорее, вопрос политтехнологий, нежели ценностного выбора. Я уже говорил о патологической многопартийности, когда из 185 партий.

И последнее, это, безусловно, лидерский характер организаций. То, что партии железобетонно привязаны к своему вождю, вождь — партия, вот такая связка играет свою пагубную роль в украинской политике.

Если вести речь, к чему, собственно, движемся, речь идет на самом деле не о двухпартийной системе. Ситуация сегодня такова, что партия власти, столкнувшись с тем, что… Каждый день смотрим сводки новостей и видим, как «пулеметные очереди» косят рейтинг правящей партии, рейтинг президента и он сегодня приобрел такой же тренд, отдельные социологи считают, что у него падает уже даже быстрее, чем у Ющенко, ну, реальность такова. И в этой политической реальности, тревожной для партии власти, надо выжить. Поэтому по старой украинской политической традиции начинают играть не по правилам, а играть с правилами, и играть в переформатирование политического поля. И мы видим сегодня, что зачищается на смену дискредитированным и в значительной степени понесшим очень большие потери БЮТ и «Нашей Украине», выдвигается альтернатива: «правильный» националист Олег Тягнибок.

Скажите, неужели Коломойский, Ахметов, Пинчук, Хорошковский так любят националистов? Если взять удельный вес, работаем по мониторингу информационного пространства, в иные моменты частота появления и цитируемости представителей «Свободы» с лихвой перебивает ту же Компартию, которая вроде бы представлена в Раде, является системной политической партией, но почему-то «Свободу» цитируют к месту и не к месту. Возникает вопрос, что пытаются таким образом заполнить правый фланг.

С другой стороны, по левому флангу работают с амбициями Сан Саныча Мороза, возможно, скажем так, люди хотят вернуться в большую политику, но реальность такова, что Соцпартия скорее мертва сегодня, чем жива. Но пытаются убедить, что не все потеряно и мы наблюдаем переговоры об объединении десяти партий под крылом Социалистической партии. То есть процесс идет. Остается лишь найти, скажем, провести кастинг на оппозицию его величества, чтобы получить не двухпартийную систему, а двухэтажную партийную систему, когда есть партия власти, и две ее половинки — правая и левая нога, допустим. Когда одна нога затекает, стоять на одной ноге неудобно, то стаем на другую ногу. И по сути власть таким образом получает возможность самоконсервации.

То есть мы наблюдаем подобные процессы в экономике, когда все финансовые потоки плавно перетекают под контроль к достаточно узкой группе лиц. Точно такой же процесс, тенденция, стремление к монополизации происходит и в политической сфере. Будет ли это удачным? У меня очень большие сомнения, потому что попытки перенести на украинскую почву российские импринты политические, сравнивают сравнимое и, напомню, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. В России все-таки было десятилетие экономического роста, нефтегазодолларовый «дождь».

Но, если так уж по большому счету говорить, то сегодня наверху мы видим Партию регионов — партия, приближенная к власти, а вниз на маргинес пытаются оттеснить всех остальных. В таком случае уже более уместно сильной партии верхов противопоставить сильную партию низов. И тот, скажем, тренд, то изменение общественных настроений в сторону «полевения» — это сегодня уже, по-моему, очевидный факт.

Оксана Ващенко: Скажіть, якщо говорити по певні ідеологічні складові такого злиття, таких об’єднань, що буде домінувати, скажімо, тепер у Партії регіонів? Відомо, що у окремих учасників були різні погляди на ринок землі, наприклад. У зв’язку з цим, як мають діяти, який має бути крок за кроком у представників партій лівих сил? Тобто, наскільки вони тут можуть бути серйозним опонентом, якщо фактично всі фінанси та ресурси зосереджені в іншій частині?

Андрій Золотарьов: Увы, это очень большое заблуждение, что деньги решают все. Другая проблема в том, что партии, в том числе и левые, последнее десятилетие очень недостаточно работают с людьми, то есть «в поле». В чем была всегда сила левых партий? В том, что они всегда работали на короткой дистанции. То есть в отличие, допустим, от правых партий, которые, скажем, уделяли больше внимания работе с рекламными технологиями, с масс-медиа, левые всегда умели работать с массами. На мой взгляд, первое — левым необходимо все-таки консолидировать усилия. Второе — вспомнить о профсоюзах, пример Греции, по-моему, достаточно нагляден. И третье — все-таки адаптировать политические технологии к нынешним реалиям.

(Начало. Окончание тут)

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# партіїї