Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.

Ефир за 17.08.2011 г. Ведущие Татьяна Хмельницкая и Оксана Ващенко.

Прослушать программу можно здесь:

Часть 1 / Часть 2

Тетяна Хмельницька: 19,5 мільярдів гривень — це розмір інвестицій на розвиток українських підприємств за останні 20 років діяльності Фонду держмайна України. Пригадайте, за цей період були продані мега-об'єкти — Нікопольський завод феросплавів, Криворізький залізорудний комбінат, “Криворіжсталь”, проблемний “Луганськтепловоз” та “Укртелеком”. На черзі — обленерго. Це програма “РозворотUA”, у студії Тетяна Хмельницька. З об'єктивних обставин затримується автор і ведуча Оксана Ващенко, тому ми розпочнемо, а вона приєднається. До нашої студії сьогодні завітав голова Фонду держмайна Олександр Рябченко, пане Олександре, мої вітання.Олександр Рябченко: Мої вітання.

Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, як настрій співробітників Фонду держмайна України?

Олександр Рябченко: Двадцять років — це чудово. Коли починалася приватизація, всі казали, що Фонд існуватиме років 3-4, а всі, хто прийде туди на роботу — камікадзе, бо залишаться без роботи. Вже пройшло 20 років, і досі кажуть, що ще треба знайти інвестора чи приватизувати для не меншого, що вже приватизовано.

Тетяна Хмельницька: Які найпомітніші продажі за останні 20 років? Нагадаю, що пан Олександр очолює ФДМУ, а досить тривалий час був експертом з цієї теми. Тому ви як ніхто це знаєте: аналізували, досліджували, тепер працюєте.

Олександр Рябченко: Найцікавіший продаж — другий продаж “Криворіжсталі”. Коли сума, яку сплатили за продаж, набагато перевищила всі очікування. Ніхто з експертів, продавців не очікував, що буде більше 24 мільярдів. Тільки внаслідок того, що дві світові компанії стикнулись інтересами при купівлі, переможець ставав першої світовою компанією, найбільшою, займав перше місце у світовому рейтингу металургійних компаній, була жорстока сутичка, чесне, але жорстке змагання. Переміг “Міттал Стіл” і став першою світовою компанією. Пройшло з півтора роки, перший і другий між собою порозумілись, злилися у єдину компанію. Але перший, який взяв “Криворіжсталь”, так і залишився першим.

Тетяна Хмельницька: Це один з прикладів.

Олександр Рябченко: Це — найкращий. При тому умови продажу були просто шалені. Покупцеві були виставлені такі вимоги, що виконати їх у нормальному стані економіки було неможливо. Але прийшла криза — і стало вдвічі неможливо. Це єдиний продаж, коли зобов'язання покупця тривають 25 років, за законом — 5 років.

Тетяна Хмельницька: Зараз є якісь претензії до власника “Криворіжсталі”?

Олександр Рябченко: Були претензії з боку Генеральної прокуратури з рік тому. Це стосувалось того, що попередній уряд вніс зміни до угоди купівлі-продажу, прокуратура опротестовувала, що це було зроблено з порушенням закону. Виникла не дуже добра ситуація, бо якщо зміни з порушенням закону — не виконуються інвестзобов'язання. Через те ми отримали доручення Президента і зараз відпрацювали нові зміни до угоди купівлі-продажу, зроблені абсолютно у межах закону. Коли вони будуть прийняті, ця проблема зніметься. Але проблеми по ходу виконання інвестзобов'язань будуть, бо деякі пункти так сформульовані — що конкретне обладнання треба купити у конкретних фірм. Це помилкові пункти, життя розвивається, буває так, що фірма, яка на момент продажу виглядала найкращою, через 3-4 роки з'ясовується, що є краще обладнання. Тому не треба нав'язувати покупцеві, у кого купувати обладнання. Від нього треба вимагати як працюватиме придбане підприємство — яка має бути середня зарплата, прибуток, який обсяг грошей треба сплатити до держбюджету. Це об”єктивні показники. А те, що він проінвестує у підприємство, яке він купить обладнання і у кого, це питання власника. Він повинен їх вирішувати, не звертаючись до держави.

Тетяна Хмельницька: Держава має окремих власників простимулювати, але це вже окреме питання. Окрім “Криворіжсталі” у нас були інші об'єкти, які перейшли з державної у приватну власність.

Олександр Рябченко: Фактично, вся металургійна промисловість приватизована. І коли ми мали найшвидший економічний розвиток, локомотивом його була металургія. Вона по-різному приватизована — хтось через оренду, хтось через спеціальні права трудового колективу, як комбінат ім. Ілліча, хтось іншим чином проходив. Але фактично по всій металургії права трудового колективу — право на придбання частки, отримання частки акцій через оренду було виконано. І це дуже важливий елемент. Потім інвестор купував ці акції, сплачував гроші працівникам, вкладав гроші у розвиток тих підприємств. І вони тягли економіку України на зростання. Я вважаю, що якби ми вчасно не встигли приватизувати металургію, ми би не мали з 2001 до 2008 року високих позитивних показників.

Тетяна Хмельницька: Що ж, у студії з'явилася автор і ведуча Оксана Ващенко, я впевнена, що тема продовжиться у контексті здобутків приватизації за 20 років.

Оксана Ващенко: 15.17 на студійному годиннику, з вами Оксана Ващенко. Пане Олександре, вам добрий день.

Олександр Рябченко: Мої вітання.

Оксана Ващенко: Хотілося би поговорити про зроблене за 20 років. Коли ваші колеги оцінюють зроблене, наприклад, для Дмитра Парфененка найголовніші події — це приватизація “Криворіжсталі” і неприватизація “Одеського припортового заводу” у 2009 році. Ви з цією тезою погодитись можете?

Олександр Рябченко: Нездійснений продаж — негативний момент. Приватизація по своїй природі — дуже конфліктний, складний процес, дуже критикований завжди, не тільки в Україні. Він сильно критикується у ЗМІ. У розвинених європейських державах були випадки, які у нас виглядали б, як взагалі неможливі. Скажімо, щоб не називати посольство, один з європейських телекомів у свій час одна з держав продала таким чином, що купив іноземний покупець. Потім уряд вирішив — це не є національний інтерес, після закінчення конкурсу вийшло рішення уряду про відмову цьому покупцю. Вони якийсь час шукали покупця всередині держави, знайшли фірму, яка погодилась купити за ціною переможця, продали не переможцю, а своїй національній компанії. Уявляєте собі, що було б в Україні, які б звинувачення у корупції, якби уряд прийняв таке рішення?

Оксана Ващенко: Могли б бути великі перипетії. Але, як на мене, процес продажу стратегічних об'єктів завжди заполітизований. У наступному році будуть вибори. Як будете продавати обленерго, це теж буде складно? Але ви вже увійшли в історію, як людина, яка зуміла продати “Укртелеком”.

Олександр Рябченко: Я дуже щасливий з того. З усією критикою, яка лунала. Я пам”ятаю, з 1998 року ми почали робити роад-шоу у європейських країнах, презентували “Укртелеком”, на той час була зацікавленість. Але реальних можливостей виставити його на продаж не існувало, не було підтримки, політичної волі у влади, аби сказати остаточно — все, хтось приймає рішення, наприклад президент — виставляємо “Укртелеком”. Такого не було. Через те воно з 98-го оку тяглось, аж поки не вдалося дійсно переконати владу, що треба продавати “Укртелеком”, бо далі вже він буде сповзати просто кудись донизу гарантовано.

Оксана Ващенко: Головне завдання ФДМУ — примножити інвестиції і поліпшити фінансове становище, рейтинг підприємств, які виставляються на продаж. Бо держава не має коштів, щоб вкладати. Може це і не до вас запитання, але — чому люди часто незадоволені продажем та критикують — от, пороздавали все майно, нічого у держави не залишилось, ніде працювати. І не завжди кошти йдуть за призначенням. Скажімо, на розвиток підприємств. Чи можна сказати, що збої виникають при недотриманні правил гри кимось?

Олександр Рябченко: Приватизація буде критикуватися. Завжди будуть існувати незадоволені, у тому числі і серед впливових фігур. Ми проводимо конкурс привабливого підприємства, приходить 10 українських компаній, хочуть купити. Змагаються між собою, але перемагає одна. І вона задоволена конкурсом. 9-ть — незадоволені, вони вважають, що щось не так, ціна завищена, думають, що є якісь хитрощі. Тому що бізнес не любить програвати. І 9-ть з 10-ти завжди будуть дотримуватись позиції, що це — погана приватизація, тому що не він купив.

Оксана Ващенко: Конкуренція породжує чутки й плітки, чергові інформаційні “вибухи”?

Олександр Рябченко: У цих 9-ти є свої ЗМІ, які відображають їхню позицію. Якщо вони дуже нервують, там починають друкувати трохи статей на замовлення. Тому приватизація, як процес переходу держмайна у приватне володіння, завжди є дуже критикована ЗМІ. Це норма.

Оксана Ващенко: Але інтереси держави мають бути передусім. Як вигідно вчинити з обленерго, з пакетами, які будуть виставлятись на продаж? Зробити так, щоб друга хвиля кризи, на яку натякає і Прем'єр-міністр, не вплинула? Як продавати, коли буде 2012 рік, вибори до парламенту? Як це можна зробити законно, з дотриманням всіх правил, з чесним змаганням? Можливо, почекати знову?

Олександр Рябченко: Ні, не можна чекати. Всі очікування завжди обертаються проти держави. Держава втрачає власність не обов'язково шляхом продажу. Може бути шляхом банкрутства або податкової заборгованості. Тому ми обрали шлях приватизації енергетичних компаній, він почнеться у цьому, продовжиться у наступному році. Це не жорсткий, а м'який шлях. Ми не дуже ризикуємо. Є два варіанти: якщо ми будемо сильно ризикувати і якщо буде успішно — отримаємо великі гроші. Але це ризик і якщо щось буде невдало, не той покупець, тоді держава може серйозно програти. Якщо ми продаємо 3 обласні енергетичні компанії, у двох отримаємо чудових інвесторів, а у одній поганого, я вважаю, держава програла, бо там живуть люди, які матимуть з цим проблеми. Тому ми проводимо не дуже ризикований приватизаційний шлях, залишаємо 25% від всіх енергокомпаній у державній власності, аби подивитись, чи успішно працюватиме компанія. Потім будемо продавати, держава залишає за собою цю можливість. І по жодній компанії покупець не отримає одразу 100% впливу, повинен буде враховувати позицію держави. Ми розуміємо, що це зменшує конкуренцію.

Оксана Ващенко: А ті монополії, які можуть утворитися?

Олександр Рябченко: Всі, хто купує обласні енергетичні компанії, так само, як і теплову генерацію, укладають угоду купівлі-продажу тільки, якщо надають довідку Антимонопольного комітету, що це їм дозволено. Навіть, якщо вони виграли конкурс, не маючи дозволу Антимонопольного комітету, вони не визнаються, як переможець конкурсу, ми не підписуємо з ними угоду.

Оксана Ващенко: Найбільші труднощі з продажем якого обленерго можуть бути?

Олександр Рябченко: Я б не хотів казати, чесно. Скажу лише, що навіть у м”якому варіанті, коли ми лишаємо 25% державі, все одно це цікаво. Ми вводимо достатньо жорсткі обмеження на учасників. Це не повинна бути невідома компанія, без досвіду роботи.

Оксана Ващенко: Тобто, це не оффшор?

Олександр Рябченко: Жодного оффшору не може бути.

Оксана Ващенко: Але про це пишуть, відверто.

Олександр Рябченко: Це свобода слова, писати можна. Але в умовах буде записано, що оффшорні компанії не допускаються до участі у приватизації енергетичних компаній.

Оксана Ващенко: А що ще буде в умовах?

Олександр Рябченко: Там буде одна дискусійна, але, я вважаю, абсолютно правильна вимога. Вона буде дискутуватись у парламенті. Але ми хочемо захищати національні інтереси України, що стосується вугілля. Не секрет, якщо його не підтримати, то будуть проблеми. Через те ми будемо записувати, що той, хто купує енергетичну компанію, він повинен буде на зафіксований відсоток завантажити українським вугіллям свою теплову генерацію.

Оксана Ващенко: Тобто, це захист національних інтересів?

Олександр Рябченко: Да. Він повинен купувати те, що видобувається в українських шахтах.

Оксана Ващенко: І не шукати у Китаї або деінде?

Олександр Рябченко: Так.

Оксана Ващенко: Але ви говорите, що це поки що дискусійна норма?

Олександр Рябченко: Вона поки що не прийнята. Але моя позиція — це абсолютно правильно.

Оксана Ващенко: Більше дискусій немає?

Олександр Рябченко: Вони завжди існують, але це не є економічна позиція, яка фіксується у законі. Це захист національного інтересу України. Там працює багато людей. Якщо ми самі не забезпечимо їх роботою, ніхто цього не зробить.

Оксана Ващенко: Крім того, іноземні чи наші інвестори — хто може бути учасником цього процесу? Наскільки європейцям буде цікаво спробувати тут себе, зважаючи на те, що відбувається на фондових ринках?

Олександр Рябченко: Умови ще не зафіксовані, рішення Комісії з приватизації ще не прийняте.

Оксана Ващенко: А коли це приблизно буде?

Олександр Рябченко: Думаю, протягом 2-х тижнів буде комісія, потім ми подамо на погодження уряду. Після того можемо робити оголошення про проведення конкурсу, 50 днів термін конкурсу. Тому я б дочекався того, що там буде. Але ця норма стосовно українського вугілля — принципова, думаю, Фонд буде на цьому наполягати — повинен бути зафіксований жорсткий відсоток.

Оксана Ващенко: Стосовно приходу європейського інвестора.

Олександр Рябченко: Можуть приходити європейські інвестори. До речі, не можу сказати, що є велика зацікавленість, вона скоріше того характеру — зрозуміти, що там буде.Поки жодна іноземна компанія не сказала, що вона точно візьме участь. Побачимо, що там буде. Колись, за допомогою світових інституцій, Україна прийняла достатньо жорсткі норми у приватизації. На мою думку, за законами це — найжорсткіша приватизація у Європі.

Оксана Ващенко: Ми дуже вимогливі?

Олександр Рябченко: Ми дуже жорстко і однозначно прописуємо, як все має відбуватися. У європейських державах це не є можливим. Уряд у них приймає багато рішень, які не прописані у законі. І орган виконавчої влади, який веде приватизацію, теж має великі повноваження. Але у нас така система, думаю, якщо б змусити якусь європейську державу приватизувати за українськими законами, у них був би шалений головний біль. Уряд може прийняти єдине рішення — дозволити приватизацію стратегічних підприємств. Все. А європейські уряди приймають різні рішення, відкладають приватизацію, у ході неї змінюють умови. У нас це заборонено законом, якщо я таке зроблю, хтось з учасників одразу звернеться до суду і відсудить.

Оксана Ващенко: Але ви так робити не будете?

Олександр Рябченко: Звичайно, який сенс, все одно все відбивається по суду.

Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко, поруч зі мною у студії голова Фонду держмайна Олександр Рябченко. Ми сьогодні говоримо про українську приватизацію, про продаж обленерго, що впливатиме на приватизацію у новому політичному сезоні і про все те, що стосується приватизації впродовж останні 20-ти років. Оскільки, як мені відомо, завтра відбудеться і ваша прес-конференція на цю тему.

Я не дарма згадала і про Прем'єр-міністра. Він каже, що восени на Україну очікує досить серйозна економічна криза, вже друга. Як відомо, від приватизації дуже багато беруть грошей, щоб залатати дірки, кожен уряд це робить, просто не завжди відверто про це говорять. І на світових ринках: Греція — майже дефолт, Іспанія — ситуація дуже непроста. Ви говорите про те, що потримати не можна, це вже буде катастрофа, можливо, навіть техногенна. Але — як все це поєднати?

Олександр Рябченко: Працюємо у тих умовах, які існують. Дійсно, світ у складному економічному стані і перспективи подолання економічної кризи поки що незрозумілі. Я не думаю, що це криза, але погіршення економічної ситуації реально проглядає, як можливе, у світі. Україна є частиною світу, не можна відгородитися кордонами, як буде у світі — буде у нас. Разом із тим, на енергетичні компанії існують зацікавлені покупці, які мають фінансовий ресурс. Здебільшого, це компанії, які вже працювали чи працюють на українському енергетичному ринку. Вони хочуть купувати, і ми будемо оголошувати конкурс, коли будемо бачити, що вони дійсно готові приходити і платити гроші. Ми собі прийняли такий підхід — ми не будемо виставляти низьку стартову ціну. Зараз обраховують — виходить, що по деяких енергетичних компаніях стартова ціна невисока, але ми собі прийняли — так не буде. Стартова ціна не буде нижчою від тієї, яка зараз існує на фондовому ринку.

Оксана Ващенко: Але ж ціни на фондовому ринку падають.

Олександр Рябченко: Безумовно. Але вони відображають реальний попит на акції конкретного підприємства. Те, що ми колись робили на “Укртелекомі”, коли виставили його — оцінка була незалежним оцінщиком 7 мільярдів — а ми виставили його за 10,5 мільярдів, вважаю, що ми зробили абсолютно правильно. Хоча був один учасник, але була достатньо висока ціна. Я думаю, що сьогодні ми б вже не продали за 10,5 мільярдів. Сьогодні нижче б продали. По-перше, телеком кожен рік не набирає вагу, поки не внесуть інвестиції, не зроблять реструктуризацію, зараз починають цим займатися. А, по-друге — погіршення загальної економічної ситуації. Інвестор, внаслідок подій на американському, європейському ринках згортає інтереси, хоче перечекати. Це ситуації, у яких постраждають компанії у державах, у яких національна валюта не є предметом зацікавленості світового інвестора. Час від часу з'являються думки, що американці постраждають, що у них борг непорівняний з ВВП.

Оксана Ващенко: До кого ж вони експортують цю інфляцію?

Олександр Рябченко: Америку не можна порівнювати з іншими державами, долар — це світова валюта. Тому американці, коли друкують долари, наповнюють, на відміну від України, не внутрішній, а світовий ринок.

Оксана Ващенко: Але у нас говорять — це продали дешево, це нормально, а це — навіть дорого. Хто ж це визначає? Це публічна, політична оцінка? Якщо не економічна?

Олександр Рябченко: Має бути економічна оцінка. Я вважаю, що єдина економічна оцінка при всіх можливих проблемах — це фондовий ринок. Він не залежить від держави. Він відображає, яка є зараз зацікавленість інвесторів, конкретно визначає ціну компанії у певний момент. Можливо, вона висока, тому що великий попит. Або немає попиту. Треба, як на звичайному ринку, продавати по тій ціні, яку можуть сьогодні сплатити. Через те ми вибрали за орієнтир, по якій ціні має виставлятись українське майно на продаж фондовий ринок України. Це не постанова уряду, це не закон парламенту, це незалежний інвестор, який показує на ринку, скільки він зараз готовий сплатити. І це оцінка того, що ми можемо приблизно отримати, коли продаємо акції компанії.

Оксана Ващенко: Скільки може держава отримати за продаж пакетів компаній? Бо експерти називають різні цифри.

Олександр Рябченко: З фондового ринку треба взяти. До речі, він змінюється.

Оксана Ващенко: Але — найкраща ситуація?

Олександр Рябченко: Ми планували отримати… Ні, не буду говорити. Через те, що цифра трохи знизилась, але, може, ще підвищиться. А то почують нашу розмову і скажуть — якщо Фонд очікує лише стільки грошей, чому ми будемо платити більше? Нехай платять.

Слухач: Я из Симферополя, нам выдали участки в 78 году. Город должен был свет проложить, теперь это — частное. Мы поставили свой трансформатор, теперь надо сменить, «Крымэнерго» говорит — меняйте сами, мы вас на баланс не ставили. Зачем нам такое частное «энерго»?

Олександр Рябченко: Це мені нагадує рекламу — безалкогольне пиво погане, але п'є його у той же час. “Крименерго” — на 70% державна компанія. Міська влада повинна приймати рішення, але це критика здебільшого державної компанії, яка не має ресурсів. Коли вона буде приватизована, думаю, буде більше у неї грошей. Разом із тим такі випадки треба передбачити, подавати через профспілки. “Крименерго” буде йти у третій групі на приватизацію, це буде десь під Новий рік.

Оксана Ващенко: З Чернівців Валентин пише: “Пане Олександре, хто буде мати зиск від змін інвестиційного договору з власником “Криворіжсталі”?”.

Олександр Рябченко: Держава, бо у змінах інвестдоговору, які були зроблені попереднім урядом, було зафіксовано, що Україна перебуває у кризі і це не дає можливості власнику виконати певні вимоги попереднього договору. У новому варіанті ми пишемо, що кризи немаєй фіксуємо терміни. Державі потрібна визначеність. Всі обов'язки інвестора мають бути зафіксовані на папері і підписані.

Оксана Ващенко: З обленерго так само — буде все чітко зафіксовано щодо інвестицій?

Олександр Рябченко: Безумовно. Разом з тим повторюю, що це приватизація не жорстка, а м'яка. Через те ми не продаємо пакети акцій, які мають вирішальний вплив на підприємства. Вони всі будуть господарювати разом з державою.

Оксана Ващенко: Що ж, дякую вам за те, що взяли участь у програмі “РозворотUA”, з нами був Олександр Рябченко, більш ніж впевнена, що привід зустрітись буде восени. Дякую всім, хто приєднувався до нас, провела програму Оксана Ващенко.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# приватизацыя