Прослушать программу можна здесь:

Часть1 / Часть 2

Программа «Разворот UA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM ». Звучит средам на волнах этой радиостанции.

Eфир за 16.03.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Обсуждение пенсионной реформы в сессионном зале парламента откладывается. Очевидно, с таким непростым вопросом, — Премьер-министр назвал его "социально опасным",- решили не спешить. И это неудивительно. Даже с помощью всенародного обсуждения пока властям не удается убедить общественность в правильности своих действий.Это программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, приветствую вас. Как же в результате пенсионной реформы в Украине будут начисляться пенсии, удастся ли сократить разрыв между минимальной и максимальной пенсией, насколько будет сокращен дефицит Пенсионного фонда? Об этом будем говорить в нашей программе. У нас в студии Владимир Зубанов, народный депутат, представитель фракции Партии регионов, добрый день.

Владимир Зубанов: Добрый день.

Оксана Ващенко: И Владимир Рыжов, помощник экс-президента Леонида Кучмы по промышленным вопросам в 1994-2000 годах, здравствуйте.

Владимир Рыжов: Добрый день

Оксана Ващенко: Начать хотелось вот с чего: сколько Украина независима — столько осуществляются реформы. Каждый президент, правительство начинают с "чистого листа". Возможно, надо было бы передавать какие наработки от одного правительства к другому, от одного президента к следующему. Почему у нас этого не происходит? И если пенсионная реформа за столько лет не осуществлена, где были расчеты, как все это происходит сейчас? Когда мы увидим результаті пенсионной реформы? Владимир Рыжов, у вас есть опыт, еще в 1994 году вы нарабатывали пенсионную реформу и почему эти наработки не легли в основу сегодняшних идей?

Володимир Рыжов: Рассчетом пенсионной реформы занимались в 1997-1998 годах по заданию Президента Кучмы. Задача, которую он поставил — пенсионная реформа должна быть безболезненной. Мы понимаем, что выход на пенсию мужчин в 60 лет и женщин в 55 — устаревшая и неправильная и экономически неподъемное для страны явление. Поэтому мы сразу ставили вопрос о том, что мужчины работают до 65, а женщины до 62 лет. Исходя из этого, начали строить определенные алгоритмы.

Пункт первый — пенсионная реформа не дело политиков. В первую очередь, это дело демографов, математиков и экономистов. Политики — в конце, когда они голосуют. Демографы должны посмотреть, сколько человек в какой ближайший год будут выходить на пенсию. Сколько молодых людей будут занимать рабочие места. Сколько людей перестнут получать пенсию — грустно, но факт.

Потом надо обратиться к математике. У нас получилось, что раньше, чем через 11 лет, мы не выйдем на результат пенсионной реформы. Мы предлагали, чтобы каждый год от начала пенсионной реформы добавляли полгода к выходу на пенсию. Мы предусматривали и такой аспект — добовольный выход на пенсию. При этом человек будет получать 0,85 рассчетной пенсии.

Оксана Ващенко: Авторы нинешней пенсионной реформы тоже говорят. Что если она буде одобрена весной, то сразу увеличится пенсионный возраст для женщин на 5 лет. Но тут много «но». Насколько концепция близка к тому, что нарабатывалось еще в 90-х годах?

Володимир Рыжов: В предыдущем варианте, который мне удалось прочитать, нет одного аспекта: у нас в стране все-таки безработица. Поэтому, если поднимать пенсионный возраст, надо подумать, куда денется молодежь, которая закончит школу и институт, отслужит в армии? Мы закладывали, что должны на величину сдвинутого возраста по пенсии обеспечить рабочие места, для этого нужны были экономисты — сколько нужно инженеров, техников, и так далее.

В этой реформе увеличения рабочих мест нет. Начиная с тех времен и до сегодня ни одно правительство не удосужилось позаботиться о том, чтобы производить на территории Украины товары народного потребления. Не секрет, что 87% таких товаров у нас — импорт. Я еще Пинзенику говорил, что если, условно говоря, нет производства кофеваки, кофемолки какие-нибудь, чайника, то надо организовать это здесь и не взимать налоги энный промежуток времени с производителей. Сразу появиться интерес бизнеса и дополнительные рабочие места. В нынешнем варианте увеличения рабочих мест не предусматривается.

Оксана Ващенко: Что касается создания рабочих мест, очень много есть на словах — в парламенте много бизнесменов, предпринимателей, которые говорят, что готовы идти на какие уступки. Но в пенсионной реформе ничего нет о том, что эти рабочие места будут создаваться.

Владимир Зубанов: Это задача другого законодательного акта. Хотя вы правы, от этого зависит и сколько рабочих мест, зарплата у рабочих, сколько они будут платить в Пенсионный фонд. Но я хотел бы подчеркнуть — сегодня Президент поставил задачу перед правительством и парламентом относительно решения этого вопроса. Дальше тянуть некуда. Все правительства, президенты что-то хотели сделать в этом направлении, но политической воли не хватало, ибо или выборы очередные, или еще что возникало. У Виктора Федоровича есть политическая воля и надо проводить эту реформу. Далее — задача правительства. Нужно посмотреть, кто же занимается этой реформой и готовит законодательные проекты парламента?

Оксана Ващенко: Собирались завтра рассмотреть, а отложили.

Владимир Зубанов: Эта фамилия — Сергей Леонидович Тигипко. К сожалению, когда он баллотировался в президенты, у меня было впечатление, что это реформатор, опытный человек, когда мы увидели первые проекты пенсионной реформы, я уже не с таким восторгом смотрю на его способности реформатора. Там есть некоторые моменты, что, по моему мнению, не подходят идеологически к пенсионной реформе. Это то же увеличение пенсионного возраста, думаю, оно ничего не решает в нашем случае и еще лет 10 ничего не будет решать. Это не решает дефицита Пенсионного фонда и у нас настолько маленькая пенсия, что повышение пенсионного возраста тоже ничего не решает. Влияют только экономический рост, рабочие места, повышение зарплаты, из нее — налоги, потом бизнес, чтобы он не работал в тени. Надо изменить удержания в Пенсионный фонд с заработной платы, поскольку есть зарплата, из которой уже не взимается.

Оксана Ващенко: То есть, получается, Партия регионов сейчас недовольна работой вице-премьера?

Владимир Зубанов: Я не удовлетворен.

Оксана Ващенко: По этим мотивам отложено рассмотрение?

Владимир Зубанов: Думаю, скорее да. Ибо нет серьезной концепции, от которой можно оттолкнуться.

Оксана Ващенко: Все сейчас стали заложником рекомендаций МВФ?

Владимир Зубанов: Кто видел эти рекомендации?

Оксана Ващенко: Вы их не читали? А я читала.

Владимир Зубанов: МВФ интересует только один момент, чтобы уменьшался дефицит Пенсионного фонда. Каким образом — дело государства. МВФ — это не Европа, это среди стран-основателей есть такие страны, которые не знают, что такое пенсионный возраст вообще. А дефицит Пенсионного фонда не обязательно уменьшать повышением пенсионного возраста, есть много факторов. Если у нас есть время, поговорим.

Оксана Ващенко: Мы о них поговорим обязательно, поскольку, если мы говорим, что есть большой дефицит Пенсионного фонда, а в результате проведения реформы — это публичная информация — экономия составит 3 миллиарда гривен.

Владимир Зубанов: А дефицит 80 …

Оксана Ващенко: Возникает вопрос — а как мы на "Евро-2012" втрое увеличиваем расходы, значит, мы здесь экономим за счет людей, а тут тратим.

Владимир Зубанов: Поэтому я и говорю, что Тигипко предложил не те подходы. Они не решают главной проблемы — повышение пенсий.

Оксана Ващенко: Партия регионов не будет ставить вопрос о его отставке?

Владимир Зубанов: Так вопрос не стоит, мы хотим посмотреть, когда к нам придет законопроект, но я считаю, что у него концептуально не те подходы.

Оксана Ващенко: Есть у нас материал по пенсионной реформе, как на нее смотрят парламентарии, его подготовили журналисты информагентства "ГолосUA", в изложении Сергея Сулима.

Сергей Сулим: "На текущей неделе парламент несколько раз менял намерения относительно рассмотрения пенсионной реформы. В понедельник Голова Верховной Рады Владимир Литвин сообщил, что парламент не будет рассматривать проект реформы.

По словам народного депутата, представителя фракции «НУ-НС» Ксении Ляпиной, увеличение пенсионного возраста, которое предлагается как панацея для покрытия дефицита Пенсионного фонда, не является настоящей реформой, а лишь откладыванием проблемы. Так, за время, когда вследствие увеличения пенсионного возраста меньше пенсионеров выходить на пенсию, будет определенная экономия средств Пенсионного фонда. Но, предупреждает Ляпина, за несколько лет эта "экономия" кончится.

Ксения Ляпина: "И снова будут выходить на пенсию равными порциями. Это — как школьник в третьем классе решает задачи с бассейном, куда поступает вода и вытекает. Мы перекрываем утечки на время, а затем снова открываем. И оно снова вытечет очень быстро. Мы не решим вопрос наполнения, сбалансирование краткосрочными шагами по откладыванию расходной части в виде повышения пенсионного возраста. Вместо этого, мы создадим социальную напряженность, социальные проблемы, и, кроме того, недоразумения относительно трудоустройства ".

По мнению Ксении Ляпиной, повышать пенсионный Украинский вообще не нужно. Единственный выход — уменьшение налоговой нагрузки на фонд заработной платы. Это вызовет краткосрочную уязвимость примерно на полгода, которую можно перекрыть за счет налога на недвижимость. А дальше заработная плата, а с ней и налоговые поступления увеличатся, — считает народный депутат.

Представитель фракции КПУ Петр Цыбенко также выразил немало замечаний к правительственному проекту пенсионной реформы. Он считает, что то, что сегодня выдается за реформу, является лишь попыткой переложить негативы и потери, связанные с ее реализацией, на плечи простых граждан.

Петр Цыбенко: "Уже есть и прямые примеры, когда в январе 2011 года Верховная Рада Украины с подачи правительства проголосовала норму, которым отменила сборы в бюджет Пенсионного фонда за безналичный и наличный обмен валюты. А это — реальное наполнение бюджета Пенсионного фонда, ежегодно, как минимум, на миллиард. То есть, стараемся, якобы, уменьшить дефицит бюджета Пенсионного фонда, но при этом стараемся сделать это не за счет тех людей, которые могут платить, не являются бедными, а именно за счет человека труда ".

По словам Петра Цыбенко, кроме повышения пенсионного возраста, для наполнения Пенсионного фонда существует множество других путей. В частности, в полном объеме должны собираться налоговые отчисления не только из государственных, но и из частных предприятий. Несправедливым народный депутат считает также то, что сейчас лишь часть сверхвысоких зарплат облагается пенсионным налогом, тогда как рядовые граждане платят его из всей зарплаты.

Петр Цыбенко: "Понятие социальной справедливости должно быть краеугольным камнем решения этих проблем. Я бы очень не хотел, чтобы на пенсию люди не выходили, а их выносили. Сегодня средняя продолжительность жизни в Украине на 12-15 лет меньше, чем в европейских странах. А мы кричим — давайте, как в Европе! Давайте, но давайте все, как в Европе. Качество жизни, медицинских услуг, доходы граждан — как в Африке. Так не бывает. Или все, как в Европе, или, извините, все как в Африке ".

Так, колебания вокруг рассмотрения проекта пенсионной реформы в парламенте, возможно, можно объяснить словами Премьер-министра Николая Азарова, сказанными на саммите в Стамбуле 14 марта. "Это большая, чрезвычайно социально опасная реформа».

Оксана Ващенко: Буквально одним штрихом — у нас на связи исполнительный директор Международного фонда Блейзера Олег Устенко, добрый день.

Олег Устенко: Добрый день.

Оксана Ващенко: Единственный вопрос. Мы говорим о МВФ, одна из самых болезненных рекомендаций — увеличение пенсионного возраста. Вы не могли бы сказать, каким государствам МВФ выдвигал подобные требования и есть ли опыт их реализации?

Олег Устенко: Я объясню логику требований МВФ, которые фонд выдвигает практически ко всем странам. Первое — не допустить резкого роста государственного долга страны по целому ряду причин, включая ее безопасность. Для того, чтобы не допустить этого безумного роста, надо сокращать дефицит госбюджета. А он может быть сокращен лишь путем сокращения затрат, которые есть в бюджете. Увеличить поступления в бюджет можно, но эта перспектива дольше 5-10 лет.

Оксана Ващенко: Но цена вопроса какая, если говорим о деньгах?

Олег Устенко: Сейчас Украина тратит 18% своего ВВП на пенсионную систему. Это равносильно 60% госбюджета. Такого нет ни в одной стране мира. По результатам 2010 года, 191 миллиард гривен использован на пенсионную систему страны. 38 миллиардов из них ушли на содержание украинской пенсионной системы. Более того, 7,8 миллиарда гривен ушли дополнительно, потому что Пенсионный фонд имел нереальный план своего развития.

Если не делать серьезных изменений в пенсионной системе, то поколение, которому сейчас 30-40 лет, не будет вообще иметь возможность получать пенсионного обеспечения. Можно спекулировать по поводу сложности реформ, но населению надо объяснить — либо полный коллапс пенсионной системы, либо эти изменения. Если бы МВФ этого не требовал, у любого правительства не было бы другого выхода, чем проведение этой реформы. Страна пытается экономить, жить надо по средствам, поэтому логика реформ сводиться к урезанию затрат — на Пенсионный фонд, госуправление, по всем возможным направлениям. Это болезненно, но это надо сделать.

Оксана Ващенко: Каждая реформа должна быть экономически просчитана. А у нас никто такие цифры не предоставляет, вот в чем дело.

Олег Устенко: Это большое упущение команды, которая у руля власти.

Оксана Ващенко: У людей возникает много вопросов о минимальной и максимальной пенсиями. По вашему мнению, почему так произошло? Среди экспертов бытует мнение, что сами политики спровоцировали это, повышая пенсии перед выборами и когда произошла привязка минимальной пенсии до прожиточного минимума.

Владимир Рыжов: Сложно сказать, когда это возникло. На моей памяти эту идею протаскивали социалисты в парламенте. Не нужно ковыряться, кто родоначальник идеи. Конечно, пенсии в 1 тысячу и 50 тысяч гривен — вещь, не существующая ни в одной стране. Второй вопрос — у нас минимальная пенсия очень маленькая. Я хочу отметить так же, что у нас 90% пенсионеров продолжают работать, потому что пенсии на прожитье не хватает. Как решить этот вопрос? Те, кто будет продолжать работать, не будут получать пенсию или принудительно отправлять на пенсию? Этот вопрос в программе Тигипко тоже никак не рассматривается.

Оксана Ващенко: Если говорить о публичных цифрах, то Тигипко говорил, что после реализации пенсионной реформы максимальная пенсия будет составлять 8800 гривен. Но те, которые были назначены до пенсионной реформы, останутся, поскольку перечислять их — нарушение конституционных прав граждан.

Владимир Рыжов: Честно говоря, размер пенсий — это ерунда. Он нигде в Конституции не оговорен. Не надо спекулировать.

Владимир Зубанов: В Конституции просто написано, что нельзя уменьшать достигнутый уровень. Если уже 35 тысяч пенсия, суд по обращению такого пенсионера ее восстановит. Но это действительно несправедливо. Я могу сказать, когда это началось — в 2005 году, когда увеличили зарплату министрам, а она привязана к зарплате депутатов, депутаты получили вместо 4 тысяч сразу 14 пенсии отсюда пошли и депутатские тоже. А потом судьям подняли, потому что хотели, чтобы суды работали на новую власть.

Оксана Ващенко: Ликвидировали коррупцию таким образом…

Владимир Зубанов: Но я послушал сегодняшние комментарии Ксении Ляпиной, там прозвучали и нормальные предложения, но много фантастических. Например, чтобы уменьшить налоги на зарплату, а потом через 5 лет как пойдет у нас прирост налогов. Или еще молодой человек говорил, что давайте пенсионный возраст увеличим и это решит нам все проблемы. Расчеты показывают, что в течение 10 лет никаких проблем это не решит вообще. Или давайте жить, как в Европе.

Ситуация такова, что фантастикой нам не надо заниматься, надо делать реальные шаги, чтобы пенсионные проблемы решить. Какие реальные шаги? Мы видим, что 1% прироста ВВП дает около 10 миллиардов денег в Пенсионный фонд. На 4% выросли — 40 миллиардов. Дальше — тень. Люди в конвертах получают деньги. Надо на законодательном уровне увеличить минимальную зарплату, чтобы частные фирмы не могли поставить меньше. Это автоматически увеличивает поступления в Пенсионный фонд. Опыт показывает, что когда на 30 гривен повышали минимальную зарплату, это 3-4 миллиарда добавлялося в Пенсионный фонд. Далее, если человек получает 100 тысяч гривен в месяц зарплаты, а таких много у нас, миллионеров, миллиардеров, но платит в Пенсионный фонд только с 14 тысяч.

Оксана Ващенко: Да вся же власть в руках.

Владимир Зубанов: Не надо делать фантастические предложения, а поискать реальные деньги для наполнения Пенсионного фонда. Или, — я за это голосовал, а теперь жалею, — мы освободили банки от уплаты при покупке валюты. Это дополнительных 2 миллиарда гривен ежегодно, и это раздражает населения.

Оксана Ващенко: Я так понимаю, Владимир Зубанов ждет от правительства иного законопроекта.

Владимир Зубанов: Я жду нормального подхода, а не фантастики, которая только будоражит общество.

Оксана Ващенко: Есть звонок.

Слушатель: Алексей. В таком виде пенсионная реформа нужна ли людям? Нет. Решить ли она все вопросы? Нет. Тогда почему не рассматривал другие варианты пенсионной реформы?

Слушатель: Владимир, Киев. Система начисления пенсий существовала до 2005 года, в 2005 только суммы изменились. Неплохо было бы проверить законность всех начислений с 1991 года. К Луценко же придрались, почему не проверить "блатных" пенсионеров?

Владимир Зубанов: О законности вопрос правильный, мы все знаем как начисляется, много есть лазеек. Многие люди могли обойти таким образом, чтобы начислить себе не 5 тысяч пенсии, а 7 — надо проверить.

Владимир Рыжов: Что касается иных вариантов — я рекомендую забраться в архив Администрации Президента и вытащить все варианты …

Оксана Ващенко: Это вы кому советуете?

Владимир Рыжов: Нынешним работникам Администрации. Я полностью поддерживаю господина Зубанова в том, что не нужно фантазировать, нужно считать. Смотреть, где можно найти средства для увеличения пенсионного фонда и как плавно перейти к иному возрасту. То, что на сегодня предлагается — не есть реформа, а простое изменение срока выхода на пенсию.

Слушатель: Николай, Луганская область. Я хотел бы напомнить, что у нас существует 16 законов по начисления пенсий. И пенсии, в частности, Стельмаха, которы получил 130 тысяч и 1 миллион 400 тысяч выходного пособия, были получены благодаря именно закону о госслужбе. Если простому рабочему надо работать 90 лет, чтобы заработать такой стаж, то госслужащему — всего 20.

Владимир Зубанов: Я согласен. Законодательство по пенсионному фонду — это проверка "на вшивости" и общества, и его руководства. Злоупотреблений много. Каким образом в пригороде Киева, Львова, Луганска построены трехэтажные особняки, владельцы которых чиновники с зарплатой 4 тысячи гривен? Это коррупция чистой воды. Общество до какого-то момента терпело, дальше уже некуда. Надо делать серьезные шаги, потому что ресурсов практически нет.

Думаю, что власть, Виктор Федорович обязан доказать слова, хотя бы начать борьбу, не надо дожидаться, пока обстановка социально взорвется. Пенсионная реформа очень болезненна, она будет проверять власть "на вшивость", сможем ли мы выйти из этого положения так, чтобы люди нас поняли. Тогда это будет действительно социально ориентированная и справедливая реформа, которая будет касаться всех.

Оксана Ващенко: Правила должны быть одинаковыми для всех. А в случае реализации пенсионной реформы — тем более. Спасибо, что вы присоединились к программе "РозворотUA", с нами были Владимир Зубанов, Владимир Рыжов, общалась Оксана Ващенко, всего хорошего и до свидания.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# рижов