27 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Чем грозит посмертное донорство органов?»

В пресс-конференции участвовали: Руслан Салютин — директор Координационного центра трансплантации органов, тканей и клеток Минздрава Украины; Максим Барышников — адвокат, специалист по медицинскому праву.

Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.

Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня вам! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA»! Сьогодні маємо розмову на тему: «Чим загрожує посмертне донорство органів в Україні?» Наші гості, це: Руслан Салютін — директор Координаційного центру трансплантології органів, тканин і клітин Міністерства охорони здоров’я України, а також Максим Баришніков — адвокат, фахівець медичного права.

Ми тут уже почали з нашими спікерами дискутувати перед початком прес-конференції, й пан Руслан мені говорив про те, що насправді весь цей галас, який піднятий у ЗМІ зараз довкола нібито ініціативи Міністерства охорони здоров’я запропонувати Верховній Раді законопроект про посмертне донорство в Україні, насправді поки що не має місця. Ви сказали про те, що це всього лиш концепція розвитку трансплантологічної служби України. Тому, щоб не забігати наперед і не робити мені якихось суб’єктивних висновків, розкажіть, будь ласка, що це за концепція? Взагалі, яка її головна мета? І чому саме зараз назріло от це питання? Будь ласка.

Руслан Салютін: Доброе утро, господа журналисты! Во-первых, я хотел бы сказать, что само название пресс-конференции уже такое, немножко страшное, — «Чим загрожує посмертне донорство органів?»Во-первых, посмертное донорство в Украине существует, и оно разрешено Законом о трансплантации, который был принят еще в 1999 году.

Почему назрел подобного плана вопрос сейчас? Потому что мы сейчас пришли своего рода к точке невозврата. Фактически в Украине, на родине трансплантации, как такой трансплантации не существует. Потому что сто трансплантаций в год, которые выполняются в семи региональных центрах трансплантологии, это ничтожно мало по сравнению с тем, сколько трансплантаций органов выполняется в странах Европы, Соединенных Штатов Америки или в Азиатских странах. А также ничтожно мало по сравнению с тем, сколько нашим пациентам, сколько нашим гражданам нужно операций по замене органов и тканей.

Абсолютно верно, в настоящий момент законопроекта об изменении и внесении изменений в Закон о трансплантологии не существует, есть определенная концепция развития трансплантационной службы, которая была разработана рабочей группой, состоящей из специалистов-трансплантологов из всех региональных центров пересадки органов, как в Киеве, Донецке, Запорожье и в других наших областях. Это концепция. И фактически она была передана в Верховную Раду для так называемого попереднього розгляду.

Потому что ни одни законопроект, который исходит из Министерства здравоохранения, а тем более такой важный, не может быть согласован, по крайней мере на начальных этапах, с комитетом Верховной Рады. В любом случае наша рабочая группа, которая состоит, еще раз повторяю, из специалистов-трансплантологов в обязательном порядке будет консультироваться,и проводить своего рода рабочие дискуссии и рабочие встречи с Комитетом Верховной Рады по вопросам здравоохранения. Потому что только в совместной работе можно разработать такую концепцию, такой законопроект, который устроит все стороны нашего общества, и даст возможность развиваться трансплантации динамично, активно, как это делается во всем цивилизованном мире, к которому мы причисляет все-таки и Украину.

Ольга Смалюхівська: Пане Руслане, тобто після концепції вже, власне, й буде сам законопроект, я правильно розумію?

Руслан Салютін: Я думаю, что да. Или это будет законопроект, или это будет другие нормативно-правовые акты, которые будут регулировать деятельность, связанную с трансплантацией. Потому что если мы говорим об этой концепции, то в этой концепции заложено два основных момента.

Ольга Смалюхівська: Розкажіть про них.

Руслан Салютін: Это, конечно же, закон, имеется в виду презумпция согласия-несогласия. Но это не самое главное в настоящее время, потому что мы будем еще много об этом говорить в плане того, что в мире существует две концепции: презумпция согласия и презумпция несогласия, которые абсолютно равнозначны по количеству выполняемых операций в этих странах, где действует одна или другая концепция.

Но самое главное, и это то, что заметила даже Татьяна Дмитриевна Бахтеева, и конечно же, Раиса Васильевна наша Богатырева, что подразумевается изменение структуры трансплантационной службы. Наш координационный центр, который был единственный создан на территории постсоветского пространства, который должен был контролировать всю деятельность, связанную с трансплантологией, организовывать и направлять деятельность региональных центров, службы трансплант-координаторов и целого ряда других направлений, фактически… Кстати, он действительно единственный сегодня на территории постсоветского пространства, и это не красное словцо. Он сейчас утратил свои полномочия фактически полностью.

И вот планируется реорганизовать этот координационный центр или превратить его в государственное предприятие, или в государственную службу, — это уже вопрос, который будет обсуждаться с юристами, со специалистами. Выписать для этого координационного центра целый ряд положений, в том числе и положение о реестре потенциальных доноров или потенциальных отказников. Целый ряд других реестров, так называемых специальных, службу трансплант-координации. То есть, которая бы координировали действия сотрудников на фазах забора органов. И целый ряд других функций, которые присущи подобного плана службам, существующим во всех цивилизованных странах. К примеру, в Испании, в Соединенных Штатах Америки, в странах Британского доминиона.

То есть, мы идем по европейскому пути. А что касается закона, то я еще раз повторяю, что это не самое главное, самое главное — это создание единой структуры, которая бы координировала все направления развития трансплантационной службы Украины, начиная от трансплантации органов, и заканчивая трансплантацией клеток.

Ольга Смалюхівська: Дивіться, а якщо буде створена ця єдина структура, про яку ви говорите, тільки тоді ви підійдете до прийняття законопроект, я вас правильно розумію? Тобто вже постфактум?

Руслан Салютін: Опять мы возвращаемся к тому, что подразумевается под словом законопроект. Если вы говорите о презумпции согласия-несогласия, то еще раз повторяю, если будет работать достаточно эффективная служба трансплантации, которая будет умножена на наше с вами совместное сотрудничество. Почему? Потому что именно средства массовой информации являются той социальной силой, которая объясняет нашим гражданам, что такое трансплантология и для его она нужна, снимает целый ряд мифов, разоблачает их, вот только тогда можно будет вернуться к вопросу: нужна ли нам презумпция согласия, или не нужна нам презумпция согласия.

Ольга Смалюхівська: А скажіть тоді, будь ласка, Україна сьогодні потребує взагалі посмертного донорства? Тобто це для нас нагальна проблема, потреба?

Руслан Салютін: Хорошо. Давайте мы будем говорить в контексте Украина, Европейский Союз, Соединенные Штаты Америки. 60-70 процентов пересадок органов, которые выполняются, к примеру, в Испании, это трансплантации от донора трупа, от особи, яка є померлою. У нас всего лишь из ста операций трансплантация анатомического материала, который извлечен у донора-трупа, это порядка 20-23 операций в год. То есть это ничтожно мало по сравнению с европейскими и американскими цифрами.

О чем мы говорим? Что фактически трупной трансплантации у нас нет. И во многом, к глубокому сожалению, это проблема общества, проблема общественных организаций и проблема религиозных организаций, которые не объясняют этого, не доводят людям информацию. О чем мы говорим, если у нас крайне мало доноров крови? Что в Европе воспринимается как должное. Или там доноров костного мозга. То зачем мы тогда будет говорить еще и об органах?

Ольга Смалюхівська: Як ви думаєте, якби все ж таки була проведена потужна інформаційна кампанія, чи змінило б це ставлення людей після того, як ми ще не забули справу про «чорних» трансплантологів?

Руслан Салютін: Ну, давайте мы начнем в отношении «черных» трансплантологов. Сколько раз уже говорить, что «черных» трансплантологов в Украине не существует, потому что в Украине среди специалистов по пересадке органов нет лиц негроидной расы. Это, во-первых.

Второе, что мы подразумеваем под «черной» трансплантацией?

Ольга Смалюхівська: Нелегальний ринок органів, скажімо?

Руслан Салютін: Нелегального рынка в Украине также не существует. Если мы говорим о так называемых донорах, которых вывозили, некоторых наших граждан…

Ольга Смалюхівська: Так, нещодавня інформація…

Руслан Салютін: Ну, извините, это не «черная» трансплантация. Тогда извините за такое сравнение. Если мы говорим о том, что вывоз доноров незаконным путем, лицами, которые преступают законодательство не только Украины, но и Европейского Союза, и мы тогда говорим, что это «черная» трансплантация, тогда мы можем сравнивать точно так же секс-шоп с торговлей женщинами для сексуальных утех. Ну, извините, пожалуйста, это немножко разные понятия и разные вещи. Нельзя их сравнивать и говорить, что это «черная» трансплантация.

Но если мы говорим о так называемых скандалах, которые были раздуты в плане извлечения в моргах у трупов анатомических материалов, то насколько я знаю, эти все уголовные дела закрыты, потому что не было состава преступления. В некоторых случая врачей обвиняли в том, что подпись была поставлена человеком, который не является родственником. Но в то же самое время по Закон о похоронном деле, по которому работают в частности эти Бюро судебно-медицинской экспертизы, указано, что разрешение на забор анатомического материала может дать тот человек, который занимается захоронением данного трупа. Так же там был и целый ряд других, скажем так, моментов, которые ни в коей мере не связаны с так называемой «черной» трансплантацией. Это еще один такой момент.

Следующий момент. Я хотел бы обратить ваше внимание, что в тех областных бюро судебно-медицинской экспертизы, где были так называемее дела «черных» трансплантологов, существуют серьезные проблемы, связанные с переделом рынка ритуальных услуг. И об этом вы так же прекрасно знаете. К примеру, Николаев, где подобные скандалы продолжаются уже не один месяц, или, если я не ошибаюсь, даже на протяжении года. И эту отрасль, скажем, это направление используют, как своего рода пробный шар, для того чтобы выбить из равновесия руководителей бюро судебно-медицинских экспертиз и патолого-анатомических бюро. Так что можете провести подобного плана расследование.

Ольга Смалюхівська: Ми ще до вас повернемося. Пане Максиме, долучайтеся до розмови. Скажіть, власне ви як юрист узагалі вивчали ці всі моменти? Чим узагалі це загрожує? Хоча, як каже, пан Руслан, ще зарано говорити про якийсь законопроект. Але все ж таки, якщо ми поглянемо в майбутнє, в разі прийняття законопроекту про посмертне донорство органів в Україні, які виникають ризики? І взагалі, чи бачите ви в цьому, можливо, позитив?

Руслан Салютін: Извините, пожалуйста, но у нас есть Закон про посмертне донорство. Уже есть, априори существует ещес 1999 года.

Ольга Смалюхівська: Але ж там презумпції згоди-незгоди немає?..

Руслан Салютін: Но все равно это есть трупное донорство так называемое, посмертне донорство. Давайте мы немножко как-то будет разграничивать эти понятия. У нас оно уже есть априори.

Ольга Смалюхівська: Але просто воно не працює, так?

Руслан Салютін: Не работает потому, что к глубокому сожалению, социальная программа, которая должна была быть одним из фрагментов программы «Трансплантации 2008-2012 годы», социальный блок был первым делом отправлен под нож Министерством финансов. Потому что денег в этот момент у государства не было и, к сожалению, мы эту социальную программу развивать не могли.

Я, конечно, извиняюсь, что я вклиниваюсь, но я хотел бы отметить еще один момент. Мы уже с моим коллегой обсуждали этот вопрос. В течение полутора лет мы проводили в том числе и с уважаемым коллегой своего рода «круглые столы» для журналистов с компанией «Лікар-інфонд». Благодаря этой компании мы проводили своего рода ликбез среди журналистов о пользе, о мифах, которые сопровождают трансплантацию. К глубокому сожалению, после третьей пресс-конференции (на первых трех было достаточно много журналистов), четвертая, пятая и шестая, седьмая фактически прошли в гордом одиночестве.

О чем это говорит? Это говорит о том, что вместо того чтобы мы работали постоянно с вами, к глубокому сожалению, мы с вами встречаемся только в те моменты, когда возникают или так называемые мифы о «черных» трансплантологах. Или в том случае, к сожалению, если это кому-то нужно, чтобы поставить какую-то галочку или поставить какой-то плюсик возле проблемы с трансплантацией.

Ольга Смалюхівська: Пане Максиме, будь ласка, долучайтеся до розмови. З приводу небезпек чи навпаки позитивів.

Максим Баришніков: З вашого дозволу. Справа в тому, що наразі в Україні прийнятий і діє Закон про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людини. Ухвалено цей закон ще в 1999 році, й чинний на сьогоднішній день. Наразі цей закон передбачає дуже складну систему отримання дозволу на здійснення забору органів чи анатомічних матеріалів у померлих осіб.

Норма ця міститься у шістнадцятій статті цього закону, і містить у собі як презумпцію згоди, так і презумпцію незгоди померлої особи одночасно. Слід зазначити, до доктрина міжнародного медичного права в принципі припускає як перший так і другий варіант щодо національного законодавства. В преамбулі Закону України «Про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людини» визначено, що цей закон прийнято в тому числі у відповідності до рекомендацій ВООЗ.

Так от саме ці рекомендації не містять однозначної відповіді на питання, чи має бути в Україні викладена презумпція згоди померлої особи на трансплантацію її органів, чи презумпція незгоди. Таким чином національний законодавець має право та можливість цілком повну визначити або перший, або другий, або якийсь посередній варіант.

Після прийняття закону в 1999 році, неодноразово робилися спроби ввести в Україні презумпцію згоди померлої особи на трансплантацію органів, зокрема, в 2003 році законопроектом, який було запропоновано депутатом пані Бахтєєвою, пропонувалося якраз внести зміни до чинного закону в частині викладення презумпції згоди на трансплантацію. Зміни ці не набули чинності через те, що не були підтримані, й у 2004 році розгляд цього законопроекту, наскільки мені відомо, був припинений.

Щодо сьогоднішньої ситуації. Насправді, чинним законодавством передбачається, що має бути створена якась єдина інформаційна база даних, з якої лікар, який оглядатиме труп, може одразу визначити, як тільки буде встановлена особа померлої людини, чи надавала ця особа згоду чи не надавала згоду на трансплантацію своїх органів на випадок її смерті. Якщо не надавала, можливо, така згода може бути отримана від найближчих родичів, коло яких визначено чинним законодавством.

Всі розуміють, що після смерті особи, час на взяття таких органів дуже обмежений. У цей час його найближчі родичі знаходяться у такому емоційному стані, що отримати згоду на те, щоб їх найближчу рідну людину, яка тільки-но була жива, випатрали, скажімо так, безумовно, майже нереально. Це якесь диво, коли можна отримати таку згоду в подібній ситуації.

В усіх інших випадках, будь ласка, має бути єдина база даних. Відкрили комп’ютер, подивилися, чи є дана особа в переліку. Якщо є, будь ласка. Такої бази даних не створено й досі. Для того щоб реалізувати на практиці норми Закону про трансплантологію, було створено відповідний Координаційний центр трансплантації органів, тканин і клітин. Які результати діяльності цього центру, я не знаю. Але от шановний представник Міністерства охорони здоров’я зазначає, що майже ніяких повноважень у цього центру на разі не залишилося. Хоча й існує положення про нього від 2006 року, і насправді всі ті права, у більшості випадків, які плануються надати якійсь ефемерній поки що державній службі з питань трансплантології, існують і викладені в чинному положенні про такий координаційний центр.

Чому вони не реалізуються, не відомо. Кажуть, що немає грошей. Але давайте подивимося на це з точки зору захисту прав конкретних пацієнтів і родичів померлих. Якщо зараз, коли база даних осіб, які надали згоду на трансплантацію, досить обмежена, таких осіб, я гадаю, дуже мало в Україні. Через відсутність такої бази, я не можу сказати точну статистику, але їх дуже мало. І для того щоб порахувати ці сотні, або тисячі, осіб немає ні грошей, ні організаційних можливостей, то зараз, замість того, що реалізовувати норми чинного законодавства, деякими експертами пропонується змінити ці норми та розширити можливий такий перелік осіб до мільйонів осіб.

Ну, якщо не можуть щось зробити з кількома тисячами, то як вони планують це зробити з кількома мільйонами? Це перше питання. Друге питання щодо так званої «чорної» трансплантології. Чесно кажучи, діюче законодавство не містить такого терміну, але існують статті 143 та 144 Кримінального кодексу України. Якщо перша з цих статей свідчить про покарання за порушення правил здійснення трансплантації, то друга стаття містить покарання за насильницьке, або шляхом обману здійснення трансплантації.

Так от перший випадок, я вам повинен сказати, що у більшості випадків завжди, якщо дуже уважно дослідити документи, то якісь документи будуть неправильно оформлені, чи невірно заповнені, чи щось інше не так. Теоретично це вже може підпадати під дію цієї статті особливої частини Кримінального кодексу України. Чи є це «чорною» так званою трансплантологією, яку так дуже полюбляють описувати журналісти? Не знаю.

А щодо другого випадку, коли людей шляхом обману, або за гроші шляхом обману змушують віддати частину себе, тут випадок набагато більше серйозний. Чесно кажучи, в багатьох країнах світу існує ще один кваліфікований склад такого злочину, як убивство. Бо, на жаль, уже існують у світі випадки вбивств заради взяття органів. І, мабуть, законодавцям потрібно було би звернути на це увагу, доповнивши відповідну статтю Кримінального кодексу щодо покарання за вбивство.

Щодо сьогоднішньої ситуації, мені, чесно кажучи, дуже складно сказати, що ми сьогодні обговорюємо. Бо наразі в деяких засобах масової інформації з’явився текс під назвою «Законопроект про внесення змін та поповнень до Закону про трансплантацію»… Але ніякого такого законопроекту, згідно даним, які існують у Верховній Раді України, не існує, такий законопроект не зареєстрований ніким. Таким чином насправді ми обговорюємо, як я розумію, чиюсь концепцію, яка невідомо де й коли була складена, бо ніяких вихідних даних такої концепції немає. І яка передбачає деякі положення.

Перше положення — створення державної служби. Але я не розумію, навіщо нам якусь ще службу створювати, якщо у нас уже є Координаційний центр? Зробіть так, щоб він працював: дайте їм грошей, дайте людей, дайте техніку.

Друге питання, що намагаються зробити цією концепцією, — це ввести так зване донорство не тільки від найближчих родичів, а й від осіб, які забажали в добровільному порядку віддати комусь частину себе. В усьому світі це заохочується, підтримується, в тому числі різноманітними пільгами на рівні держави. Лише в Україні це прямо забороняється. Хоча всі без виключення міжнародно-правові акти у сфері трансплантології підтримують таке донорство.

Трете, що пропонується цим законопроектом, — це змінити ситуацію щодо донорства від померлих із презумпції незгоди, на презумпцію згоди. Так? Я не знаю, добре це чи погано, але насправді є величезний перелік країн, які містять таку згоду, і величезний перелік країн, які мають законодавство щодо заборони такої презумпції згоди щодо померлих осіб на взяття у них органів. Добре це чи погано, неможливо визначити. І перше добре, і друге добре. Питання в правозастосовній практиці. А вона в Україні така. Якщо завтра в Україні з’явиться мільйон осіб, у яких будуть брати мільйони органів, то національна система охорони здоров’я, скоріше за все, просто не зможе впоратися з такою кількістю органів.

Бо для цього необхідно створювати нові центри, для цього необхідно буде готувати нових лікарів. Адже трансплантологи — це дуже складна галузь медицини. Якщо юридично це сукупність складних правовідносин між донором, реципієнтом і закладом охорони здоров’я та Міністерством охорони здоров’я. То з точки зору медичної, це ще й підготовка спеціалістів у цій галузі, яка триває не один рік. Таким чином штучно, за один день, неможливо збільшити кількість трансплантацій у сотні чи в тисячі разів.

Крім того, ще одна новація, яка пропонується в концепції з невідомими для мене авторами, це включення до переліку центрів трансплантації також приватних компаній, приватних медичних фірм. Справа в тому, що всім відомо, що приватний медичний заклад відрізняється від державного медичного закладу, скоріше за все, тільки тим, що у приватному, як правило, не беруть хабарі. В усьому іншому, як правило, у приватних закладах можуть витратити більше грошей на спеціальну техніку, на технології, на найкращих лікарів і середній медперсонал тощо. Таким чином обмеження, встановлене в діючому законі, який надає дозвіл на здійснення трансплантації виключно медичним закладам державної та комунальної форми власності, протирічить як Конституції України щодо рівності всіх форм власності, так і здоровому глузду.

Цю пропозицію, яка також міститься в експертному висновку невідомих, знову ж таки, мені експертів, я можу цілком підтримати, як представник інтересів і захисник інтересів пацієнтів та їхніх найближчих родичів.

Ольга Смалюхівська: Пане Максима, дякую. Не перебивала вас, бо насправді було дуже цікаво. Пане Руслане, дивіться, тут ми маємо критику з боку фахівця права.

Руслан Салютін: Да, я отвечу на некоторые вопросы. Нет, это не критика абсолютно. Это не критика, это нормальное явление. Почему? Потому что мы доктора, мы многих юридических вопросов не знаем, поэтому, я считаю, что дискуссия, которая в конце концов приведет к чему-то достаточно позитивному.

Но, первое, что касается центра. Дело в том, что в настоящее время в Украине действует Закон «Про центральні органи виконавчої влади» и фактически этим законом все полномочия координационного центра, которые были предусмотрены в его положениях от 2008 года, фактически перечеркнуты. В настоящее время благодаря этому закону координационный центр — є тільки науково-практичною установою, і фінансується лише тільки на виконання науково-дослідних робіт. Все, точка.

Говорить о том, что он может осуществлять деятельность, связанную с контролем над трансплантацией, невозможно. Говорить о том, что он может выполнять функцию, связанную с поддержанием службы трансплант-координаторов, невозможно.

Ольга Смалюхівська: А хто тоді це все буде робити?

Руслан Салютін: Так вот об этом и идет речь. И Максим абсолютно правильно сказал, что необходимо выделить определенную сумму, которая нам все время должна быть выделена по программам. Необходимо изменить статус этого центра, необходимо оснастить его лабораторию так,как положено, и провести оснащение так называемых регистрационных баз данных. Все.

Ольга Смалюхівська: Так і плюс спеціалісти, які будуть цим займатися.

Руслан Салютін: Уже в координационном центре есть специалисты, которые этим занимаются, потому что несмотря на то, что мы научно-практическая лаборатория…

Ольга Смалюхівська: Ви хочете сказати, що якщо дозволять посмертне донорство, то таких спеціалістів вистачить?

Руслан Салютін: Подождите, я же не закончил. Несмотря на то, что координационный центр занимается в основном научной деятельностью, мы за последнее время разработали шесть нормативно-правовых актов, которые регламентируют деятельность, связанную с трансплантацией. Я хотел бы сказать, что за последние двенадцать лет координационный центр достаточно много сделал как и в научной плоскости, так и в плане нормативно-правового обеспечения. Но в настоящее время мы дошли до той точки, что если и дальше будет так продолжаться, то координационный центр полностью утратит свои возможности в плане регулирования деятельности, связанной с трансплантацией. Это первый момент.

Второй момент, который касается эмоционального донорства. В этом плане существует очень много аспектов, очень много нюансов, это также может быть вынесено на общественное слушание, я бы лично к этому эмоциональному донорству относился очень осторожно, учитывая определенные моменты, связанные с ситуацией в Украине. Это следующий момент.

Что касается приватних закладів охорони здоров’я, то в этой концепции указано таким образом, что трансплантацию органов будут выполнять только в государственных закладах охорони здоров’я. А что касается трансплантации клеток или тканей, то разрешить эту деятельность и частным структурам.Нотрансплантация органов должна остаться под контролем государства, как наиболее специфическая и наиболее опасная в плане и, будем откровенно говорить, криминальных определенных аспектов, и ограниченного количества специалистов. Действительно в настоящее время количество специалистов, которое существует в области трансплантации недостаточное, но еще раз повторяю, пока они есть.

И если мы сейчас не забьем в набат, и не ударим во все колокола, то и этих специалистов спустя какое-то время не будет. Поэтому надо с чего-то начинать и в конце концов надо учить молодых докторов оперировать, создавать школы и так далее. Но начинать это нужно было еще вчера, сегодня мы уже просто не то, что в колокола бьем, а уже не знаю, в Царь-колокол готовы ударить для того, чтобы изменить эту ситуацию. Потому что пройдет какое-то время и трансплантации в Украине не будет.

А на сегодняшний момент это самая активно развивающаяся отрасль медицины. К 2020 году 50-60 процентов оперативных вмешательств в мире будет сопровождаться трансплантацией органов, тканей и клеток. То есть фактически мы и сейчас нашу трансплантацию держим, скажем так, на своего рода «голодном пайке», но в то же время мы поддерживаем Республику Беларусь, мы поддерживаем Германию, мы поддерживаем Израиль, вывозя туда огромные, баснословные суммы на трансплантацию.

И хотел бы еще один и немаловажный момент отметить. Это сегодня мы имеем возможность кого-то отправить за границу, к примеру, в Белоруссию. А Испания выполняет пересадку органов только своим гражданам, Германия сейчас еще выполняет трансплантацию только, скажем, за деньги. Австрия отказывается от иностранных граждан для трансплантации. Многие страны отказываются от приема граждан иностранных государств на проведение операций по пересадке органов. Так как считается, и это прописано в Стамбульской декларации о том, что необходимо пресечь так называемый медицинский трансплантационный туризм. И органы граждан одного государства должны идти только гражданам именно этого государства. Поэтому, если мы сейчас не изменим ситуацию с трансплантацией, то я не знаю, куда мы будем отправлять наших пациентов.

Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Дякую вам дуже за відповіді. Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте запитання нашим гостям. Представляйтеся.

Ксенія Герасимова, «Новий канал»: Ви на початку прес-конференції сказали, що приблизно сто операцій на рік виконується. А скільки їх реально потрібно?

Руслан Салютін: Спасибо, Ксения, за вопрос. Реально их нужно порядка пяти тысяч, я имею в виду только трансплантацию органов. Я не учитываю количество пациентов, особенно пациентов молодого и детского возраста, которым требуется трансплантация роговицы. К глубокому сожалению, трансплантация роговицы очень простая и тоже разработана в Украине, еще в 1912 году Филатов впервые пересадил трупную роговицу и это направление офтальмологической помощи гражданам Украины фактически остановилось.

Если мы говорим о стоимости трансплантации, к примеру, роговицы, то по себестоимости для государства трансплантация роговицы стоит порядка где-то четырех-пяти тысяч гривен. В Белоруссии ее выполняют за две с половиной тысячи долларов. Но мы же не учитываем потери государства от того, что государство платит данным пациентам, которые нуждаются в пересадке роговицы, социальные страховые выплаты, что эти пациенты нетрудоспособны, они не могут никуда поехать, они не могут полностью наслаждаться жизнью как здоровые и хорошо видящие люди.

Точно так же я говорил о пациентах, которые у нас находятся на постоянном гемодиализе по десять-пятнадцать лет. И, к сожалению, многие не дожидаются этой трансплантации.

Ольга Смалюхівська: Ще запитання, будь ласка.

Дмитро Бабич, агентство «ГолосUA»: У меня вопрос ко всем. Как вы полагаете, может быть, стоит действительно государству задуматься над хорошими примерами, скажем, пример Сингапура, где человек, который согласился потенциально стать донором, получает очень большие льготы, и очень большие льготы получает его семья? Спасибо.

Максим Баришніков: З вашого дозволу. Як не діючий співробітник держави, не отримуючи від неї ніякої зарплатні, зазначу, що як ви там сформулювали своє запитання: чи є хтось, хто буде задумуватися над добрими прикладами? То в Україні ніколи не знаходиться державних людей, які б задумувалися над добрими прикладами.

Справа в тому, що тут уже згадати про гемодіаліз, а це десятки тисяч людей, яких ви кожен день можете зустріти в транспорті, на вулиці, в метро, будь-де, ці люди постійно заклопотані, бо раз на кілька днів їм потрібно відвідувати ці центри гемодіалізу. А це лише тимчасове покращення їхнього стану здоров’я, вони не можуть жити нормальним соціальним життям, вони постійно знаходяться перед небезпекою виникнення ускладнень. І цей гемодіаліз коштує величезних коштів. І при цьому, якщо у розвинених країнах десь рік із чимось середній термін знаходження людини на таких процедурах перед процедурою трансплантації, то в Україні люди в такому стані знаходяться по 10-15 років. І в більшості випадків ніякої трансплантації не відбувається, ці люди просто помирають. Бо лист очікування, до речі, щодо питання про лист очікування. От я ніде в Україні не бачив публічного відкритого листа очікування на пересадку органів. Де, хто знаходиться на якому місці, як рухається черга очікування трансплантації, не відомо, ніхто не бачив цього.

Руслан Салютін: Мы об этом и говорим, что реестр должен быть в государственной службе.

Максим Баришніков: Ні, питання в тому, що я представляю пацієнтів, от їм усе одно, що там у державі, хто й чим керує, координаційний центр чи державна служба, чи МОЗ самостійно бере на себе такі повноваження. Але листа очікування немає, системи оповіщення немає, системи перевезення органів немає. А зараз ще вступив у дію Кримінально-процесуальний кодекс, згідно з яким дуже ускладнилася процедура взяття органів. Чому? Тому що в більшості випадків це вимагає проведення дослідження тіла. Якщо провели таке дослідження тіла, то необхідно отримання дозволу ще й у судово-медичного експерта. А судово-медичних експертів не вистачає. Так ще й потрібно повідомляти прокуратуру.

Тобто процедура настільки ускладнена, що шанс того, що та людина в неіснуючому в Україні листі очікування дочекається, майже нульовий. Крім того існує законодавство в Україні, існує міжнародне право медичне, які передбачають можливість обміну такими органами, обміну пацієнтами з листів очікування. Але якщо в Україні його немає, то й обмінюватися немає чим. Тому відповідно пацієнти або вимушені очікувати невідомо чого, і скоріше за все в 99 процентах випадків вони нічого не дочекаються. Або шукати величезні кошти за допомогою яких фактично фінансується іноземна медична галузь у тих чи інших країнах: в Ізраїлі, в Німеччині, в Сполучених Штатах тощо. Тобто копійчини знайти на це в Україні не знаходять, але потрібно шукати мільйони для того, щоб інвестувати в іноземні медичні центри. От і питання…

Руслан Салютін: Я немножко добавлю уважаемого Максима. Смотрите, в отношении обмена органами. В Украине в год погибает порядка четырех-пяти тысяч человек в дорожно-транспортных происшествиях. В основном это и есть так называемые потенциальные доноры. В основном это пациенты, у которых будет диагностирована смерть мозга. Это при глубоких нарушениях, в том числе анатомической структуры коры головного мозга. Из них процентов двадцать пять — это так называемые потенциальные доноры, которые будут давать, во-первых, могут дать согласие или они или их родственники на забор анатомического материала. Или же мы говорим о том, что они подходят по медицинским показаниям. Если два этих критерия: социальный и медицинский совпадают, тогда они являются уже официальными донорами.

Так вот, где-то порядка тысячи, двух тысяч человек в год могут быть донорами. Давайте, грубо говоря, посчитаем. Это три тысячи почек, 1500 сердец, 1500 печеней. Вы извините, за такие слова, но будем говорить откровенно. То есть мы фактически полностью себя обеспечиваем органами для своих граждан. О каком обмене вообще может идти речь? Я лично противник того, чтобы органы наших граждан увозили за границу. Почему? Потому что нам самим здесь не хватает. И количество трансплантаций из года в год будет только увеличиваться. Поэтому и говорят в Испании или Австрии, и в Стамбульской декларации это зафиксировано, чтобы прекращать так называемый трансплантационный туризм. Это должна быть только внутригосударственная система.

Есть такая международная система «Евротрансплант», где осуществляется обмен органами. Но, извините, в этот «Евротрансплант» входят, будем откровенно говорить, своего рода карликовые страны. То есть небольшие, Чехия, Словакия. Ну, куда им до Украины, правильно? Поэтому они и обмениваются между собой, скажем так, этим анатомическим материалом. Это первый момент.

Второй момент, в отношении реестров. Поэтому мы и говорим о том, что в этой службе, в госслужбе трансплантации должен быть один реестр, а в нем несколько подреестров. Это реестр граждан, ожидающих трансплантацию. Реестр граждан, которым выполнена пересадка органов, потому что необходим постоянный контроль за их иммуносупрессивной терапией и всем остальным. Это реестр потенциальных отказников, назовем их так, и реестр потенциальных доноров. Ну, зачем нам создавать двести пятьдесят реестров в государстве, если можно создать один? Это же в конце концов экономия государственных средств.

В отношении социальных выплат. Здесь вводится две концепции: одна концепция связана с тем, что никаких социальных выплат из государственного бюджета быть не может, потому что это благотворительность, это духовный порыв, и в принципе это больше приветствуется, к примеру, в той же самой Испании.

В некоторых странах, действительно, вы правильно заметили, в Сингапуре, там существует определенный социальный момент. Но давайте тоже будем опять говорить, сколько того же Сингапура? Он та

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# салютин