2 августа в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Массовые отравления: кто виноват и что делать?»

В пресс-конференции участвовали: Отто Стойка — главный врач Киевского городского центра здоровья; Вадим Шипулин — профессор кафедры терапии Национальной медицинской академии последипломного образования им. Шупика.

Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».

Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Сьогодні в інформаційній агенції «ГолосUA» ми будемо говорити на тему масових отруєнь. Майже кожного літа одна й та сама проблема: діти, й не лише діти, масово отруюються. І от остання новина: сьогодні в дитячому садку «Перлина» в місті Іллічевську Одеської області отруїлося тринадцять дітей. Чим — поки що невідомо, вони знаходяться в інфекційному відділенні місцевої лікарні. Чому так відбувається? Як захистити від цього наших дітей, і на що треба звертати увагу влітку, коли щось споживаєш? Про це сьогодні й поговоримо. Пане Отто, вам перше слово.

Отто Стойка: Всім добрий день. Узагалі літо — це час підвищеної захворюваності на інфекційні кишкові хвороби. Це такі як сальмонельоз, дійсно, у першу чергу, це паратиф, і інші в основному бактеріальні інфекції. На жаль, найбільш вразливі до таких уражень організовані колективи, а влітку організовані колективи — це діти. І тому зараз ми спостерігаємо деякі проблемні ситуації.

Якщо казати по Києву, за даними нашої санепідемслужби, то продовжуються ще дослідження, й тому немає ще остаточних висновків по дитячому садочку в Дарницькому районі та інших, де відбувалися спалахи отруєнь влітку. Вони зараз закінчують обробку даних, думаю, що наразі буде розміщена ця інформація і у них на сайті.

Але можу сказати, що питання в тому, що частіше за все це дійсно сальмонельоз, тому що це інфекція, симптоми якої, скажімо, зразу навіть можна не помітити. Наприклад, існують носії сальмонели, які можуть передавати цю інфекцію під час приготування продуктів харчування, в основному це ті, хто причетні до виготовлення готових до вживання продуктів або напівфабрикатів, або це неправильне зберігання продуктів, тому що температурного режиму можуть зараз не дотримуватися, і терміну зберігання. Тобто порушується холодовий ланцюжок. Оскільки сальмонела не виживає, якщо температура нижча чотирьох градусів тепла, і при тепловій обробці продуктів більше двадцяти-тридцяти хвилин вона теж знешкоджується.

Тому ми можемо говорити про те, що така проблема в організованих колективам може виникнути через неправильно організацію процесу харчування дітей, скоріше за все, або безпечного зберігання продуктів, які потрапляють на стіл, а це в першу чергу м’ясні та молочні продукти. Якщо говорити про домашні умови, це можуть бути паштети, можуть бути холодці. Тобто продукти, як довго не підлягають термічній обробці і споживаються в холодному вигляді, або довго зберігаються при кімнатній температурі.

Можна говорити про молочні продукти, про яйця, особливо традиційно заражаються цією хворобою через споживання гусячих і качиних яєць. Тому важливо споживати їх звареними, щоб не менше п’ятнадцяти хвилин їх варили, до двадцяти хвилин достатньо щоб знешкодити сальмонелу. Коли ми говоримо про те, що в побуті ми налаштовуємо громадян на такі засоби особистої гігієни, кип’ятіння молока та якісну обробку продуктів, особливо м’ясних, при приготуванні.

Якщо ми говоримо про жарення продуктів, що, наприклад, котлети коли обжарюють, потрібно їх потім ще після цього не менше десяти хвилин в духовій шафі протомити. Тобто обробити ще термічно високою температурою. І це бажано робити з усіма м’ясними продуктами, тому що при жаренні вони можуть не до кінця прожаритися. Особливо якщо це на природі готуються шашлики чи барбек’ю.

Також можна говорити про носіїв інфекції, тому особиста гігієна, правило чистих рук — це дуже важливий компонент, і засоби особистої гігієни ніхто не відміняв. Діти більш чутливі та більш вразливі до цієї кишкової інфекції, тому що у них не такий міцний шлунок, скажемо так, шлунковий сік. Тому це проблема. А ще контакт досить щільний між дітьми теж викликає, скажемо, занепокоєння в цьому відношенні. Це що стосується як основних, скажімо, збудників, які зараз викликають найбільшу проблему в нашій країні. Тому, я думаю, що це треба взяти людям у першу чергу до уваги й ретельно дотримуватися особистих правил.

А що стосується організації харчування вже в різних дитячих колективах, я думаю, ми почекаємо ще остаточних висновків, подивимося, які слабкі місця в цьому процесі виявляться.

Юрій Гаврилечко: Дякую. Ви можете назвати певну статистику, чи більшає, чи меншає кількість отруєнь із року в рік? Чи, може, якісь зовнішні фактори на цей процес впливають?

Отто Стойка: Ви знаєте, зовнішні фактори, скажімо, впливають, і чим вища температура, тим більше отруєнь. Але ніхто не проводив такі ретельні дослідження, пов’язані з погодними умовами. Думаю, це більше наукова робота, я, принаймні, не зустрічав публікацій на таку тему. Про це можна лише гіпотетично казати. Але в принципі, коливання відбуваються час від часу, але якщо говорити про цей рік, то захворювання на кишкові інфекції вища в цьому сезоні, в ці літні місяці, ніж, скажімо, в минулому.

Але якщо казати, з чим це пов’язано, то найбільше така захворюваність пов’язана саме зі спалахами захворюваності в організованих колективах.

Юрій Гаврилечко: Ви досить ретельно описали небезпечні продукти, якщо можете, поділіться з нами тими, які найбільш безпечні, якими отруїтися дуже важко, навіть якщо дуже забажаєш. Що можна їсти за будь-яких умов, навіть із високою температурою?

Отто Стойка: Вживати потрібно різноманітну їжу відповідно сезону, бажано, щоб багато було на вашому столі овочів і фруктів. Знову ж, через немиті фрукти та овочі теж передаються кишкові інфекції, тому їх потрібно ретельно промивати проточною водою, бажано чистити, знімати шкірку з овочів і споживати, скажімо, продукти, придбані в безпечному місці, щоб дійсно ця продукція не викликала сумнівів у її якості.

Якщо казати про це, то всі продукти повинні бути нормально оброблені, пропарені, тушковані овочі, м’ясо, риба, які мають бути оброблені не менші двадцяти хвилин при температурі сто градусів і вищій, і це нормальні терміни та температура для того, щоб такі продукти не становили загрозу здоров’ю. Тістечка з кремом також улітку викликають занепокоєння, тому їх потрібно виключити з раціону в спекотний період, або принаймні, якщо казати про побут, не зберігати їх при кімнатній температурі. Тобто на такий холодовий ланцюжок люди чомусь не звертаються увагу, буває, що несуть такі продукти довго додому у звичайних пакетах, наприклад, у них немає термосумок, або в машині в багажнику ці продукти поклали, і вони їх везуть при температурі навіть не тридцять градусів, а там може бути температура навіть усі п’ятдесят градусів. І це для фаршу, для риби вже дуже небезпечна температура, там дуже швидко розмножуються бактерії.

Тому казати про найнебезпечніші продукти взагалі не можна, можна лише виключати те, про що я казав, у першу чергу, й це буде вже певним запобіжником гігієни харчування.

Юрій Гаврилечко: Крім продуктів харчування, наприклад, якість води впливає більше чи менше на отруєння? Тому що існує і холерний ембріон, і багато інших інфекцій, і не лише в курортних містах.

Отто Стойка: Так. У першу чергу занепокоєння викликають стоячі водоймища, особливо там, де вони не пристосовані для купання. Тобто можна навіть прополоскати рота цією водою чи ковтнути таку воду, і можна захворіти на дизентерію чи інші кишкові захворювання. Тому бажано не відвідувати такі місця, купатися на пристосованих для цього пляжах, де контролюється вода. Ну, і саме вода річок, ставків, озер, скажімо, більш небезпечна, ніж морська. Тому що все ж таки морська вода викликає менше симптомів кишкових отруєнь.

А якщо казати про питну воду, зрозуміло, що краще за все воду кип’ятити і споживати кип’ячену воду, бо бутильовану, сертифіковану воду споживати, яка перевірена, тому що це теж може бути джерелом інфекції, причому таким джерелом може бути навіть і якісна вода, але якщо вона дуже довго зберігається при високій температурі на сонці, чи в теплому місці, тому що там тоді дуже швидко теж розмножуються бактерії. І тому треба на це зважати, і теж дотримуватися правил зберігання і питної води.

Юрій Гаврилечко: Тобто отруїтися можна не лише продуктами, які можна з’їсти, а й просто ковтнувши води можна теж потрапити з пляжу до лікарні.

Отто Стойка: Так.

Юрій Гаврилечко: Пане Вадиме, долучайтеся до дискусії. Скажіть, будь ласка, чи є вже складні випадки отруєнь цього року, з якими ви зіткнулися?

Вадим Шипулін: По крайней мере в этом году я не слышал. Вот вы задали вопрос относительно того, существует ли какая-то периодичность возникновения и частоты инфекционных заболеваний. На самом деле такую периодичность достаточно давно уже очертили, и, как ни странно, она связана с периодами солнечной активности. Известно, что каждые двенадцать лет солнце имеет большую солнечную активность, и достаточно много существует научных работ, которые подтверждают, что именно в эти периоды, в этот год солнечной активности возрастает количество инфекционных заболеваний как таковых. Не только пищевых инфекций, а вообще бактериальных и вирусных инфекций.

Но, как вы знаете, у нас на астрономию смотрят как-то примерно сродни как на астрологию, а медицинские работы, связанные с астрономией, как-то тоже попахивают средними веками, но в то же время такой факт есть, и от этого факта никуда не деться. Другое дело, что следует помнить о том, что варка и прожарка продуктов еще не гарантируют стопроцентной безопасности продуктов. Почему? Например, если варятся большие куски мяса, то эта сальмонелла может быть внутри мяса, и даже при достаточно долгой температурной обработке все бактерии не разрушаются. А если потом такое мясо еще постоит при температуре тридцать-сорок градусов, то это самая благоприятная температура для роста именно вот таких патогенных бактерий. Речь идет прежде всего от сальмонеллах, речь идет о шигеллах — возбудителях дизентерии.

Я напомню случай 2005 года, который произошел в Испании, при котором пострадало несколько украинских граждан, высокопоставленных украинских граждан, когда в Испании возникла вспышка сальмонеллеза, и заболело около двух тысяч человек. Достаточно интересная эпидемиологическая история, потому что на самом деле причиной, возбудителем заболевания была сальмонелла, другое дело, что эта сальмонелла попала в тюбики с соусом, которые прилагались к курочкам, предлагаемым в супермаркете. В результате пострадало две с половиной тысячи людей, в том числе и отечественные отдыхающие. И дело в том, что на самом деле в Евросоюзе тогда была достаточно громкая кампания в связи с этим.

То есть, даже благополучные, казалось бы, в эпидемиологическом плане страны, не лишены определенных проблем, связанных в том числе и с пищевыми токсикологическими инфекциями. Должен сказать, что в принципе смертность от пищевых токсикоинфекций и инфекций как таковых у взрослых не превышает одного процента. Ну, казалось бы, один процент мелочь, но тем не менее, к счастью, за последние годы смертей от этих заболеваний в Украине не регистрировалось, насколько я знаю. Другое дело, следует помнить о том, что дети более чувствительные к пищевым инфекциям, у них быстрее наступает обезвоживание, или септицемия, и могут возникнуть грозные осложнения, которые являются и причиной смерти. Поэтому особую опасность представляют вспышки пищевых инфекций именно в детских коллективах.

С точки зрения морской воды, то морская вода действительно более безопасна, чем речная вода, следует помнить, что морская вода — это гипертонический раствор NaCl, в котором большинство болезнетворных инфекций просто не живут, они погибают.

Юрій Гаврилечко: Скажите, вот достаточно часто в СМИ, особенно летом возникают различные сообщения о каких-то болезнях, то там чума у свиней, то что-то еще подобное. Встречались ли вы реально на практике, когда человек заражался именно через такое мясо здесь в Украине?

Вадим Шипулін:Дело в том, что чума все-таки очень опасная инфекция. Другое дело, что чума у животных отличается от настоящей чумы, прежде всего легочной чумы, которая бывает у человека. К счастью, за последние лет, наверное, девяносто в Европе не регистрируются случаи вспышки чумы, которая в средние века выкашивали целые города, и в таких случаях, безусловно, со подобными исходами, чума относится к разделу особо опасных инфекций. Сюда относятся, например, сибирская язва и холера.

Если бы такие случаи заболеваний регистрировались, объявлялся бы карантин на достаточно большой территории и, безусловно, такие случаи стали бы известны журналистам. Я думаю, вы бы об этом были наслышаны. Но по крайней мере такой информации у меня нет, и вроде бы вспышек чумы, в том числе и заболевания, которое передается от крупного рогатого скота, в данном случае, в человеку, на наблюдается. Дело в том, что чума имеет несколько иной путь передачи, но это уже другая история, не тема данной пресс-конференции.

Юрій Гаврилечко:Вот периодически чисто по симптомам отравления бывают похожи на тепловые удары. Скажите, пожалуйста, как отличить одного от другого, чтобы достаточно оперативно обратиться за помощью к врачу? Ведь не всегда бывает, что человек понимает, что он действительно отравился.

Вадим Шипулін:Понимаете, вот я вам приведу классический пример. Привозят в больницу в реанимацию человека, который отдыхает один. То ли с ним тепловой удар, то ли с ним что-то другое случилось, нужно очень быстро определить, и принять решение, для того чтобы спасти жизнь данному человеку. Поэтому каких-то таких патогномоничных признаков (как это с точки зрения медицины называется), присущих только пищевой токсикоинфекции, в принципе не существует. Тот же понос, та же рвота, та же тошнота могут наблюдаться и при тепловом ударе, в миру его называют «солнечным ударом», может наблюдаться при гипертоническом кризе рвота, тошнота и головная боль. И поэтому многое в данном случае зависит от квалификации врача, это первое.

Второе. Дело в том, что мы живем не в восемнадцатом веке, и есть лаборатории, существуют определенные инструментальные методы исследования. Другое дело, что ими нужно умело пользоваться, и иное дело, что самое важное, не потерять время. Потому что когда речь идет об отравлении человека, отравлении пищевом, иногда счет идет на минуты, потому что в противном случае иногда бывает поздно, человек умирает от обезвоживания. Но вот причина смерти от холеры, это прежде всего быстрое обезвоживание организма. Холера — одно из немногих инфекционных заболеваний, которое протекает с пониженной температурой, например.

Вот почему всегда эпидемии холеры придавался какой-то такой особенный пиетет. Потому что очень высока летальность, и остановить непрекращаююся диарею на самом деле достаточно сложно, с другой стороны, страшно, поскольку у каждого человека существует свой предел выносливости. Но это, знаете, больше философские рассуждения.

Юрій Гаврилечко:Пане Отто, можливо, ви щось додасте з цього приводу? Як звичайному громадянину, не лікарю, з’ясувати, що в нього таке? Якщо в нього дійсно діарея та одночасно головний біль — що це може бути, і до кого бігти?

Отто Стойка: В першу чергу потрібно бігти до лікаря, тому що лікар уже буде визначатися, і самому діагноз не потрібно ставити, бо людина може просто неправильно почати приймати ліки, які їй зовсім не потрібні. Тому дійсно, діагноз має ставити лікар, визначати за лабораторними дослідженнями. Але головне просто коли відбувається порушення в здоров’ї, перші такі симптоми виникають, то все ж таки потрібно звертатися по допомогу. І це найбільша проблема для людей, бо люди самі діагностують себе, й починають неправильно ставитися до лікування. Тому це важливо.

І тим більше, що лікувальних закладів надходить ще й інформація з приводу епідеміології. У нас наприклад, відбувається постійний зв'язок із санепідстанцією, яка надає інформацію. Ми беремо, припустимо, її раз на місяць, нам не потрібні щоденні дані, але коли мова йде про якісь спалахи, то тут ми простежуємо зв'язок між лікувальними закладами та лікарями, і навіть з цієї точки зору легше виявити джерело, легше виявити якісь загальні риси цих захворювань, і вже таких людей сконцентрувати або в одному лікувальному закладі, де вже є певні схеми лікування, яке одразу призначають таких хворим.

Тому не боятися цього, тому що кожен зіпсований день, витрачений на лікування в домашніх умовах, може призводити до більш важких наслідків. Тим більше, що існують такі захворювання, як ботулізм, наприклад, хоча ми сьогодні більше згадуємо про сальмонельоз, але захворювання може виникнути і від неякісних консервів, де розмножується в основному збудник в анаеробних умовах, тобто без доступу кисню. Тому він притаманний більше консервованим продуктам, але не тільки консервам. У такому разі симптоми дуже загрозливі, людина не може ковтати, у неї судоми можуть виникнути, і це теж має специфічне лікування, існують сироватки, які потрібно вводити, і людину можна вилікувати ефективно. Але для цього потрібно вчасно це захворювання виявити.

Тому не потрібно зволікати зі зверненням до лікаря в таких випадках, особливо коли хворіють діти, де мова може йти про години життя дійсно, як сказав Вадим Петрович. Тому моя порада основна — звертатися до лікаря, й починати просто з лікаря, який буде або диспетчером в цьому відношенні, він викличе «швидку», і направить хворого до лікарні, або він сам буде проводити діагностику та лікування.

Юрій Гаврилечко: От якраз щодо лікаря в якості диспетчера. В Україні вже декілька років проводиться так звана медична реформа, сутність якої полягає в тому, щоб знищити систему охорони по Сємашко і перейти до дев’ятнадцятого сторіччя, до сімейних лікарів, із навантаженням півтора тисячі пацієнтів на місяць. Це виходить десь по сім-вісім хвилин на одну особу за робочий день. Чи може лікар за сім-вісім хвилин діагностувати, що у людини за хвороба, і навіть у якості диспетчера направити до спеціаліста більш вузького профілю?

Отто Стойка: Якщо мова йде про навантаження на лікарів у півтори-дві тисячі, то це ті люди, які мають ним обслуговуватися, але ж це не значить, що всі одразу йдуть до цього лікаря, або лікар кожну родину має по сім хвилин відвідувати. Йдеться про те, що ми все одно говоримо все ж таки про те, що перший, хто зустрічає хворого, це лікар, нехай він буде педіатром, нехай він буде дільничним терапевтом чи сімейним лікарем. У принципі зараз усі ці три…

Юрій Гаврилечко: Важко їх розрізнити?

Отто Стойка: Так. Усі ці три категорії фахівців працюють, причому можуть працювати в одному закладі, як зараз, наприклад, в амбулаторіях, і вони просто, скажімо, лікарі першої ланки, і тому так називаються, що вони перші зустрічають частіше за все хворого з його проблемами, й потім уже призначають відповідне поглиблене діагностування, або направляють до спеціаліста.

Тобто така схема лікування не тільки у нас почалася, вона в принципі у нас і була в поліклініках, але зараз, скажімо, це набуває таких різних аспектів направлення. Маю на увазі, що не тільки поліклініки стали амбулаторіями, а це й більш така прив’язка до того, щоб спостерігати кожну сім’ю. В якихось випадках це дійсно зручніше, деякі люди наголошують, що їм так зручніше, але зрозуміло, не всі лікарі можуть одразу стати універсальними, для цього потрібен відповідний фах. Але мова йде про те, щоб усе ж таки головним має бути те, щоб лікар мав широку кваліфікацію, як той, хто першим зустрічається з хворим, а потім уже відбувається вузька спеціалізація, це другий рівень обслуговування, коли людину направляють у діагностичний центр, і там уже проводиться поглиблене лабораторне та інструментальне дослідження. І третій рівень — це вже спеціалізована стаціонарна допомога.

Юрій Гаврилечко: Шановні колеги, будь ласка, ваші запитання.

Сергій Петренко, телеканал ТВі: До пана Вадима у мене запитання. Я почув про сонячну активність. Я буквально позавчора робив сюжет про сонячну активність, за останні одинадцять, навіть дванадцять років, вона найменша, її практично немає. Прокоментуйте цю ситуацію. Я був в обсерваторії, з професорами-сонячниками, з академіками спілкувався. І другий момент щодо сонячної активності сорок, це найменша, велика — це сто п’ятдесят, двісті, двісті п’ятдесят.

Вадим Шипулін: Вот это как раз и есть минимум вот этого двенадцатилетнего цикла, так что здесь удивительного? На солнечную систему никакие ученые пока влиять не могут, они могут только констатировать.

Сергій Петренко, телеканал ТВі: Гаразд. І друге запитання про лабораторії. Я почув, що зараз не вісімнадцяте століття, лабораторії існують і можна лікуватися. Але насправді у нас є лабораторії тільки недержавні по суті, це «Діла» та «Синєва», які роблять не точні аналізи, але вони є монополістами в цьому, а державних лабораторій уже немає. Якщо людина отруїлася, куди їй бігти?

Вадим Шипулін: Я вам могу сказать, что вы несколько здесь утрируете факты. На самом деле не государственных лабораторий тоже гораздо больше, чем перечисленных вами две, есть и государственные лаборатории. Другое дело, что нет референтных лабораторий, а так должна быть организована лабораторная служба в любом цивилизованном государстве. То есть в случае каких-то сомнений, и я бы не сказал, что «Синева» или «Дила» делают некачественные анализы.

В любой лаборатории есть определенный процент погрешностей, и любой лабораторный анализ имеет определенный процент сбоев, я вам могу сказать, что метод считается чувствительным и специфичным, если чувствительность и специфичность превышает девяносто процентов. То есть число ложноположительных и ложноотрицательных результатов не больше десяти процентов. Понятно, что это зависит даже от соблюдения лабораторных реагентов, о сохранении технологии, но все равно бывают сбои.

Другое дело, что не надо никуда бежать, если существуют какие-то определенные сомнения, главное, чтобы вы попали в руки квалифицированного врача, и в принципе не важно, какой специальности будет этот врач. Потому что все сейчас говорят, что важно встретиться с врачом. Да, я согласен, нужно встретиться с врачом, но иногда пациенту приходится бежать от врача, а он его настигает еще в каких-то самых… Но это другой момент. К сожалению, следует констатировать тот факт, что квалификация отечественных врачей неуклонно падает из года в год, несмотря на то, что валовое количество врачей остается очень большим.

Я вам могу привести исторический факт. На первое поступление на медицинский факультет университета Святого Владимира, которое состоялось в 1841 году, поступило шестнадцать человек, закончилось через пять лет три человека. Сейчас какой у нас уровень выпускаемых врачей? Больше девяносто пяти процентов. В странах ЕС и в Соединенных Штатах Америки тридцать процентов студентов, поступивших на медицинские факультеты университета не заканчивают обучение по причине профессиональной непригодности или каких-то определенных иных моментов. Вот этот момент следует объяснить.

И я не согласен с модератором, который говорит, что все было хорошо при системе Семашко, и сейчас мы переходим к тому, что было в девятнадцатом веке… На самом деле, если мы говорим о земской медицине, то земская медицина в Российской империи считалась одной из лучших в мире тогда. Семашко предложил достаточно передовую для того времени систему. Кстати, между прочим, по нормативам системы Семашко на прием пациента в поликлинике отводилось двенадцать минут. Ну, на четыре минуты больше, чем сейчас получается.

Юрій Гаврилечко: То есть на самом деле у нас ситуация будет еще хуже, чем в девятнадцатом веке при земской медицине в России?

Вадим Шипулін: В данном случае я могу сказать следующее. Сейчас удвоение знаний в любой отрасли знаний, в том числе и в медицине, происходит не за двадцать-тридцать лет как в середине двадцатого столетия, а за пять лет. Поэтому втолкнуть в головы, люди у нас эволюционизируют не так быстро, в том числе и люди, поступающие на медицинские факультеты. Раньше существовал реальный конкурс, когда в принципе действительно состязались и приходили лучшие. Сейчас, к сожалению, престиж медицинской профессии упал, с другой стороны, появилось определенное количество платных мест, и всеми силами этих платников, которые платят за учебу, приносят деньги в казну того или иного медицинского университета будут тянуть за уши для того, чтобы они закончили. Вот это вот такой парадокс возникает, и вот это самое страшное.

С настоящим кризисом системы здравоохранения, с настоящим, мы столкнемся, наверное, через десять-пятнадцать, когда уйдут те кадры, которые еще воспитывались при школе старой системы, а, к сожалению, лучших молодых кадров на все наши территории области просто не хватит.

Юрій Гаврилечко:То есть получается, что как только система образования врачей стала бизнесом сама по себе, врачи закончились?

Вадим Шипулін:Я не против, чтобы она стала бизнесом, но бизнес должен быть честным. Потому что сейчас одни делают вид, что учат, другие делают вид, что учатся.

Юрій Гаврилечко:А третьи, получается, делают вид, что лечат.

Вадим Шипулін:Ну, а это уже на исходе получается.

Отто Стойка: Я ще хотів повернутися до вашого запитання щодо лабораторій. У нас оці кишкові інфекції та оці спалах фіксують лабораторії санепідемстанцій, ще не забувайте про цю ланку. Це офіційні лабораторії, які саме уповноважені цим займатися, тобто вони навіть зараз мають окрему структуру. Тобто структура санепідемстанцій, а вони зараз теж під реформуванням, то у них лабораторна служба виділена в окрему службу. Це ви зверніться до них, нехай вони вам це питання прокоментують, покажуть свої лабораторії. Тобто там відбувається дійсно такий аналіз усіх подібних випадків, і діагностування теж.

В’ячеслав Матяш, видання «Соціальна країна»: Повертаючись трішки до теми нашої сьогоднішньої прес-конференції, як на мене, не вистачає представників Міністерства охорони здоров’я і, можливо, представників законодавчої влади, саме тому запитання до вас. Я думаю, ви теж компетентні й зможете відповісти. Скажіть, будь ласка, якими заходами можна убезпечити та мінімізувати ось такі прояви, спалахи, зокрема в дитячих таборах, садочках і школах? Що потрібно зробити на законодавчому рівні?

Отто Стойка: Я вважаю, що, в першу чергу, про що я думаю, наприклад, як фахівець суспільного здоров’я, скажімо, визначусь у цьому відношенні так, то це взагалі підвищення якості дитячого харчування в організованих колективах. От це питання для суспільства, для депутатів, для всіх. Я не хочу сказати, що я фахівець у цьому, але я, скажімо так, знаючи питання батьків, питання взагалі організації здорового харчування, тобто у будь-якій країні це питання, яке треба брати до уваги на законодавчому рівні, в першу чергу, і підвищувати.

Наприклад, ми навіть обговорювали це з нашими депутатами, питання нормування якісних продуктів, які постачаються до школи. Це питання номер один. Знову ж таки, аналогія, наприклад, із кейтерінговими компаніями наших авіаліній, приблизно, наприклад. Тобто як готують у школах, це теж питання. Дуже різні існують у нас школи, є школи, де надсучасне обладнання і, можливо, готує шеф-кухар із ресторану, я не знаю, я не досліджував це питання, але є й рівень зовсім інший. Тобто існує багато запитань щодо цього.

І, безумовно, якщо ми беремо наші санаторії, наші дитячі оздоровчі табори, то тут, як ви знаєте, теж модернізації їх і в тому числі харчоблоків під дуже великим питанням. Тому, я вважаю, що це одне з пріоритетних завдань має бути. Я зараз із лікарями-фахівцями це питання обговорюю, і ми намагаємося сформувати це в якісь нормативні пропозиції. Безпосередньо от я можу послатися на те, що ми з паном Швецем із Інституту харчування це питання вже обговорювали, так що питання рухається.

В’ячеслав Матяш, видання «Соціальна країна»: Зрозуміло, тобто або несвіже завезли, або неправильно зберігали, так?

Отто Стойка: З цим теж проблема, так.

В’ячеслав Матяш, видання «Соціальна країна»: І ще одне питаннячко, будь ласка, відсоток стихійної торгівлі в цій усій проблемі який? Чи він є, чи взагалі, можна на це не звертати?

Вадим Шипулін: Это никто не просчитывал на самом деле. Другое дело, что есть еще то, о чем даже приблизительной цифры нет. Потому что, вы прекрасно знаете по последним случаям, что можно отравиться и продуктами, купленными вроде бы у такой прославленной сети супермаркетов. Человеческий фактор в этом деле, в том числе и в пищевых отравлениях играет очень важную роль. Мы иногда забываем о самом простом — о культуре населения, санитарно-эпидемиологической культуре. Несмотря на то, что везде проник интернет, но какие-то основополагающие базисные моменты, исполнение которых требуется в том числе для того, чтобы уберечь себя от пищевых токсикоинфекций, дети элементарно не знают. Да что там дети, иногда и их родители не знают.

Алена Потаева, «ГолосUA»: Еще я задам вопрос, можно? Вопрос-уточнение. Санитарный врачи жалуются, что как раз вот возникновение вспышек массовых заболеваний в детских коллективах связано с изменением норм законодательства. Если раньше санитарные врачи могли приходить с проверками в любое время, то сейчас они могут это сделать только раз год, перед этим за десять дней предупредив о своем визите. Насколько вы будете дальше лоббировать интересы санитарных врачей, чтобы все-таки вернуть норму таких проверок? И насколько такие изменения в законодательстве действительно повлияли на увеличение вспышек заболеваний?

Вадим Шипулін:Это с одной стороны. Другое дело, никто не исследовал тот факт, что тогда, когда была репрессивная система санитарной медицины, количество пищевых токсикоинфекций было меньше. На самом деле в такой открытой статистике как-то стыдливо об этом умалчивают. На самом деле идет борьба за полномочия, борьба за деньги и так далее.

Другое дело, что в последнее время мы столкнулись с тем, и это ни для кого не секрет, что санитарно-эпидемиологическая служба исполняет больше негласную функцию собирания денег, чем выполнения своих прямых обязанностей. Я думаю, что в данном случае здесь нужно подходить комплексно, не только в том, что санитарный врач должен иметь возможность внезапно приходить на проверку, и словив какой-то недочет, например, у вас не висит там табличка, не накладывал штрафы, и не закрывал, чтобы не бились в истерике там заведующая и так далее. А чтобы непосредственно выполнял свои врачебные функции.

Я понимаю, что в нашей стране привыкли больше к какому-то авторитарному стилю управления, в том числе и в санитарной медицине, когда запретить, уволить это главное. Но главная задача санитарной медицины — это проводить профилактику. Об этом почему-то все забывают, когда речь идет об этом самой санитарной медицине.

Юрій Гаврилечко:В этой связи маленькое уточнение. Вы достаточно хорошо говорили о том, куда можно в принципе обратиться, если человек чем-то отравился, и сделать анализы, которые делает больница. А вот если у тебя есть подозрение насчет той же консервы, колбасы и так далее, куда можно с этой колбасой или консервами прийти, чтобы тебе сделали анализ, есть там какие-то палочки, точечки или еще что-нибудь или нет? И насколько это реально для рядового украинца? Возможно, вы знаете, сколько стоит провести такой анализ?

Отто Стойка:Я думаю, що для приватних осіб це взагалі нереально. Гіпотетично можна звернутися до Інспекції по захисту прав споживачів, але у них немає лабораторій. Чи передадуть вони в лабораторії ваш зразок і скільки це займе часу, це практично буде нереально. Або робити це приватним шляхом, але це вже буде не референтно. І якщо казати про суди, то це буде неповноправний доказ.

Вадим Шипулін: Это не будет рассматриваться как доказательство в суде. И опять же, мы сталкиваемся с тем, что в Украине просто нет референтных лабораторий, анализы которых, даже самых лучших лабораторий хоть и западных наши суды не будут принимать. Потому что где пишется, что в государстве Украина это сертифицированная лаборатория, которой можно верить? На самом деле здесь круг замкнулся, и возникают какие-то такие нюансы, которые позволяют очень хорошо лавировать и производителям, и чиновникам, которые обязаны контролировать. И никто в результате не несет какого-то определенного наказания, за исключением «козлов отпущения», на которых замкнулся этот круг в каком-то детском саду, школе и так далее.

Я почему-то искренне верю, что девяносто девять процентов детских садов точно также закупают и продукцию по тендерам, точно также ее привозят в детские кухни. Но другое дело, слава Богу, что в большинстве случаев, так сказать, минует их сия чаша, чем вот в этом несчастном детском садике в Дарницком районе.

Юрій Гаврилечко:То есть получается, что если вы купили потенциально ядовитый или опасный продукт, единственная лаборатория — это ваш собственный желудок, так? Получается что так.

Вадим Шипулін:Да. И другое дело, что следует помнить о том, что есть определенные факторы человеческого организма, которые помогут вам уберечься в каком-то более высоком проценте случаев от тех же пищевых токсикоинфекций. Например, если у вас повышенная кислотообразующая функция, это все не так плохо. На самом деле риск заболеть каким-нибудь сальмонеллезом у вас гораздо меньше, чем у человека с нормальной кислотообразующей функцией.

Юрій Гаврилечко:Изжога и гастрит на страже вашего здоровья…

Вадим Шипулін:На самом деле это диалектика.

Ірина Винокурова, телеканал НТН: Скажіть, будь ласка, які основні причини та можливі наслідки дизентерії у дітей?

Вадим Шипулін:Дизентерия у детей на самом деле, если это заболевание вызывается так называемой шигеллой Григорьева, которая редко сейчас встречается, может приводить даже к смертельным случаям. Недолеченная дизентерия иногда приводит к хроническому носительству дизентерийной палочки.

И следующий момент, это возникновение разного рода энтеритов, колитов у детей, которые потом, когда естественно ребенок взрослеет, это все передается взрослому организму, и возникают хронические заболевания пищеварительного тракта.

Ірина Винокурова, телеканал НТН: А причини її виникнення?

Вадим Шипулін:Причина — недостаточное соблюдение протокола лечения. То есть полечились неполный курс, стало легче, ребенок выписался, не принимает предписанный курс антибиотиков. Другое дело, существуют и определенные особенности человеческого организма, потому что человек существо индивидуальное, когда, казалось бы, лечили все правильно, но возникли осложнения. К сожалению, такой процент случаев тоже бывает и при правильной постановке и своевременном диагнозе, и при правильном лечении.

Ірина Винокурова, телеканал НТН: А чому вона виникає? Власне, звідки береться?

Вадим Шипулін: Точно такая же пр

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# шипулин