Прослушать программу можно здесь

Часть 1 / Часть 2

Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит средам на волнах этой радиостанции.Eфир за 04.05.2011 г.

Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Поліцейські і жандарми можуть невдовзі замінити нинішніх київських міліціонерів. Принаймні, відповідні законопроекти вже розроблені і їх обіцяють ухвалити до “Євро-2012”. Фахівці радять не поспішати з такими змінами, адже головний зміст реформи — це не зміна назви, а відновлення довіри громадян до працівників міліції, забезпечення захисту їхніх прав.

В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Якою ж має бути реформа у правоохоронній системі? Від чого або кого залежить її успішний результат? І чи потрібно перейменовувати міліцію у поліцію? Про це будемо говорити у рамках програми. Наші гості — Едуард Багіров, голова правління Міжнародної ліги захисту прав громадян України, вітаю вас.

Едуард Багіров: Добрий день.

Оксана Ващенко: Віктор Слівінський, заступник начальника департаменту кадрового забезпечення МВС України, вітаю вас.

Віктор Слівінський: Добрий день.

Оксана Ващенко: І Віктор Булаєв, заступник начальника департаменту зв'язків з громадськістю МВС України.

Віктор Булаєв: Добрий день.

Оксана Ващенко: Для початку нашої розмови хотіла б запропонувати матеріал, підготовлений журналістами інформагентства “ГолосUA”, стосовно того, як же проводити реформу у правоохоронних органах, докладніше — моя колега Оксана Миргородська.

Оксана Миргородська: Наближення чемпіонату “Євро-2012” змушує владу привести до євростандартів не лише дороги й готелі, а й вітчизняну міліцію. 8 квітня, на зустрічі з головою Департаменту правових питань сприяння розвитку прав людини Ради Європи Ханною Юнкер, міністр внутрішніх справ України Анатолій Могильов презентував розпорядження, спрямоване на уникнення в діяльності органів внутрішніх справ випадків катування та жорстокого поводження із затриманими.

Для того, аби антинасильницьке розпорядження Міністерства внутрішніх справ не перетворилося в “урочистий салют” перед Європою, а справді змінило ситуацію в міліції, необхідна чітка програма реформування не лише оперативно-розшукової служби, а й усього відомства. За словами народного депутата від фракції Партії регіонів, першого заступника парламентського Комітету з питань забезпечення правоохоронної діяльності Володимира Олійника, починати потрібно з визначення мети такої реформи та вирішення проблем, які виникли ще за попередньої системи.

Зокрема, потрібно зробити незалежними слідчі органи, прийняти новий Кримінально-процесуальний кодекс та забезпечити змагальність у судах, аби права підзахисного й адвоката стали рівнозначні правам прокуратури. Тож Володимир Олійник вважає, що дискутувати потрібно не про іншу назву відомства, а про зміну його сутності. А це, у свою чергу, неможливо без належного фінансування міліції, — вважає народний депутат.

Володимир Олійник: “Давайте подивимось реально: 54% фінансування міліції. Тобто, фактично, ми вже давно штовхнули міліцію на самофінансування у частині — пальне, придбання оргтехніки, папір, картриджі і так далі. По суті, створили умови і підштовхнули до корупційних зв'язків. Йдуть до підприємців, просять підтримки. Ті надають, просять зворотньої підтримки. Доходить до цинічного — ми штовхнули людей до того, що вчора просили підтримки, а сьогодні приходять і вимушені їх садити”.

Якщо ж держава не має можливості забезпечити весь наявний особовий склад правоохоронців, потрібні суттєві скорочення, вважає Володимир Олійник. За його словами, при реформуванні міліції сліпе копіювання прикладів інших країн Україні не допоможе. Скажімо, у Грузії, вважає він, ми могли б запозичити успішний досвід “піару” реформ, щоб збільшити довіру суспільства до міліції.

Водночас, народний депутат від фракції “НУ-Н”С, заступник голови парламентського Комітету з питань забезпечення правоохоронної діяльності Володимир Стретович вважає, що у системі МВС відбуваються й певні негативні стихійні зміни.

Володиир Стретович: “У зв'язку зі змінами у пенсійному законодавстві почався відплив з системи МВС і прихід нових кадрів, які на превеликий жаль, не є фахівцями. Їм ще треба виростати, ставати на ноги. І величезна кількість справ не розслідується, а жорсткість, яка проявляється у їхніх вчинках, коли за попередні чотири місяці близько десяти людей загинуло, свідчить про те, що наша міліція добуває покази не інтелектом, не знаннями, не доказами, а просто примусом”.

Тож держава, вважає Володимир Стретович, зобов'язана забезпечити підготовку нових якісних міліцейських кадрів. Друге, що можна зробити для покращення ситуації — “розпогоноти” частину роздутого штату МВС, який на сьогодні налічує близько 400 тисяч осіб. Цивільними можуть стати співробітники відділів віз і реєстрації, державної служби охорони, а також викладацький склад міліцейських вишів. Загалом, на думку Володимира Стретовича, на вулицях українських міст і сіл міліції має значно поменшати. А реформи у системі МВС мають бути “вбудовані” у єдину концепцію державної безпеки України.

Оксана Ващенко: Звертаюся одразу до Віктора Слівінського. Пане Вікторе, кожен політик, фахівець дає дуже багато порад, з чого починати і на що звернути увагу під час здійснення цієї реформи. Але чи є у МВС бачення, з чого почати і до чого прийти, тобто, який має бути результат? Тоді ж можна спроектувати перший, другий, третій кроки. І лише тоді реформа може бути ефективною.

Віктор Слівінський: Міліція — це продукт суспільства. Ми беремо простого міліціонера з громадян і хочемо бачити від нього, що він іде у міліцію за покликом, щоб приносити користь суспільству. Відповідно, й висококваліфікованого фахового працівника. Але це особа, яка бачить всі негаразди суспільства, вони нашаровуються на ньому. За діяльності практично кожного міністра озвучується, що правоохоронна система буде реформуватися.

Оксана Ващенко: А зараз — якого результату, принаймні, нинішній міністр внутрішніх справ намагається досягнути?

Віктор Слівінський: Він один має бути — довіра до органів внутрішніх справ, до простого міліціонера. Міністр наголошує, що працівник міліції має бути висококваліфікований, доступний для населення та взірцевим для суспільства.

Оксана Ващенко: Залучаю до розмови Едуарда Багірова. На вашу думку, що тут робиться тоді не так? У нас протягом всіх років незалежності кожен міністр, коли приходить на посаду, починає з реформ. Але його наступник не продовжує все краще, що зроблено попередником. Немає, знаєте, системності у цій роботі. Що тут ми бачимо, чи є розуміння у нинішніх керівників міністерства, що має бути з міліцією?

Едуард Багіров: Вопрос, который вы поднимаете, пока что без ответа. В то же время в народе говорят, что кадры решают все. Я считаю, что кадровые вопросы, отбор, контроль — это главное, что необходимо в системе реформ, которые сегодня проходят.

Оксана Ващенко: А сьогодні рівень кадрового забезпечення який?

Едуард Багіров: Недостаточно высокий. Коллега говорит, что нужны квалифицированные и высокоморальные специалисты в идеале. На самом деле мы понимаем, что есть те, кто идет в милицию по велению сердца, но есть немало тех, кто ищет возможности для личного обогащения. С этим борется служба внутренней безопасности, я знаю, что огромное количество жалоб в отношении работников, которые нарушили закон.

Что касается того, что хорошее не берется у предшественников. Я знаю, что министр Анатолий Могилев говорит о том, что все, связанное с блоком «права человека» — хорошее осталось, его дорабатывают. Есть определенное улучшение. В то же время объем и темп работы меня, по крайней мере, не устраивают. Что касается сокращений. В принципе, да, 54% объема финансирования — это вообще ничто. Тот же начальник райотдела должен обеспечить всем необходимым, начиная от топлива до транспорта. Он ходит с протянутой рукой и говорит «дайте». Сегодня попросил, завтра обязан, а послезавтра будут на шее у тебя висеть. После войны в Германии 90% не доверяли офицерам, которые работали на Вермахт. По последним данным, наоборот, более 90% граждан Германии доверяют полицейским.

Оксана Ващенко: Рівень довіри був відновлений значно.

Едуард Багіров: Безусловно. Те скандалы, информация в СМИ. Когда работник милиции неправомерно поступает, это подрывает доверие и уважение к работникам милиции. Тут нужен контроль.

Оксана Ващенко: Профілактичну бесіду, адміністративні заходи?

Едуард Багіров: Есть специальная колония, где сидят работники милиции, которые нарушили закон. Работники внутренней службы безопасности проводят проверку, передают дело в прокуратуру, суд определяет меру пресечения. Последние 20 лет сотни, если не тысячи работников милиции были лишены званий и свободы. Но ситуация кардинально не изменяется. Я принимал участие в совещании министра с депутатами парламента, специалистами права, экспертами. Сейчас подымается огромный пласт нормативно-правовых документов, разрабатывается новый законопроект закона о милиции, он будет подан для общественного обсуждения.

Оксана Ващенко: Поки що ніхто не бачив цього документа.

Едуард Багіров: Этот закон должен быть в интересах и государства, и граждан.

Оксана Ващенко: Пане Вікторе, поки у міністерстві напрацьовуються законодавчі ініціативи, політики користуються своїм правом і вносять законодавчі документи. Є така думка, що можливо змінити назву, зробити замість міліції поліцейських, все це впритул до “Євро-2012”. А які це мають бути євростандарти, ніхто не знає і не розуміє.

Віктор Булаєв: Зміна назви не внесе суттєвої зміни. Звичайно, якщо проаналізувати, скільки коштів треба витратити, щоб поміняти це слово — це від зміни печаток до заміни форменого одягу, шевронів та написів на автомобілях. Чи можна розкидатися такими коштами, аби поміняти саму назву? Має мінятися не назва, а суть діяльності органів внутрішніх справ. Правильно відмічають, що міліція фінансується на 54%, як можна вимагати від того працівника, — у нього на утриманні сім'я, — від нього вимагають напруженої роботи, а у нього банальні питання побуту.

Оксана Ващенко: Але я розумію іншу сторону медалі, представники більшості вносять такі законодавчі ініціативи. Це депутат Василь Грицак від Партії регіонів, значить, була якась попередня усна домовленість з міністром? Й цілком можливо, що це може якось і пройти у парламенті?

Віктор Слівінський: Я законопроекту не читав, але у нас демократичне суспільство і будь-хто може вносити законопроекти. Міністр хоче, щоб міліціонер повернувся безпосередньо до людей, також хоче скоротити керівний апарат. У нас в міністерстві було 3900 працівників, на сьогодні 2500. Основне завдання, щоб міліціонер був не каральним органом, а помічником. Наші колеги були у Грузії, розповідали, що коли автомобіль зламався на трасі, через хвилин 20 під'їхали поліцейські і спитали, яка потрібна допомога. Так ідемо до цього.

Оксана Ващенко: Але Україна — не Грузія, неможливо перенести повністю їхній досвід на нас. Це треба тоді вигнати всіх і набрати нових, як зробили у Грузії. Ви до цього готові?

Віктор Булаєв: Наші працівники вже так роблять.

Оксана Ващенко: Очевидно, калькування досвіду буде. Для України — чий досвід корисніший? Чи нам треба щось своє напрацьовувати?

Едуард Багіров: У нас своя ментальность и мы по-своему относимся и к названиям. Вы сказали, что народный депутат внес свое предложение, по моей информации, оно не поддерживается. Было публичное заявление министра, что еще не время менять название, тратить миллиарды из бюджета непонятно на что. Скорее это выдача желаемого за действительное и ляжет в архив законопроектов. Что касается смены коллектива 300-тысячного, как в Грузии — конечно, нет, потому что собрать новых людей невозможно. Кстати, депутат Олейник сказал о разрыве преемственности поколений. В советское время была преемственность, когда старшие учили молодых. А сегодня, когда возникают вопросы пенсионного обеспечения, квалифицированные работники уходят. Молодежь чудит, в результате — негатив.

Оксана Ващенко: Але за адмінреформою, люди старшого віку мають йти на пенсію, на заміну приходять молоді спеціалісти, але виходить вони ще до цієї роботи не готові. Це не лише в міліції.

Едуард Багіров: В американских фильмах полицейские боятся потерять пенсионное обеспечение, потому что государство на пенсии обеспечивает полицейских огромным социальным пакетом. Давайте смотреть правде в глаза — что дают нашим пенсионерам? Сегодня они не могут получить даже выходное пособие. Не потому, что не хочет министр, просто нет финансирования. Люди отдали государству 20-30 лет жизни и ничего реально не имеют. Получают зарплату 1300-1400 гривен. Как можно прожить в Киеве?

Оксана Ващенко: Можна погодитись — держава заборгувала. І це породило проблеми у системі. Але що, якщо зарплата підніметься у кілька разів, у нас будуть зняті проблеми “кришування” бізнес-структур, на дорогах ДАІ не буде свої питання вирішувати? Це щось змінить?

Едуард Багіров: Отличный вопрос. Кардинально, сразу ничего не поменяется. Но если государство будет стоять на страже законности и порядка, я не скажу про 100%, но если хотя бы треть будут обеспечены, то в системе МВД порядок будет выше. Мы не говорим, что платить — и все будет нормально. Минимальная зарплата не оправдывает нарушений. Но есть политика государства. В той же Грузии, в России, в Беларуси, там есть свои проблемы, но государство более-менее обеспечивает. А у нас президенты приходят и уходят, а проблемы остаются.

Оксана Ващенко: Пане Вікторе, виходить, лише за рахунок скорочення можна зекономити ресурси, де брати гроші?

Віктор Слівінський: Можливо, що левова частка — це і фінансове питання. Але міністром взятий правильний напрямок.

Оксана Ващенко: Сьогодні ми говоримо про реформування у правоохоронній системі. Ми зупинилися на тому, що зараз в МВС шукають слабкі ланки. Я так зрозуміла під час розмови у рекламній паузі, що акцент буде робитись саме на молоді кадри.

Віктор Слівінський: На початку розмови ми говорили про вихід на пенсію багатьох працівників МВС. Відповідно, стоїть питання, де шукати поповнення. Але, з точки зору міністра, сам працівник міліції має змінити свій світогляд, ставлення до роботи. Нам закидають, що ми скорочуємо людей. Ні, ми не скорочуємо, ми скорочуємо ті функції, які дублюються. У нас на сьогодні громіздкий апарат обласних управлінь, районна ланка недоотримує кваліфікованих кадрів, бо з району працівник міліції намагається піти у область, там більша зарплата. Міністром поставлено питання про те, що низова ланка має бути укріплена, планується введення у штат груп швидкого реагування. Вони мають реагувати на будь-яке повідомлення громадян — чи правопорушення, чи злочин.

Оксана Ващенко: Це у обласних центрах буде?

Віктор Слівінський: Це буде аж до райвідділків міліції, у кожному районі планується.

Оксана Ващенко: Це не буде дублюванням функцій?

Віктор Слівінський: Якщо міністерство скорочена з 5 тисяч до 2,5, аналогічно обласні апарати будуть скорочені від 20 до 30%%, у залежності від кількості злочинів. Ми хочемо збільшити чисельність районних органів для того, щоб вони працювали на місцях. Це служби громадського порядку, які займаються безпосереднім розкриттям злочинів, вони ближчі до населення. Робота міліціонера не буде полягати у кабінетній діяльності, а у діяльності на вулиці.

Оксана Ващенко: На дільниці?

Віктор Слівінський: Так. І що стосується реформування вищих навчальних закладів — у цьому році проводиться експеримент, скорочено добір курсантів, буде прийнято близько тисячі осіб. Для того, щоб забрати бажання піти у міліцію, щоб не йти в армію, чи ще щось, прийнято рішення, що курсанти перший рік вивчають сам предмет, на один рік їх беруть у внутрішні війська і він безпосередньо буде бачити, чи це його, чи ні. Завдяки цьому ми будемо формувати зовсім інший світогляд.

Оксана Ващенко: Ви коли говорите про зміну світогляду — це повне перевиховання. Це складно зробити зі сформованої людини, до вас йдуть не діти шкільного віку.

Віктор Слівінський: Я говорив на початку розмови, що працівник міліції — це продукт суспільства. Якщо не навчати на якомусь етапі тому самому патріотизму…

Оксана Ващенко: У нас є дзвінок.

Слухач: Я прошу разъяснить сказанное. Первое — государство должно заботиться о милиции. Насколько я понимаю, милиция такой же слуга народа, как и чиновники. Если народу не нужна такая милиция, то зачем о ней заботиться? Второе. На сегодня на три стоквартирных дома — один милиционер. Неужели этого недостаточно, чтобы навести порядок в стране? Третье. Сегодня предполагается пенсия 1200-1400 гривен работнику милиции в районе 35 лет. Чем он лучше водителя большегрузного автомобиля, который должен выйти на пенсию в 60?

Віктор Булаєв: У комплексі дій, які плануються, держава піклується сама про себе, а, відповідно, і про працівника міліції, від діяльності якого залежить, як будуть жити громадяни. Не буде 1 працівник на сто квартир. Реальної ланки у нас мало, чому й стоїть питання збільшення функцій працівників міліції на низовій ланці. Пенсія у 35 років: чому колись було зарахування рік за півтора? Лише у оперативних службах, що боролися з організованою злочинністю. Міністерство це питання турбує, бо це спричиняє шалений відплив кадрів. І міністром поставлене завдання навести у цьому лад.

Слухач: Погоджуюсь з ведучою, що змінити світогляд практично неможливо. Можливо почати з люстрації або з покарання дійсно винних міліціонерів, коли виникають дійсні проблеми. Якщо провести 2-3 десятки дуже голосних процесів, звільнилося б 3 десятки міліціонерів, які не роблять нічого доброго для людей, і легше було би міняти світогляд інших.

Оксана Ващенко: Жорстке покарання. Але я про люстрацію не говорила, лише про зміну світогляду.

Едуард Багіров: При выявлении нарушителей среди работников милиции, я говорил с начальником райотдела — он не против уволить, но мне вопрос — вы пойдете работать в милицию? Я — нет. Кого-то сможете привести? Нет. Понимаете, какая ситуация.

Оксана Ващенко: Брак кадрів.

Едуард Багіров: Безусловно. Вы думаете, толпой бегут в милицию? Да нет. Когда у нас проблемы, мы набираем "102", но есть и масса нареканий на работу отдельных работников милиции.

Оксана Ващенко: Думаю, ми зустрінемось у рамках цієї студії і у цій же компанії. Дякую вам поки що за таку розмову, з нами були Віктор Слівінський, Віктор Булаєв і Едуард Багіров, спілкувалася Оксана Ващенко. На все добре і до побачення.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# сливинский