Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.

Eфир за 25.05. 2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Прослушать программу можно здесь:

Часть 1 / Часть 2

Оксана Ващенко: Украина пытается пересмотреть газовые контракты с Россией. По крайней мере, публично демонстрирует такое желание. Однако российская сторона подписывать соглашения не спешит. Говорят, что приезд в Киев главы "Газпрома" Алексея Миллера показал, что Россия не намерена пересматривать существующие газовые контракты. И с этим можно согласиться, учитывая то, что подобные вопросы решаются на уровне президентов и премьеров.

Это программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, приветствую вас. Итак, сможет ли украинская власть убедить Россию в необходимости переподписания газовых соглашений? Будет ли переговорный процесс прозрачным и какой результат Украине стоит расчитывать? Представляю наших гостей — это Ольга Боднар, народный депутат, представитель фракции "БЮТ-Батькивщина". Добрый день.

Ольга Боднар: Добрый день.

Оксана Ващенко: И Андрей Сменковский, заведующий отдела энергетической и ядерной безопасности Национального института стратегических исследований, приветствую вас.

Андрей Сменковский: Добрый день.

Оксана Ващенко: Со вчерашнего дня, как только глава "Газпрома" Алексей Миллер посетил нашу столицу, очень противоречивая информация распространялась. И прежде всего — слухи. С одной стороны, вроде Украина и Россия до чего-то договорились. Но уже сегодня другие слухи — что никаких договоренностей нет, поскольку Россия не приехала на уровне премьера и это означает, что пока российская сторона не готова пересматривать газовые соглашения. Есть ли у вас нечто большее, что мы можем раскрыть в нашей программе, или вы тоже пользуетесь слухами или собственными контактами с людьми, которые являются непосредственными участниками переговоров?

Андрей Сменковский: Конечно, мы вынуждены пользоваться той информацией, которая есть. Пока идут сложные переговоры. Конечно, вы правы, это решается на высшем уровне. Сейчас этот этап переговоров — консультации экспертов, чтобы сформировать определенные аргументы, позиции для высшего руководства государства, которое и примет окончательное решение. Насколько известно, это может произойти в конце лета.

Оксана Ващенко: Но, если процесс затянется до осени? Ваши коллеги говорят, что невыгодно тянуть с этим вопросом, поскольку лето — именно та пора, когда выгодные моменты можно переписать в свою пользу.

Андрей Сменковский: Я больше скажу — это невыгодно Российской Федерации. Потому с Харьковских договоренностей у нас сформировалась иное качество отношений, которое в их же интересах полезно подтвердить.

Оксана Ващенко: Ольга, оппозиция тоже пользуется слухами или у вас есть свои информаторы, люди, которые могут сказать больше?

Ольга Боднар: Говорить об информаторах трудно, поскольку власть полностью узурпировал информационное пространство. Вряд ли что России может быть невыгодно в данной ситуации, поскольку они видят, что партнер по переговорах не такой сильный и мощный, как сама Россия. Поэтому она будет диктовать все, что заблагорассудится, учитывая, что у них приближаются выборы. Им нужно продемонстрировать свою волю, стабильность, настойчивость, то, что они в интересах России могут добиваться при любых условиях любых преференций.

Я понимаю, что на осень нам вообще никак нельзя тянуть, потому что нам надо готовить проект бюджета, вкладывая туда какие предварительную стоимость газа. Мне очень грустно и обидно, что Харьковские соглашения привели к тому, что мы теряем какую территорию Украины и ничего не выиграем, зато только растут цены. Сегодня я со страхом услышала такое заявление — когда висит ружье, то оно выстрелит — что если мы будем что-то сдавать со своей газотранспортной системы, то это будет прозрачно. Для меня, как для политика, это прозвучало, что мы уже будем сдавать, будем торговаться и это будет не в интересах украинского народа.

Хотела бы напомнить политикам, которые сейчас у власти, что есть межправительственный меморандум от 2 октября 2008, согласно которому Россия должна поставлять Украине газ на льготных условиях на 20% ниже рыночной цены в течение трех лет, а это 2009 — 2011 г. На сегодня Россия не выполняет это обязательство, и я не знаю, почему мы не пользуемся такими возможностями.

Оксана Ващенко: Вы имеете в виду договоренности, которые в статусе премьера подписала еще Тимошенко?

Ольга Боднар: Тимошенко подписывала и их не отменили.

Оксана Ващенко: Но нынешняя власть говорит о том, что там очень много факторов, которые не были приняты во внимание. Формула цены не рассчитывалась, где была взята эта средняя цена.

Ольга Боднар: Согласно экспертным оценкам, формула, которая предоставлялась для Украины, является общеевропейской и общепринятой. Поэтому говорить о том, что у нас какие-то другие формулы использовались — это неправильно, этому есть подтверждение из министерства юстиции.

Оксана Ващенко: Почему тогда другие государства платят меньшую цену, чем Украина?

Ольга Боднар: Теперь уже досадная неожиданность произошла, после того как мы подписали эти газовые соглашения. На время служения Тимошенко в 2009 году было подписано соглашение 232,98 доллара за тысячу кубов газа. По сравнению с этим у поляков было около 500 долларов.

Оксана Ващенко: О газотранспортной системы, если говорить о двух компаниях — "Нафтогазе" и "Газпроме", — Президент сегодня однозначно сказал, было сообщение от пресс-службы, что слияние их не произойдет. Мне кажется, что пока нет нового газового контракта, ни о какой передаче газовых систем, слияние "Газпрома" с "Нафтогазом" мы говорить не можем. Об этом только можно догадываться, если будет так — то что дальше? Господин Андрей, ваша визави сказала, что на момент подписания Тимошенко соглашений она получила вроде нормальную цену на газ. А что же произошло за последние годы?

Андрей Сменковский: Хотелось бы вернуться к тому, что сказала госпожа Ольга. Меморандум — это не обязательный к исполнению документ, а есть обязательный контракт от 19 января 2009, подписан в присутствии премьер-министров Украины и России, в котором зафиксирована цена 450 долларов, формула действительно общеевропейская, но базовая цена — не общеевропейская.

Оксана Ващенко: То есть, цена не общеевропейская?

Андрей Сменковский: Базовая так. Единственное — было получено скидку на 2009 год 20%, поэтому цена была несколько меньше. Но начиная с 2010 года, по тому же контракту имеем то, что имеем. Только благодаря тому, что получено скидку в 100 долларов на выполнение Харьковских договоренностей, для нас цена "под"емная" для экономики.

Оксана Ващенко: У нас есть материал, подготовленный журналисты информагентства "ГолосUA", далее мы его прокомментируем. Он в изложении Владимира Лукина.

Володимир Лукин: "В среду в Украине начался очередной раунд украинский-российских переговоров по стоимости и принципов формирования цены на природный газ. В тот же день Виктор Янукович встретился с председателем правления «Газпрома» Алексеем Миллером и министром по вопросам энергетики и угольной промышленности Юрием Бойко. Во время встречи Президент вновь подчеркнул, что подписанное в 2009 году российско-украинское газовое соглашение является некорректным по отношению к Украине. В ответ руководитель "Газпрома" заверил, что готов обсудить тенденции, складывающиеся на рынке, а также все вопросы перспективного сотрудничества двух стран в газовой сфере.

По словам директора энергетических программ Центра им. Разумкова Владимира Сапрыкина, Украина сегодня имеет немало благоприятных обстоятельств для пересмотра газовых контрактов с Россией. В частности, благодаря избытку сжиженного газа в США, большие его объемы начали поступать в Европу. Кроме того, европейцы в условиях экономического кризиса значительно сократили использование природного газа. К тому же, подчеркнул Сапрыкин, Украине может диверсифицировать источники поставок газа, построив терминал для сжиженного газа, о чем неоднократно громогласно заявлялось на самом высоком уровне.

Владимир Сапрыкин: "Я оптимист и надеюсь, что в течение года контракт на поставку газа с РФ будет изменен. И никаких уступок со стороны Украины не будет, поскольку это связано с тем, что изменился газовый рынок Европы. Большинство европейских газовых компаний получило скидки, различные льготы и в обмен ничего не предоставила. Итак, надеюсь, что и Украина удастся это сделать. Если российская сторона действительно хочет дальше развивать сотрудничество в газовом секторе, чтобы перейти к следующему шагу, надо решить вопрос со старым контрактом, сделать его адекватным украинским условиям и европейским стандартам".

Однако независимый эксперт по энергетическим вопросам Александр Нарбут сомневается в том, что "Газпром" легко откажется от сверхприбылей по украинско-российским газовым контрактам. По его словам, существует два основных сценария развития событий. Первый — так называемая "неизменная парадигма" переговоров, которая привела к подписанию довольно сомнительных Харьковских соглашений, по сути не повлияв на формирование цены газа для Украины.

Александр Нарбут: "Единственным результатом этих переговоров является появление 4-х миллиардов кубов дешевого газа, стоимость которого практически в два раза меньше той, которая определена контрактам с января 2009 года. И это заставляет нас задуматься, а не доминируют здесь приоритеты корпоративного бизнеса, частные интересы в этих переговорах — и именно поэтому они столь безуспешны. Если удалось договориться о 4 миллиардах дешевого газа, но не удалось ничего сделать для удешевления покупаемых 40-ка миллиардов — это значит, что переговорный процесс не имеет той силы, того потенциала».

Поэтому Александр Нарбут считает заранее проигрышным для Украины сценарий, по которому газовые переговоры велись последние 15 месяцев,. По его мнению, существенных побед в них способна достичь лишь измененная и качественно подготовлена новая команда, которая не побоится пойти на конфликт, подав иск в Стокгольмский арбитраж.

При этом Александр Нарбут подчеркнул, что украинское правительство для достижения успеха не использует главного инструмента — проведение межправительственных переговоров по газу. По его словам, на уровне премьеров вопрос лишь относятся, но не обсуждаются. В результате — срок действия двустороннего межгосударственного соглашения истекает в январе 2013 года, а с украинской стороны нет никаких попыток заменить ее другой или модернизировать.

Стоит только добавить — при отсутствии достаточной информации относительно того, что происходит в газовых переговорах, возникает много слухов. В частности, источник, близкий к Минтопэнерго, сообщило — руководитель "Газпрома" Алексей Миллер и министр Юрий Бойко вроде договорились об изменении формулы цены газа для Украины ".

Оксана Ващенко: Профессиональные якобы позиции звучат. Последняя реплика касалась того, дойдет это дело в международные суды, сможет ли Стокгольмский суд стать арбитром в этих вопросах? Ну вряд ли Украина пойдет на такой конфликт с российской стороной, это мое личное мнение. Я ошибаюсь или нет?

Ольга Боднар: Думаю, вы полностью правы. Сегодняшняя наша внешняя политика построена так, что мы никоим образом не пойдем ни на один отстаивания собственных интересов, если это повлечет за собой конфликт с Россией. Даже если теряем украинские внутренние интересы или внешние.

Хочу сказать, что если обсуждаем те соглашения газовые, которые остались в наследство от Тимошенко, то хотела бы господина Андрея исправить. Сегодня как раз ведется расследование, обвиняется Тимошенко в том, что она "сдала" Украина и сделала большие цены на газ. Этот вопрос серьезно рассматривался нашей политической силой, чтобы разобраться. Хочу сказать, что нынешняя власть провела две научных экспертизы, справка комиссионной проверки по отдельным вопросам финансово-хозяйственной деятельности Национальной акционерной компании "Нефтегаз Украины" 11 апреля 2011 и еще одну — Киевский НИИ судебных экспертиз. Обе экспертизы подтверждают, что стоимость газа в 2009 году составляла 232,98 доллара. А цена 450 долларов, действительно, звучала, но в телефонных переговорах Ющенко с Медведевым. Мы говорим о том, что реально имеем.

Сегодня мы имеем совсем другую цену — не ту, которая прописана в меморандуме и осталась от Тимошенко. Уже во втором квартале 295,6 доллара, нас сейчас побуждают к тому, чтобы мы отдавали свою газотранспортную магистраль. Обращаться в суд — я очень сомневаюсь. Мы уже раз обратились и отдали все Фирташу.

Андрей Сменковский: Что касается суда — этот аргумент, действительно, может использоваться на переговорах. Перспективы рассмотрения этого вопроса в Стокгольме есть, они неплохие, был ряд нарушений, в том числе с нашей стороны, при заключении контрактов. Я не уверен, что нужно переводить в практическую плоскость этот вопрос, но как фрагмент переговоров, оно может использоваться. И что касается цифры 450. Она фигурирует не на словах, а в формуле контракта от 19 января 2009.

Оксана Ващенко: Эта цифра написана?

Андрей Сменковский: Написанная. А цена, которую назвала госпожа Ольга, сформировалась, исходя из этой базовой цены, скидки 20% и разницы между ценами на газойль и мазут на начало и конец расчетного периода.

Оксана Ващенко: Мы не суд и не будем говорить, кто прав, а кто нет. Тем более что никто не присутствовал тогда на переговорах. Хотелось бы посмотреть — а что дальше, по какой цене люди будут платить за жилищно-коммунальные услуги, как будут развиваться украинские предприятия. Поэтому была еще не менее важный тезис высказанное в этом материале, как по мне — а как же тогда Украина договаривалась о появлении дешевых 4 миллиардов кубов, если о больших объемах не может договориться?

Андрей Сменковский: Думаю, преждевременно говорить, что Украина не может. Переговоры продолжаются. Это следует рассматривать, когда будут пересмотрены или окончательно не пересмотрены контракты. Мы надеемся, что они все же будут пересмотрены. А то, что отдельные коммерческие структуры договариваются о каких других условиях — это обычная практика для европейских стран.

Оксана Ващенко: А где на европейских рынках такая практика используется?

Андрей Сменковский: Часть они получают из России по долгосрочным контрактам, часть закупают на бирже — в Европе существует рынок. Поэтому где и по какой цене они получают — это вопрос их бизнес-стратегии и практики.

Оксана Ващенко: В этом ключе она дальше будет использоваться на украинском рынке?

Ольга Боднар: Я вспомнила студенчество, когда были политэкономия капитализма и социализма — вторая утопична. Нынешние переговоры мне напоминают политэкономию социализма, когда за интересы части граждан, которые и так далеко не бедные, мы договариваемся, чтобы им стоимость газа была низкая, а всем остальным предлагаем потуже затянуть пояса, потому что власти, возможно, не хочется, чтобы они дожили до пенсии.

Оксана Ващенко: За реформы всегда расплачиваются люди. Это не ноу-хау этой власти.

Ольга Боднар: Я понимаю, но когда осуществляются такие шаги, они рассматриваются СНБО на предмет безопасности, а не "чего изволите, господин император". Сегодня у нас решаются вопросы не в интересах украинского народа. Я очень сомневаюсь, что нам-то удастся на этих переговорах доказать, потому что слышала заявления Меведева и Путина, о том, что они сватают нам Таможенный союз и всячески предупреждают, что если мы это не сделаем …

Оксана Ващенко: Мы все слышали, как отреагировало высшее руководство государства на Таможенный союз. Сказали, что нам ничего не прислали, мы ничего не видели.

Ольга Боднар: Конечно. Одной ногой там другой там. Балерина в шпагате не может сидеть круглосуточно.

Оксана Ващенко: Часто получается, что мы сами вызываем проблемы. Если бы заранее была просчитана ситуация, и те контракты, которые подписывал еще Кучма, по 50 долларов за тысячу кубов, они бы действовали до сих пор? Но мы сделали шаг навстречу.

15.35, с вами Оксана Ващенко, мы продолжаем разговор на тему газа, какой будет его цена для Украины. Если мы комментируем прежде слухи, как прошли переговоры между главой "Газпрома" и профильным министерством украинский, по крайней мере, издание "Коммерсант-Украина" сегодня написало, что, по словам источника, Украины конкретизировала свои предложения и теперь требует, чтобы цена, установленная в формуле , была 350, а не 450 долларов за тысячу кубов. Эта базовая цена установлена, исходя из стоимости газа в Восточной Европе в январе 2009 года, с учетом стоимости его транспортировки. 350 — близка к реальности цифра, которая может быть достигнута украинской стороной, или нет?

Андрей Сменковский: По крайней мере, это логичная цена.

Оксана Ващенко: Логичная?

Андрей Сменковский: Какая соответствует средней цене по Восточной Европе, как было сказано. Потому 450, которая есть сейчас, вообще неизвестно откуда взялся и почему отвечает.

Оксана Ващенко: Вы достаточно долго исследуете газовый рынок, скажите, какие козыри украинская сторона, кроме транспортной системы?

Андрей Сменковский: Исходя из того, что сказал сегодня Президент, газотранспортная система не будет рассматриваться как козырь на переговорах. Быстрее будет рассматриваться стоимость транзита, которая сейчас является едва ли не самой низкой в Европе.

Оксана Ващенко: Вы прогнозируете, что украинская сторона пойдет на повышение?

Андрей Сменковский: Нет, я не уверен. Я думаю, что цена транзита останется, так как она будет влиять на цены для конечного потребителя в Европе. И мы оказались "между двух огней" в этом случае. Но чтобы она осталась неизменной — надо снижать цену на газ.

Оксана Ващенко: Ольга, "козыри" мы имеем?

Ольга Боднар: Нет. Я тоже слышала заявление Президента и у меня сложилась иная точка зрения. Что вряд ли он говорит о том, чтобы торговаться за счет стоимости транспортировки газа, потому что господином Ющенко сделано так, что особо не поторгуешся в этом вопросе. Я как раз услышала, что он готов в прозрачной форме рассматривать возможные варианты по торга газотранспортной магистрали. Так вот, я хочу напомнить — Молдова полностью сдала свою газотранспортную магистраль, сегодня получает далеко не самый дешевый газ, а Беларусь, которая, собственно, создает единую федеративную страну с Россией, она сейчас не то, что в дефолте — вообще страшное там делается.

Оксана Ващенко: Уже в 16 часов будем говорить о Беларуси, грозит это Украина. Но там же большая проблема была с кредитами.

Ольга Боднар: Я сейчас не буду отнимать у вас хлеб о Беларуси, но я сама из Прибалтики, поэтому мне Беларусь интересна, как соседка Украины и Литвы. Но хочу сказать, что 450 и 510 — это не эфемерные цены для Европы, 450-480 — это литовская цена за газ, 510 — это польское правительство, которое еще на 2009 год получал такие цены. Я не хотела, чтобы Украина такое же "светило", тем более, что Россия расположение к нам и мы это тоже демонстрируем. Поэтому 350 — давайте посмотрим, что оно даст нашему народу. Очень жаль, что мы зависимы от этих цен, поскольку у нас есть газ собственной добычи, который должен идти для граждан Украины.

Оксана Ващенко: Есть много комментариев на электронный адрес. Вячеслав, Киевская область: "Кто мешает в течение 20 последних лет самой «трудолюбивой и непьющей» нации добывать свои газ и нефть, строить свои фирмы, укреплять Вооруженные силы?"

Слушатель: Это Слава. Уважаемая госпожа Оля, представитель "Газпрома" Константин Симонов сказал такую вещь: что Россия снизит цену газа для Украины, если будет возможность управлять украинской ГТС. В наших "старших братьев" хорошо развит рефлекс поглощения.

Слушатель: У меня просьба к госпоже Боднар, не говорите, что правительство готовит веревку. То подрывает доверие не только к этому правительству, но и к Тимошенко. Я не люблю Тимошенко, но не верю, что она ехала с мыслью — я хочу предать национальные интересы.

Оксана Ващенко: Мы не говорим о личных предпочтениях.

Ольга Боднар: Я вам благодарна, что вы понимаете, что Тимошенко не хотела сдавать национальные интересы. Но если сейчас говорить, что у нас все очень хорошо, то, думаю, вы еще больше будете недовольны тем, что мы не говорим правду. Мы готовим общество, чтобы оно было морально готово и политически подкованы, чтобы власть прислушивалась к оппозиции, рычаг которой — публичность. Предварительный звонящий питдвердив то, что и я услышала сегодня, по словам Президента, к сожалению.

Слушатель: Вы говорили насчет гениально контракта, подписанного Кучмой. Так вот, он был обречен с самого начала, потому что висел на нитке, которая была в руке в России. Там был пункт, что договор должен быть ратифицирован в парламенте России. Он не ратифицировался все годы, пока политика Украины устраивала Россию. Как только она перестала устраивать, они вспомнили об этом гениальном пункте, хотя говорили, что Кучма все просчитывает на сто ходов вперед. К тому же, тогда газ в Европе стоило всего 80 долларов — не такая большая разница. А цена на транзит была в 8 раз дешевле среднеевропейской.

Оксана Ващенко: Но в вспомните, на какой период этот контракт был подписан.

Слушатель: Да, но Россия просто вспомнила этот пункт, парламент отказался ратифицировать и они его денонсировали.

Андрей Сменковский: Были выгодные условия, подписанные в 2001 году, которые должны были действовать до 2009 года. Но в 2006 году были подписаны контракты, которые разорвали привязке цены на газ от цены транзита и сформировали тот конфликтный фон, который сказался при заключении контрактов 2009 года.

Оксана Ващенко: А если бы договор Кучмы просуществовал до 2009 года? Или это нереально в политических и экономических обстоятельствах?

Андрей Сменковский: Стоит ли заниматься предположениями?

Оксана Ващенко: А почему нет? Мы же должны делать выводы.

Андрей Сменковский: По крайней мере, мы могли получать газ по 50 долларов до 2009 года.

Ольга Боднар: И транзит был привязан к стоимости. Но, к сожалению, господин Ехануров передумал таким образом, что выросло с 50 до 179 долларов сразу и было потеряно ту схему, по которой стоимость привязана к транзиту.

Оксана Ващенко: Мы же говорим об ответственности? Если это были ошибочные решения, должны соответствовать чиновники, чиновники? Сегодня они должны нести эту ответственность? Я не говорю о конкретных личностях.

Ольга Боднар: Давайте разберемся комплексно, пригласим господина Еханурова, пусть он расскажет, как все это началось. Если мы такие последовательные и хотим добиться правды, а не проигрывать суды в интересах одного Фирташа.

Оксана Ващенко: Думаю, в этой теме надо поставить запятую, поскольку мы не знаем, чем завершатся эти переговоры. Но, по крайней мере, почувствовать, что там происходит, должны. Спасибо, что пришли на программу "РозворотUA". В студии были Ольга Боднар и Андрей Сменковский, беседовала с ними Оксана Ващенко.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# сменковский