Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 27.07.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: В течение трех следующих месяцев в Украине состоится амнистия — почти 13 тысяч осужденных за нетяжкие и совершенные по неосторожности преступления, беременные женщины, родители несовершеннолетних или детей-инвалидов, больные активной формой туберкулеза, СПИДом, онкозаболеваниями выйдут на свободу. Это программа «РозворотUA», с вами Оксана Ващенко, здравствуйте.
Итак, чем обусловлено решение провести наиболее масштабную амнистию в истории Украины? Как это повлияет на украинскую пенитенциарную систему и как бывшие заключенные будут жить на свободе? Обо всем этом будем говорить сегодня. Наши гости — Андрей Диденко, координатор Харьковской правозащитной группы, добрый вам день.
Андрей Диденко: Добрый день.
Оксана Ващенко: И Олег Левицкий, адвокат, здравствуйте.
Олег Левицкий: Приветствую.
Оксана Ващенко: Сначала я хотела бы разобраться, сколько людей будет амнистировано, кто выйдет на свободу, какая это процедура будет — 3 месяца или значительно больше? Есть разные цифры — говорят, что будет 9 тысяч, некоторые эксперты говорят, что даже до 20-ти тысяч, сколько в действительности будет выпущено?
Андрей Диденко: Вообще, амнистия распространяется на осужденных, отбывающих наказание в местах лишения и ограничения свободы. Действительно, этот закон более широкого диапазона, чем предыдущие. На моей памяти, подобным был закон в 1998 году. Но в некоторых аспектах он немножко сужает права осужденных, в некоторых — расширяет. По освобождению — речь идет о людях, наказанных за преступления небольшой и средней тяжести, санкция за которые не превышает 5 лет. Потом – об осужденных, наказание которым назначено до 10 лет, если они отбыли половину срока. Будет применена также к осужденным, совершившим тяжкие и даже особо тяжкие преступления, если они отбыли 3/4 или 2/3 наказания. Амнистия не распространяется на тех, кто совершил преступления повторно, за преступление особой тяжести, за статьи, не подлежат амнистии — терроризм, умышленное убийство, нанесение тяжких телесных повреждений, если преступления связаны с незаконным оборотом наркотиков.
Оксана Ващенко: Если сравнить с 1998 годом, можно говорить, что больший перечень людей выйдет на свободу и начнет все сначала?
Олег Левицкий: Я хотел бы кое-что уточнить. Закон об амнистии распространяется не только на осужденных, отбывающих наказание, но и на лиц, не отбывающих наказание, которые еще не осуждены судами. Поэтому мы говорим об этом законе, как о закон, освобождающем от уголовной ответственности. Так вот, в отношении лиц, дела которых находятся на досудебном расследовании, вплоть до тех, приговоры которым еще не вступили в силу — это количество человек мы можем посчитать соответствии закона "Об амнистии" на 2011 год.
Оксана Ващенко: То есть, эти люди также подпадают под амнистию?
Олег Левицкий: И их можно четко посчитать. О них говорится в ст. 1 и 6 закона "Об амнистии-2011". В отношении лиц, отбывающих наказание — мы не можем четко сказать, ибо эта нормах закона воспроизводится во всех законах об амнистии. Есть такой пункт "е" статьи 7, который к кругу лиц, на которых амнистия не распространяется, относит и лиц, злостно нарушающих режим при отбывании наказания.
Оксана Ващенко: В этом случае по своему усмотрению — как поступать?
Олег Левицкий: И это самая коррупционная возможность злоупотреблять правом осужденных на амнистию со стороны администрации учреждений исполнения наказаний.
Оксана Ващенко: Граждане, которые сейчас в СИЗО, так же могут подпасть под амнистию? Громкие дела, которые сейчас происходят в Украине?
Олег Левицкий: Конечно, они также являются субъектами этого закона. Но в каждом законе об амнистии есть перечень статей, обвиняемые по которым не подпадают под действие закона. Те дела, о которых вы упомянули, попадают под перечень статей, которые не подлежат амнистии.
Оксана Ващенко: Это точно?
Олег Левицкий: Конечно. У меня почти нет никаких сомнений. Ст .. 1, 2 — это льготные категории осужденных, ст. 3,4 — это нельготные категории, которые отбыли более половины наказания. Но они также не могут рассчитывать, что закон об амнистии в 2011 году распространится на них, поскольку в 99% случаев их статьи находятся в списке. Это огромный недостаток законодательства об амнистии, которое отталкивается от санкции, а не от наказания, назначенного судом. Я могу объяснить, возьмем статью об убийстве, якобы, страшная статья, но я знаю случаи, когда потерпевший своим неправомерным поведением, многолетним издевательствам, изнасилованием детей довел жену до того, что она в состоянии временного безумия укоротила этом упырю жизнь. Суд дал ниже низшего — 5 лет лишения свободы. И это лицо не попадает под закон об амнистии, даже, если отбыло 4 года и 11 месяцев. Ибо ст. 115 исключает всякую надежду на амнистию.
Оксана Ващенко: Насколько общество и те люди, которые выйдут на свободу, готовы, чтобы жить в условиях, в которых живем мы?
Андрей Диденко: Общество о них не заботится, почти не существует государственных институтов для социальной адаптации тех, кто отбывает наказание и бывших заключенных. Это касается и тех, кто освободится по амнистии, по-моему, около 10 тысяч. Кроме того, будет сокращение сроков наказания в отношении определенных людей. Это большая проблема, когда человек увольняется, а общество его не приемлет. Именно клеймо «ранее судимого» ложится на человека и он всю жизнь имеет такой недостаток. Мы должны понять, что это — продукт общества. Почти в каждой пятой семье есть человек, который отбывал наказание. Почти в каждом рабочем коллективе есть люди, которые ранее отбывали наказание. И тем не менее, общество все равно отталкивает этих людей. Нет государственного механизма и доброй воли, чтобы поддержать этих людей и изменить их отношение к совершению преступлений.
Оксана Ващенко: Я бы хотела, чтобы мы вместе послушали мнение Евгения Захарова, сопредседателя правления Харьковской правозащитной группы относительно того, какова была история с соответствующим законом, когда Президент его сначала ветировал, а затем подписал.
Евгений Захаров (запись): «Закон об амнистии в принятом варианте существенно сужал круг тех осужденных, которые могут быть подвергнуты амнистии. Замечания Президента сняли эти ограничения, это положительное явление. Но хочу заметить, что амнистия решает проблему перегруженности нашей уголовно-исполнительной системы только частично и на небольшой срок. Возможно, выйдет до 16 тысяч осужденных и будет облегчение на некоторое время для системы в целом — и с точки зрения экономии средств, и с точки зрения количества людей, находящихся в колониях. Но, поскольку машина работает, все быстро запустится снова. Я думаю, что амнистия не угрожает обществу. Боятся, что будет рост преступности, заболеваемости туберкулезом. Но, боюсь, этот рост будет больше за счет того, что закрывают диспансеры и плохо лечат больных хроническим туберкулезом, а не вследствие амнистии».
Оксана Ващенко: Если говорить о причинах такого решения — почему именно сейчас нужно было проводить эту амнистию? Возможно, перегружены места содержания лиц, находящихся под следствием или отбывают наказание? Какие еще причины могут быть?
Олег Левицкий: Это — первая причина. Государство не может обеспечить минимально человеческие условия содержания, поэтому идет на то, чтобы освободить некоторую часть осужденных и улучшить ситуацию с содержанием других. Но есть и другие причины — наша правовая традиция: при предыдущей власти почти ежегодно были амнистии. После последних президентских выборов я был убежден в том, что будет амнистия, — ошибся — с декабря 2008 года прошло более 2,5 лет. Я не знаю, почему нынешняя власть так долго тянула с этим законом об амнистии.
Оксана Ващенко: В некоторых западных странах вообще этого нет.
Олег Левицкий: Там, прежде чем осуждать людей к реальному отбывания наказания, система ответственно относится к этому. И люди, которые завтра потребуют амнистии — там просто эти ситуации не возникают.
Оксана Ващенко: Значит, если Украина сознательно идет на амнистию, она признает, что некоторые решения являются ошибочными?
Олег Левицкий: С формальной точки зрения нет. Но все, кто реально знает положение вещей — есть отвратительные явления в системе уголовного правосудия. Некоторые утверждают, возможно, преувеличивая, что добрая половина осужденных не должна там быть. Я мог бы утверждать, что добрая четверть осужденных — случаи судебных ошибок, осуждение по более суровым статьям, неучитывание смягчающих обстоятельств. Система правосудия формализована и бестолковая, поскольку у нас нет статистики оправдательных приговоров. По одному этому можно утверждать, что законодательство об амнистии является также актом восстановления нарушенных прав людей на свободу.
Оксана Ващенко: Откуда тогда цифры по оправдательным приговорам — в Украине 0,3%, в России — 30-40%?
Андрей Диденко: Это официальные данные из реестра судебных решений. Я соглашаюсь, что в уголовном судопроизводстве надо разделить понятия уголовного преступления и проступка. Это те действия, которые не несут общественной опасности. А если человек возместили убытки, как это есть при преступлениях небольшой и средней тяжести, заинтересованность потерпевшего в этом … происходит другое. Например, человек украл курицу, его вместо побуждения возместить убытки, сажают в тюрьму на три года, а потерпевший вместо возмещения ходит год в суд и уже не рад, что обратился в правоохранительные органы. А наша уголовно-правоохранительная система не настроена, чтобы человек зарабатывал приличные деньги и оплатил убытки.
Оксана Ващенко: Мы не так давно в этой студии говорили о проекте нового УПК. Так там вообще можно будет заключить соглашение и за преступление расплатиться. И все.
Андрей Диденко: Это — обычная практика.
Оксана Ващенко: Но мы с одной стороны смотрим — что происходит в обществе? У нас не так давно одна наша сотрудница попала в ситуацию, когда в два часа дня в столице подошли, сорвали сумку. Что с такими людьми делать, которые тоже подпадают под амнистию?
Андрей Диденко: За каждое преступление должно быть адекватное наказание. Если ущерб был незначителен, а наказание на годы, то речь идет как раз о несправедливых судебных решениях.
Олег Левицкий: Статистика оправдательный приговоров появляется так: ловят мелкого вора, быстро выбивают из него признание, возможно, даже без физического насилия — они часто наркозависимые. Он соглашается взять на себя ответственность еще за 20-100 краж в этом райотделе. Потом он приходит в себя и в суде приводит неопровержимые доказательства, алиби — суд вынужден с 20 навешаных ему эпизодов по 5-ти самым откровенным вынести оправдательный приговор. Вот откуда статистика 0,3%. В нашей стране оправдательные приговоры в случае, если лицо за совершение уголовного преступления взято под стражу, отсутствует. Возможно, есть единичные случаи, это исключение, подтверждающее правило. Это не 0,3%, это 0,000000 … почти отсутствует статистика оправдательных приговоров. По преступности на улице — ко мне вчера пришел в общественную приемную киевлянин, вечером на Контрактовой площади потерпел разбойного нападения. Госслужба охраны развела, он начал приходить в себя, всех забрали в участок.
Оксана Ващенко: 15.35, в эфире программа «РозворотUA». Говорим о законе, который уже вступил в силу. Андрей, есть некоторые нормы для злоупотреблений, как в любом законодательном документе. Статья была названа в отношении тех людей, которые находятся под стражей.
Андрей Диденко: Вы имеете в виду тех, которые являются злостными нарушителями режима содержания?
Оксана Ващенко: Злостные нарушители — кто это будет определять и по какому принципу?
Андрей Диденко: Это и есть коррупционная составляющая, потому что эту категорию определяет сама администрация учреждения. Она решает, увольнять человека по амнистии, или нет. Если администрация укажет в суде, что человек имеет ряд дисциплинарных взысканий, то суд отклонит такое представление об амнистии. Но как происходят эти дисциплинарные взыскания? В Украине не существует практики судебного обжалования дисциплинарных взысканий. Мы провели исследование — никакой суд не рассматривает системно эти вопросы. То есть, осужденные лишены возможности судебного обжалования действий администрации. Это является большой проблемой. И администрация применяет свои рычаги влияния.
Оксана Ващенко: В предыдущих документах об амнистии эта норма была утверждена?
Андрей Диденко: Эта норма применяется во всех законах об амнистии и широко используется администрацией для коррупционных схем и давления на осужденных.
Слушатель: В законе написано, что амнистия не распространяется на лиц, которые не возместили материальный ущерб. Есть ДТП, имущество застраховано, как должен действовать суд?
Оксана Ващенко: Любой случай нужно точно знать, но, как правило?
Олег Левицкий: Эта норма предусматривает, что лица могут рассчитывать на применение к ним закона об амнистии, в частности уменьшение срока отбытия наказания наполовину, если они возместили материальный ущерб в полном объеме. Президент ветировал закон именно в связи с этой нормой. Я не согласна с аргументами в представлении Администрации Президента, поскольку это не только увеличение лиц, материальное положение которых не позволяло им возместить, это также ограничение тех лиц, котрые благодаря добровольному решению о возмещении могли рассчитывать на амнистию. Их не так много и они, имея лучшее материальное положение, используют закон «Об амнистии» и освободятся.
Оксана Ващенко: Если говорить о людях, которые подпадут под амнистию и в течение 3-х месяцев получат право на свободу — некоторые ваши коллеги говорят о том, что людям часто просто некуда идти. И они совершают опять незначительное преступление, чтобы снова вернуться в тюрьму, потому что там кормят и есть где жить. В Украине получить достойную работу сложно, квартирный вопрос — вообще отдельная тема. Как тут быть?
Андрей Диденко: Это отношение государства к гражданам. Это большая категория людей, которым некуда идти. Конечно, человек, который попадает в такую ситуацию, либо вынужден вновь совершать уголовное преступление, искать пути для существования. Небольшая категория людей от безнадежности совершает уголовное преступление умышленно. Наваливается множество проблем, поэтому легче умереть в местах лишения свободы.
Оксана Ващенко: Есть вопросы по электронному адресу. «В ДТП погиб мой брат. Суд присудили возместить ущерб троллейбусной управлению, оно платить не хочет. Должно ли оно оплатить ущерб вдове?».
Олег Левицкий: Предприятие отвечает за вред, причиненный его работником, возмещает ущерб в полном объеме.
Оксана Ващенко: И еще не известно, подпадает эта ситуация под действие закона «Об амнистии» или нет.
Олег Левицкий: Не подпадает, поскольку лицо было осуждено условно, с испытанием. Через три года оно автоматически перестает считаться судимым. А относительно возмещения — обращайтесь в государственную исполнительную службу.
Оксана Ващенко: В итоге — что будет в следующие три месяца. Я так понимаю, не совсем четко выписан документ, которым будут решать чьи-то судьбы. Люди выйдут на свободу, что с ними делать — государство не знает. Итоги — коротко.
Олег Левицкий: Я не считаю этот закон революционным. Он обычный, которых у нас было больше 10-ти за годы независимости. Получится 10,5 или 15 тысяч человек — все они столкнутся с реальными проблемами. Единственное, в ст .. 16 облгосадминистрациям поручено организовать учет уволенных и осуществления по ним мер социального патронажа.
Оксана Ващенко: Должны завершать. С нами были Андрей Диденко и Олег Левицкий, провела программу Оксана Ващенко.