Прослухати програму можна тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.Eфір за 23.02.2011 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Соціальні мережі нині визначають долю арабського світу. У Єгипті батько новонародженої дівчинки навіть назвав її Facebook. Погодьтесь, сценарії революцій у Тунісі, Єгипті та Лівії однакові, хтось “режисує” події. З якою метою проводяться заколоти і народні бунти? Чи буде стабільність на Близькому Сході? Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. /> Сьогодні у студії Сергій Данілов, заступник директора Центру близькосхідних досліджень, добрий день.
Сергій Данілов: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Рамдан Аурагх, експерт з близькосхідних питань, добрий день і вам.
Рамдан Аурагх: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтесь у другій частині до розмови. Хотілось би почати з матеріалу, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, який фактично об'єднав позиції, що існують серед українських експертів щодо подій на Близькому Сході, чого нам там очікувати і яку зовнішню політику має випрацювати Україна. Докладніше — колега Оксана Миргородська.
Оксана Миргородська: «Поширення протестів на Близькому Сході та у Північній Африці за принципом «доміно» вразило весь світ. Більшість аналітиків вважає соціальний фактор головною причиною протестів. Проте темпи поширення революційних настроїв на цілий регіон та відмінність рівня життя у країнах, охоплених заворушеннями, викликають багато запитань.
За словами директора Центру дослідження проблем громадянського суспільства Віталія Кулика, соціальна напруженість в країнах Близького Сходу та Південної Африки «зріла» протягом останніх 20-30 років. У той час, як світ змінювався, тамтешні режими «балансували на рівні толерантності до різних темпів впливу Європи, арабського Сходу чи Сполучених Штатів». Попри те, що протягом 2009-2011 років прояви соціальної активності вже давалися взнаки, влада не змогла спрямувати їх у позитивне русло.
Водночас, директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос вважає, що виникнення протестів у арабських країнах є й відголоском світової фінасової кризи.
Ігор Семиволос: «Погіршення економічної ситуації сталося не раптово, а стало результатом політики режимів, які не могли вже змінюватися, і не могли дати людям у країнах відповідного рівню життя, до якого вони звикли, коли вони готові були віддавати свою свободу за цей рівень життя. Як тільки рівень життя впав, диктатури перстали бути легітимними. В умовах світової економічної кризи ці режими настільки заклякли, що не у силі змінюватися».
За словами експерта консалтингової корпорації “Гардарика” Сергія Дацюка, не останню роль у роздмухуванні протестних настроїв зіграли телебачення та інтернет.
Сергій Дацюк: «Це наслідок політики, яка жорстко і інтенсивно атакується телебаченням і засобами масової інформації, які вже стали глобальними з точки зору споживчих стандартів. З іншого боку, уряди нехтують такими речами. Мотивація розповсюджується засобами масової інформації. А от хто вже організовує — не Аль Джазіра, а скоріше організація йде через соціальні мережі».
Водночас, на думку Віталія Кулика, Захід і досі недооцінює загрозу зміцення ісламізму як державної ідеології на Близькому Сході. Він підкреслив, що «ліві» ідеї у арабських країнах мають поки невелику підтримку, тоді як ісламський фундаменталізм активно підтримується певними колами арабського суспільства. При цьому Віталій Кулик вважає, що арабські революції вдало перейняли досвід нещодавніх європейських соціальних протестів.
Віталій Кулик: «Хвиля протестів поширилась під впливом прикладу Тунісу та прикладів самоорганізації у Європейському Союзі, як проводити акції протесту з застосуванням сили. Вони бачили це у Франції, Греції, в Італії, в Іспанії. Більшість учасників протестів — люди, які сезонно працювали у Європейському Союзі чи мають родичів, друзів там, які брали участь у цих соціальних акціях. Вони навчені європейськими соціальними акціями».
Незважаючи на подібність «сценаріїв» революцій у регіоні, аналітики вважають, що подальший їхній розвиток залежатиме від економічних та політичних особливостей, а також стратегії нинішнього керівництва.»
Оксана Ващенко: Отже, будемо говорити про революції на Близькому Сході, їх передумови та наслідки для всього арабського світу, спробуємо з”ясувати, чи є це спланованою акцією. Якщо говорити про причини, які — перша, друга, третя?
Сергій Данілов: Однієї причини — точно не існує. Це комплекс причин, які призвели до того, що відбувається зараз. У першу чергу, змінилась соціальна структура цих країн, виріс новий середній клас. Останні 10-15 років — час інтенсивного розвитку, зокрема у Єгипті. З”явилися нові групи дрібних, середніх підприємців, які самі на себе заробляють, новий робочий клас. У останні роки досить успішний економічний розвиток країн Близького Сходу, коли змінювалось те, що було незмінним тривалий час. Нові самозайняті групи вимагають певних прав, вони бачать необхідність у стійких державних інститутах, які не грабують їх. Якщо поліція приходить і вимагає хабар за бізнес, це викликає спротив.
Нагадаю, і у Тунісі, і у Єгипті все почалося з дій поліції. 2 роки тому був прилюдно вбитий власник дрібного інтернет-салону у Каїрі, з цього почався рух, який закінчився успіхом і зміг підняти людей на початку цього року у Каїрі. Те саме, дії поліції стосовно дрібного торговця з університетським дипломом у Тунісі також призвели до початку протестів. Але це лише одна причина. Друга — доступ до інформації. Раніше люди не могли собі уявити той обсяг інформації, який тепер навіть громадянин у бідних країнах може отримувати.
Оксана Ващенко: Тобто, суспільство розвивалося, а спілкуючись через інтернет, вивчаючи іноземну мову, спілкуючись з туристами, — адже туристична сфера розвивалася у цих державах — вони бачили інше життя, а держінституції були стабільними, не реформувалися разом з усім світом. Парадокс виник у цьому?
Сергій Данілов: Так, більшість режимів має близько 30-ти років, за цей час вони втратили почуття самозбереження. І, крім того, це авторитарні режими, у яких органи безпеки і поліція мають особливі права.
Оксана Ващенко: Але була певна стабільність у регіоні, прогнозованість дій. Зараз ніхто не знає, що буде далі.
Сергій Данілов: Так у цьому і пастка авторитарних режимів, що вони стабільні певний період часу, а потім обвалюються тотально. І виникає вакуум безпеки. Бо не у авторитарних режимах відбулася би просто зміна влади шляхом виборів. Є країни не менш проблемні, але там відбуваються регулярні вибори, коли більшість населення визнає цей результат. Там таких загроз не виникає. Це — глобальна криза авторитарних режимів.
Оксана Ващенко: Давайте Рамдана долучимо до нашої розмови, ви читаєте пресу, ви з того середовища, де відбуваються зараз такі стихійні настрої. Ви погоджуєтесь з причинами, які були названі експертами у нашому матеріалі і вашим колегою?
Рамдан Аурагх: Я согласен с экспертом Даниловым и с теми, кто выссказал свои мысли в репортаже. Причина не вчера появилась, они накопились в силу каких-то объективных и субъективных причин. Арабский мир проходит судьбоносную трансформацию. Фактор глобализации, который мы сейчас переживаем — наша молодежь, интеллигенция общается с коллегами из других цивилизаций, сравнивает, как люди живут там. Так же, как говориться, о чем бы ни говорили, всегда говорим о деньгах. А в геополитике — о чем бы ни говорили, всегда говорим о ресурсах. Естественно, одна из причин, я не говорю, что напрямую, некоторых сил в дестабилизации региона для дезинтеграции и перераспределения этих ресурсов. Если понадобиться, то можна “перерисовать” заново карту арабского мира.
Оксана Ващенко: Тобто, ви вважаєте, що цей процес керований кимось?
Рамдан Аурагх: Не напрямую, но то, что молодежь стала более открыта или более современна, эти не потерпят те режимы, которые окостенели. Они стали даже нелигитимны в какой-то мере. Если человек у власти 20-40 лет — это уже династия. Мы живем в ХХІ веке, я не революционер, но симпатизирую этим молодым людям, уважаю их. Я не позволю, чтоб моей страной управляла династия, как в средневековье. Мы живе в открытом, глобальном мире.
Оксана Ващенко: Але як не стати заручником тих ігор..
Рамдан Аурагх: Они пользуются, сейчас будут освещать эти события по-своему, посмотрят, какой будет трансформация.
Оксана Ващенко: Користуються вашим емоційним станом?
Рамдан Аурагх: Они посмотрят, какой будет трансформация и игроки будут работать с тем, кто придет к власти. Но они постараются, чтоб ко власти не пришли радикалы, экстремисты. Они это будут делать сейчас, чтоб революцию взяли не только еволюционеры на местах, но так назывемые “международные институты”. Это Совет безопастности ООН, Европейский Союз, США — будут участвовать в легитимизации власти. Это звучит парадоксально, но они сейчас будут принимать меры для того, чтобы “одеть” эту революцию в тот “костюм”, какой выгоден.
Оксана Ващенко: Цікава у нас розмова відбувається, виходить, що все одно хтось ззовні користується можливостями управляти людьми і цілими державами. У результаті ми маємо у Єгипті — неконтрольована ситуація, залишилися ті самі люди, які працювали з Мубараком, тільки Мубарака немає. Що буде у Лівії? Каддафі сказав, що він залишатиметься у державі і нічого подібного робити не буде, з посади він просто не піде. Які люди, європейські інституції, не будемо забувати США, зацікавлені у тому, щоб регіон був нестабільним?
Рамдан Аурагх: Я против этого тезиса. США, как никогда, заинтересованы в стабильности в силу того экономического и финансового кризиса, который переживают. Они выжидают, чтоб использовать свою легитимность, как центр международной безопасности, чтобы успокоить Каддафи, чтоб не применять силу. Я думаю, что международное сообщество будет на стороне революционеров и договориться с теми силами, как сохранить их интересы в регионе.
Сергій Данілов: Я категорично не згодний з тезою про те, що США зацікавлені у тому, щоб дестабілізувати регіон. США зараз зазнають одну з найбільших поразок за останні 50 років. Йдуть режими, які були союзниками США. Мубарак — один з найнадійніших і прогнозованих партнерів США. Те, що зараз відбувається, є глобальною поразкою США і у них немає механізмів впливу на ситуацію. Всі дуже раділи, коли США відмовились від активної підтримки України — у Москві раділи, у багатьох європейських столицях. Тепер США відмовляються від Близького Сходу — і всі у паніці.
Оксана Ващенко: Ви не розглядаєте це, як можливість підійти ближче до Ірану, проблем, які там є?
Сергій Данілов: Іран виграє зараз. Іран наважився на акцію, яку після ісламської революції не міг уявити — проведення військових суден через Суецький канал. Це небачені події і успіхи у Ірані. Я б посперечався з тезою про використання. Я думаю, такі ситуації створюють безліч проблем, які ніхто не знає, як вирішувати. Ситуація дуже погано прогнозована. На сьогодні є відчуття страху і невпевненості як на Близькому Сході, так і у європейських столицях.
Оксана Ващенко: Чим обумовлений цей страх — тим, що невідомо, чим це все завершиться?
Сергій Данілов: Так. Немає механізмів впливу, ситуація розгортається неконтрольовано, ніхто не знає чи наступники цих авторитарних президентів зможуть втримати ситуацію під контролем і під боком у Європи не виникне велика непрогнозована зона нестабільності.
Рамдан Аурагх: Я согласен с коллегой в плане непрогнозируемости данных событий. Я вижу тенденцию к дезинтеграции арабского мира, то, что произошло в Судане — разделили на две части. Сейчас в Триполи обрисовывается картина, когда Бенгази и Триполи стоят на противоположных принципах. Возникает вопрос — две власти: в Триполи осажденная ливийская “зеленая” власть и реакционная революционная власть в Бенгази. Некоторые племена даже угрожали прекрыть нефть Евросоюзу — это очень серьезный удар по экономике ЭС, который еле-еле отходит от экономических потрясений 2-3-летней давности. Волна, которая сейчас трясет арабский мир, может резонансно подхватить те страны, которые имеют такую же этническую и религиозную конструкцию. Та же Россия, Медведев ежедневно работает с пресс-службами и силовиками, чтобы предотвратить теракты.Он боится дезинтеграции даже в Российской Федерации.
Оксана Ващенко: 15.35, триває програма “РозворотUA”. Спробуємо спрогнозувати — як має відреагувати Україна, можливо, напрацьовувати свою окрему зовнішню політику з урахуванням того, що відбувається на Близькому Сході? Україна поки спостерігає за тим, що буде далі, хто як зможе вийти з цієї ситуації. Рамдан, як Ви вважаєте, що варто Україні зараз робити? Чи варто вже зараз напрацьовувати певні кроки, проводити переговори і з ким?
Рамдан Аурагх: Как мы знаем, Украина сейчас является объектом, а не субъектом большой геополитической игры. Она должна выжидать как будут реагировать легитимные международные институции, ООН, Россия, может быть, и Китай. Мы понимаем, что украинское руководство будет координировать свои действия с Москвой, что касается, например, эвакуации граждан.
Оксана Ващенко: Так буває, що росіяни наших довозять, бо у нас або не вистачає пального, або літаків…
Рамдан Аурагх: Даже не это. Украина имеет какие-то договоренности, торговые отношения с Египтом и Ливией. Это связано с продовольствием и другим. Это пересекается с интересами России. Но Украина не должна согласовывать с Россией, Украина — это суверенное государство. Для нее это — карта, чтобы повлиять на Россию, предлагая выгодные сделки новым арабским режимам, особенно, что касается продовольствия.
Оксана Ващенко: Зерно ми можемо експортувати.
Рамдан Аурагх: Да. И торговаться с Россией насчет газа, чтобы уменьшить его стоимость.
Оксана Ващенко: Почекайте, а як це може відбуватися? Ми їм постачаємо зерно, а ви нам…?
Рамдан Аурагх: Нет, Украина может повлиять сейчас на Россию своим экономическим присутствием в этих регионах.
Оксана Ващенко: Ви, знаючи ситуацію в Україні, живучи тут вже 20 років, відчуваєте — Україна скористається цим моментом чи ні? Повинна була б, правда?
Рамдан Аурагх: Да, но все зависит от того, как сложиться карта в этих странах. Если придут к власти люди, которые учились в Украине, а я этого не исключаю, то Украина имеет большие шансы иметь свою львиную долю в экспорте этих стран.
Сергій Данілов: Я думаю, що швидше прийдуть люди, які навчалися у західних університетах. Хоча вважаю, що встановлення прямих зв'язків між громадянськими суспільствами України і того ж Єгипту, які були дуже кволі, зараз дуже на часі і це треба робити. Є багато спільних тем, щоб врахувати і досвід, і помилки кожного. Коротка ремарка: можливо, ми станемо свідком переорієнтації Брюсселя і європейських інституцій зі Східної Європи на Середземноморський регіон. І це не зовсім вигідна для України ситуація.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про встановлення нових режимів, але ви погоджуєтесь з тим, що дуже радикальні сили ісламістського характеру набувають обертів зараз у країнах Близького Сходу. Більше того, повертаються лідери цих організацій і ті, які були ув'язнені свого часу.
Сергій Данілов: Я не згодний з цією тезою, ми протягом останнього місяця стверджуємо, що у Єгипті радикальні ісламісти не отримають на виборах переважної більшості голосів. Світські партії отримають більшість. Інша справа, що буде, якщо режим, який встановиться після революції, зазнає краху. Це можливо у середньостроковій перспективі. Зараз, не дивлячись на повернення деяких харизматичних осіб з-за кордону, радикальні ісламісти і навіть просто ісламісти помірковані, не виграють чесних виборів.
Рамдан Аурагх: Что касается исламизации власти или режима в будущем, я это исключаю. Ислам, как идеология, как религия, всегда будет присутствовать в любом политике будущих режимов. И они будут выстраивать внешнюю политику так, как принято в исламском мире — не с радикальным настроением.
Слухач: Спрогнозируйте, что с Израилем, может ли он исчезнуть с карты?
Рамдан Аурагх: Я могу успокоить, что касается Израиля — когда начались революции, мы заметили — народные массы не предъявляли требований к внешней политике. Они очень мудро себя вели. Арабский, исламский мир всегда уважает договоренности. Договоренность с Израилем, имеется в виду Кемп-Девид, будет сохранена, кто бы ни пришел, потому что народ хочет сохранить мир. После революции никто не хочет войн, все будут заняты переустройством социальной жизни, экономики, строительством собственной страны. На внешние войны не хватит ни сил, ни времени, и мысли такой ни у кого не будет. Хочу вас успокоить, после революции будет битва за хлеб.
Слухач: Володимир, Харківська область, Те, що відбувається у арабському світі — це тектонічні процеси по консолідації суспільств перед випробуванням великою планетарною кризою 2012 року.
Слухач: Не ведет ли эта ситация к созданию новой структуры экспортеров нефти и к новой структуре неудавшегося газового картеля?
Сергій Данілов: На сьогодні ми не можемо сказати, хоча певні зміни можливі. Я не думаю, що буде тектонічна перебудова інститутів, які контролюють міжнародний ринок нафти та газу. Але зміни дуже можливі.
Оксана Ващенко: У який період?
Сергій Данілов: Після того, як визначаться у країнах, де відбудуться зміни режиму, після того, як ми побачимо, хто очолює країни і які відносини складуться на Близькому Сході.
Рамдан Аурагх: Согласен.
Оксана Ващенко: Побачимо, як розвиватимуться події. Єдине — є бажання, щоб, все-таки, у арабському світі настала стабільність, революція вщухала і росла впевненість у тому, що люди мають більше можливостей для розвитку, створення можливостей для роботи і сім'ї. Дякую вам, що ви були сьогодні у нашому ефірі, ставимо поки що кому, можна буде говорити і далі про те, що відбувається на Близькому Сході. Нагадую, що у студії були Сергій Данілов, Рамдан Аурагх, спілкувалась Оксана Ващенко, дякую всім за увагу і до побачення.