Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир с 19.10.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: У четвер у другій половині дня народні депутати планують розглянути проект бюджету на 2012 рік. Від того, яким буде головний фінансовий документ, залежить життя кожного з нас. Влада запевняє, що бюджет-2012 як ніколи соціальний і передбачає збільшення зарплат та пенсій. А ось опоненти наголошують — у кошторисі залишається роздута стаття видатків на утримання чиновників усіх рівнів, а це 16,5 мільярдів гривень, тоді як на фінансування усіх соціальних програм передбачається до 14 мільярдів гривень.
В ефірі програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, за яким бюджетом житиме країна наступного року, чи залежатиме від нього наш з вами добробут — саме про це будемо говорити впродовж програми. У нас в студії Спиридон Кілінкаров, народний депутат, представник фракції комуністів, вітаю вас.
Спиридон Кілінкаров: Добрій день.
Оксана Ващенко: З нами на телефонному зв'язку не так довго буде представник фракції Партії регіонів, народний депутат Олексій Плотніков. Пане Олексію, вітаю і вас.
Олексій Плотніков: Добрий день.
Оксана Ващенко: Пане Олексію, чи можна говорити, ознайомившись з цим фінансовим документом, що надійшов з поправками і завтра у другій половині дня будуть його народні депутати розглядати, що він все-таки є реалістичним? Чи збереже він таку картину, яку мав перед першим читанням?
Олексій Плотніков: Він реалістичний . Я не знаю, чи зробили його поправки більш реалістичним, чи ні, але, безперечно, це бюджет реалістичний. Він побудований на так званому консервативному або песимістичному сценарії макроекономічних показників. Тобто, це найгірший варіант з тих, що прогнозуються. Що стосується доходної та витратної частин бюджету, то там є речі, які не можна ставити під сумнів і казати, що то сумнівні доходи та джерела витрат. Це абсолютно нормальний реалістичний бюджет.
Оксана Ващенко: Ваші опоненти, зокрема екс-керівник міністерства фінансів Ігор Уманський, говорять, що не вірять у настільки оптимістичний макроекономічний сценарій та курсову політику. У бюджеті передбачено курс долара до гривні — 8 гривень на 2012 рік. Ми знаємо, що буде наступна хвиля економічної кризи. Наскільки ці речі враховані у цьому документі?
Олексій Плотніков: По-перше, ми не можемо знати чи буде ця наступна хвиля і коли вона буде.
Оксана Ващенко: Прем'єр-міністр про це говорить.
Олексій Плотніков: Що стосується курсової політики — вона абсолютно нормальна і зважена. У нас є всі можливості і монетарними, і немонетарними засобами, з використанням золотовалютних резервів стримати курс на рівні 8 — це середньорічний рівень. З цієї точки зору це не є чимось, що треба ставити під сумнів. Що стосується макропоказників — обрані найгірші з прогнозів. Виходячи з 5% зростання, 8% інфляції, 2,5% дефіциту, думаю, що це реалістичні і можливі для виконання речі.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про доходну частину — передбачається збільшення майже на 17% доходів від ПДВ. На вашу думку, чи можливо це з 5% зростанням ВВП?
Олексій Плотніков: Це можливо, бо там немає прямої кореляції. Там інша кореляція, якщо економіка зростає, то збільшуються обсяги ПДВ, і це нормально. Я не хочу зараз розмірковувати, яка залежність між ВВП та конкретними податками, але вона непряма.
Оксана Ващенко: Тобто, ви очікуєте, що доходи бюджету будуть у межах, запланованих його проектом?
Олексій Плотніков: З врахуванням поправок до бюджету можливе певне коригування, але основні цифри, звичайно, будуть ті самі.
Оксана Ващенко: Поправки, наскільки відомо, стосуються, передусім, видатків. Завжди депутати хочуть збільшити ту чи іншу соціальну статтю.
Олексій Плотніков: Ви знаєте, що доходна і витратна частина у нас відрізняються на межу дефіциту, тобто на 2,5%.
Оксана Ващенко: Чого очікувати людям? Є в Україні така загрозлива тенденція — величезний розрив між бідними і багатими. І дуже багато критики того, що зараз чиновники не відмовились від зменшення свого утримання, а певну економію коштів перенесли на простих громадян.
Олексій Плотніков: Давайте виходити з того, що не за рахунок боротьби з чиновниками треба боротися з бідністю. Бідність треба зменшувати, боротися з бідністю треба іншими шляхами. Треба робити так, щоб ті, хто можуть заробляти, заробляли, а ті, хто на утриманні у держави — щоб держава забезпечувала їм гідне існування. Я погоджуюсь — можливо, закладені підвищення пенсій та мінімальних зарплат не є такими, що долають бідність в Україні. Але кроки до цього здійснюються, йде позитивне збільшення і по заробітним платам, і по пенсіям, і по іншим соціальним виплатам. Тобто, кроки робляться. Хоча я погоджуюсь, що вони недостатні.
Оксана Ващенко: Завтра буде ухвалено у першому читанні бюджет? Ваш прогноз?
Олексій Плотніков: Думаю, так.
Оксана Ващенко: Ви впевнені?
Олексій Плотніков: Якщо хочете, давайте — я впевнений.
Оксана Ващенко: Дякую. Олексій Плотніков був з нами на зв'язку, дякую за участь у програмі, ми ж продовжуємо. Нагадую, сьогодні у студії Спиридон Кілінкаров, народний депутат, представник фракції комуністів. Пане Спиридоне, непростий буде розгляд, як і у попередні часи. Активна дискусія, всі хочуть внести свої поправки, щоб вони були проголосовані у сесійній залі. Але Комітет уже сказав, що півтори тисячі поправок не пройшли, тобто, у тому варіанті, який і подавав уряд, бюджет буде завтра розглядатися під час першого читання. От перше ознайомлення з головним фінансовим документом — яке враження справило на вас? Цей принцип “затягування пасків” та економії, на ваш погляд — він однаковою мірою застосовується до всіх, чи ні?
Спиридон Кілінкаров: Основной финансовый документ всегда вызывал дискуссии в парламенте, это не специфика Украины. Принцип социальной справедливости, наверное, у каждого депутата свой — каждый хотел бы, чтобы больше средств было направлено в тот регион, который он представляет. Поэтому этот документ всегда вызывает жаркие дискуссии. Что касается оценки на первый взгляд, то нельзя не признать, что этот документ достаточно оптимистичный. То, что вы сказали насчет курса доллара, у меня тоже вызывает большие сомнения. Опять возникает вопрос цены на газ, будет ли она 415 или мы опять будем зависеть от мировых событий, которые могут иметь место в ЕС, могут вызвать рост цен на нефть, которое отобразиться и на цене газа, а она заложена на уровне 415 долларов за тысячу кубов.
Оксана Ващенко: Влада планує зекономити…
Спиридон Кілінкаров: Власть надеется на то, что удастся договориться с российской стороной о снижении цены на газ, но я не уверен в том, что до середины следующего года мы сможем выйти на решение этой проблемы — это связано скорее с политикой, нежели с экономикой. Потому что в России идет президентская выборная кампания и тема Украины будет серьезно муссироваться там в средствах информации. Поэтому я думаю, что до середины следующего года мы вряд ли выйдем на какие-то договоренности. Справедливости ради надо сказать, что все не совсем так, как было озвучено. В частности, по поводу содержания аппарата чиновников — в этом бюджете такое снижение предусмотрено. Если говорить о парламенте — это 59 миллионов гривен, в отношении Кабмина — минус 73, Президента — минус 17 миллионов.
Оксана Ващенко: Але сумарно..
Спиридон Кілінкаров: На 30% сократили аппараты центральных органов исполнительной власти, такой же процесс идет и на местах. Но правильно было сказано депутатом Плотниковым в отношении того, что за счет этого все социальные вопросы решить нельзя. Сказать, что этот бюджет — такой социальный прорыв, трудно, язык не поворачивается. Потому что те плюс 10-14%, которые идут на повышение минимальных зарплат, пенсий просто смехотворны на фоне тех экономических процессов, которые происходят в Украине. И не последний фактор — сможет ли правительство повлиять на ценовую политику, какой будет реальная инфляция, а не та, которую сегодня прогнозирует Кабмин. Мы же живем в каких-то двух измерениях, слушаешь представителей Кабмина, их устами бы мед пить, на самом деле выходишь на рынок, а там совсем другая ситуация.
Оксана Ващенко: Треба не забувати і тарифи на ЖКП, які на 30% будуть збільшені.
Спиридон Кілінкаров: То, что было сказано Президентом, что если не будут достигнуты договоренности с РФ, будут повышены цены на газ для населения, это происходит не только потому, что в Украине есть экономические проблемы. Но и проблемы, связанные с тем, что Украина сегодня в больших долгах перед МВФ, эта международная структура требует от нас отпилить кусок нашего бюджетного пирога для того, чтобы гарантированно обеспечить им возврат ресурсов, которые должны обслуживать этот долг.
Оксана Ващенко: Якщо брали — маємо повертати…
Спиридон Кілінкаров: Представьте, что в этом году мы выплатили порядка 56 миллиардов гривен только по долгам международным организациям. Нагрузка на следующий год будет гораздо больше — порядка 70 миллиардов гривен. Я не буду говорить о том, чья это вина, думаю, вина и прошлых правительств, и нынешнего, которые бездарно брали кредиты и использовали их абсолютно неэффективно. А простой украинец не ощутил на себе, как эти деньги обеспечили рабочие места, дали серьезный прорыв в какой-то сфере. Но больше всего в проекте бюджета настораживает то, что правительство не определило приоритеты — какую из отраслей экономики надо поддержать, чтобы, как цепочку, вытянуть другие.
Оксана Ващенко: Президент визначив напрямки реформ у окремих галузях, але, якщо подивитись на бюджет, то там немає, що ми, наприклад, піднімаємо сільське господарство, парадокс. Де ж тоді буде результат?
Спиридон Кілінкаров: Я об этом и говорю. Думаю, и Президент, и правительство должны были расставить приоритеты, в какие отрасли мы будем вкладывать ресурсы государства, чтобы поднять с колен экономику страны. Хотя, справедливости ради, хочу сказать о том, что цены на продукты питания, по крайней мере на «борщевую группу», в три раза ниже, чем были в прошлом. Но не расставлены приоритеты. Будет ли это угольная отрасль, если мы говорим об альтернативном источнике, сельское хозяйство, которое может динамично развиваться, машиностроение — какая из отраслей в приоритете у правительства.
Оксана Ващенко: Тобто, держава не має стратегії на короткотерміновий період?
Спиридон Кілінкаров: Думаю, что этот документ достаточно оптимистичный еще и потому, что мы находимся в стадии предвыборной кампании и власть понимает, что резкое сокращение социальных расходов вызовет определенное негодование, как это было с законопроектом 9127. Фракция будет уделять особое внимание при рассмотрении бюджета нормы этого чудного закона не были каким-то образом трасформированы в закон о бюджете.
Оксана Ващенко: Вибори лише наступного року, але сьогодні не прийняли підтримку дітей війни, не проголосувала Партія регіонів, Блок Литвина.
Спиридон Кілінкаров: Но мы говорим о бюджете 2012 года, и это то, что будет реализовано в следующем году, предвыборном. Поэтому дума, что радиослушатели и телезрители, которые наблюдали, что происходило сегодня в зале, должны для себя определить, какая из политических партий реально представляет их интересы, а какая в предвыборный период просто с ними заигрывает.
Оксана Ващенко: А що буде зі статтею медичного забезпечення, бо тут теж є величезний розрив, передбачено, що на обслуговування вищих чиновників витрачається 465 мільйонів гривень, а на медобслуговування ветеранів та інвалідів 125 мільйонів. Це нормально?
Спиридон Кілінкаров: Я считаю, что это ненормально. Но в этом вопросе много недомолвок и недопонимания того, что на самом деле происходит. 465 миллионов — это же не те деньги, которые идут на обслуживание народных депутатов, членов Кабмина. Я, как народный депутат, сам луганчанин, ни разу не был в Феофании, даже не знаю, где она находится. Поэтому говорить, что эти деньги выделяются для депутатов, не совсем правильно, потому что все люди понимают, что те, кто имеет деньги, сегодня лечатся за границей, а не в Феофании. Эта больница обслуживает порядка 90 тыс. человек, которые проживают в Киеве. И если сегодня, как это предлагает оппозиция, перестать финансировать такие лечебные учреждения, эти люди не смогут получить элементарной медицинской помощи. Но сегодня, опять же, нет стратегии развития, какой должна быть медицина. Я, например, сторонник того, чтобы вернуться к системе Семашко, которая, на мой взгляд, наиболее эффективна. Это бесплатная система здравоохранения, которая была в СССР и на одного человека составляла 400 долларов. Страховая медицина сегодня в США — на одного 4 тысячи долларов. При этом порядка 15-20% людей в США не имеют элементарного доступа к медобслуживанию. Должна быть выбрана определенная модель, стратегия развития сферы здравоохранения. Ее на сегодня нет.
Оксана Ващенко: А у частині перерозподілу коштів — якщо говорити приземлено, у цьому напрямку?
Спиридон Кілінкаров: Сегодня деньги распределяются не совсем объективно и справедливо. Это вызвано той же выборной кампанией, когда на одни округа дают миллионы, а на другие — ни копейки.
Оксана Ващенко: З вами Оксана Ващенко, мої вітання тим, хто щойно долучився до “Радіо Ера ФМ”, програми “РозворотUA”. Сьогодні ми говоримо про те, з яким бюджетом буде жити країна наступного року і чи залежатиме від нього наш з вами добробут. Ми завершили на тому, чи чесно гроші розподіляються у бюджеті. Бюджетний роспис обіцяє бути дуже складним, але розраховують на ухвалення у першому читанні. Ми говорили про медичне забезпечення, пенсіонерів, інвалідів, якщо нагадати деякі цифри — мінімальна пенсія зросте на 69 гривень, до 869 мільйонів гривень планується витратити на це, і прожитковий мінімум зросте на 160 гривень — до 1 тисячі 98 гривень. Скажіть, це будуть сталі величини, чи їх можна буде відкоригувати, бо тарифи, ціни — люди не в змозі витрачати на це свої доходи.
Спиридон Кілінкаров: Мизерное повышение минимальных зарплат и пенсий не является социальным прорывом, но позитивная динамика в этом вопросе все же есть, тем более, в условиях кризиса. Сегодня в Европе уменьшаются заработные платы, пенсии. Но я думаю, что эти цифры могут корректироваться с учетом того, что мы не знаем, какой будет цена на газ. Если удастся добиться реального снижения, то это даст дополнительные возможности правительству подкорректировать социальные вопросы. Но, повторюсь, я мало верю в то, что до середины следующего года этот вопрос будет решен в пользу Украины.
Оксана Ващенко: А що відбулось з фінансуванням силових відомств, там є серйозне підвищення фінансування, дехто говорить, що влада таким чином страхується.
Спиридон Кілінкаров: Отчасти это может быть и так, по крайней мере, аргументация, которая приводилась со стороны министерства — это необходимость переоснащения милиции, можно по разному к этим структурам относиться, но за 20 лет они всегда недофинансировались. Смешно смотреть, когда рядовые милиционеры приезжают на вызова на старых разбитых автомобилях, иногда нет денег даже на бензин. Как бы мы ни относились к милиции, но когда какие-то проблемы происходят, мы набираем №102. хотя сегодня к этому министерству претензий более, чем достаточно.
Оксана Ващенко: Мабуть, парламентаріям треба буде стежити за ефективним використанням цих коштів?
Спиридон Кілінкаров: Безусловно. Наша фракция попытается всячески препятствовать желанию Кабинета министров в ручном режиме управлять бюджетом, как это они неоднократно пытались делать, в том числе и по закону 9127.
Оксана Ващенко: До речі, ця історія вже закрита?
Спиридон Кілінкаров: Еще нет. И мы будем отслеживать при принятии бюджета, чтобы нормы этого закона не были трансформированы в бюджет-2012. Эта тема может быть закрыта лишь в случае, если правительство выбросит в урну этот проект закона и поставит точку.
Оксана Ващенко: Бажання відкликати немає?
Спиридон Кілінкаров: Нет, более того, я считаю переговорный процесс, который ведется — это попытка усовершенствовать гильйотину. Можно подложить подушку, но результат будет один и тот же. Поэтому вести переговоры относительно закона, ущемляющего социальные гарантии — дело бесперспективное, представители общественных организаций должны жестко выдвигать свои требования, добиваться решения вопроса по сути. Сделать все, чтобы этот проект закона «умер» в стенах ВР. Другого варианта я не вижу.
Оксана Ващенко: У нас є позиція Валерія Баранова, голови бюджетного комітету, стосовно того, яким може бути розгляд і як працював в умовах бюджетного розгляду Комітет.
Валерій Баранов: (запис): “В целом он (бюджет) выглядит так, что по основным социальным выплатам и заработным платам предусматривается увеличение на 10-15%. при этом не сворачивается ни одна программа. В целом можно сказать, что он вот такой реалистичный, прагматичный, не имеет популизма и никого не обманывает. С другой стороны, мы понимаем, что бюджет всегда кого-то не устраивает, ни меня, ни наш Комитет, ни парламент, да и само правительство и общество. Поэтому после принятия бюджета мы все должны заниматься тем, чтобы сделать соответствующие изменения в управление государством, в развитие экономики, чтобы бюджет следующего года был не на 10-15%, а намного больше и лучше, чем предыдущий. В этом есть динамика и задача управления».
Оксана Ващенко: Всі розраховують на незначну, але динаміку, яка начебто закладається у бюджеті 2012.
Спиридон Кілінкаров: Никто не говорит о том, что сегодня второй бюджет Украины крутиться в тени и в этом вопросе серьезного прорыва нет.
Оксана Ващенко: Ви кажете про тіньові гроші?
Спиридон Кілінкаров: Безусловно. Есть масса других рычагов для пополнения бюджета. Мы неоднократно выступали с инициативой относительно табачных и ликеро-водочных изделий, это же не идея большевиков, царская Россия пополняла свою казну на 30%, своего рода «налог на пороки». Сегодня можно вернуться к этой теме и обсудить, почему эту сверхдоходную сферу контролируют частные структуры, а не государство. Я внимательно слушал выступление Президента в парламенте о стратегических объектах. Жаль, что не было перечня тех, которые должны остаться под контролем державы. Я не понимаю, что он имел ввиду, когда сегодня облгазы, водоканалы передаются в концессию, облэнерго. На мой взгляд, эти стратегические объекты, обеспечивающие экономическую безопасность страны, должны быть все-таки под контролем государства. Государство, которое не имеет собственности, всегда будет нищим и никогда не сможет предоставить социальные гарантии в полном объеме.
Оксана Ващенко: Ми говорили про середній клас — з ним дуже складно в Україні, він десь розмився вже.
Спиридон Кілінкаров: Попытка его сформировать не увенчалась успехом. Это связано с тем, что у нас происходит дикая монополизация всего. В советское время семечками торговали бабушки, сейчас и туда добрались, бабушек выбросили с рынка и стали продавать жареные семечки в супермаркетах. В условиях жесткой капиталистической системы, где мы живем, не так просто открыть свое дело, среднему классу приходится бороться за выживание каждый день. Здесь должна быть ключевой роль государства, которое должно вес эти вопросы регулировать, если есть такое желание — средний класс создавать. У нас, к сожалению, есть очень богатые и очень бедные.
Оксана Ващенко: В бюджеті 2012 10 мільйонів гривень на розвиток середнього та малого бізнесу передбачається. Це мізерні кошти.
Спиридон Кілінкаров: Им не деньги выделять нужно, а просто создать нормальные условия, чтобы они могли работать без давления со стороны фискальных органов, форс-мажорных обстоятельств, которые создаются через законодательное поле, структуры исполнительной власти.
Слухач: Ваш гість, напевно, дивиться у рожевих окулярах на бюджет. Депутат повинен отримувати 10 тисяч, не більше, чиновник — 5 тисяч, Президент — не більше 15 тисяч. Взяти їх сукупний доход і поділити на всіх — у нас буде три бюджети.
Оксана Ващенко: Нечесний перерозподіл коштів…
Спиридон Кілінкаров: Социальная справедливость у каждого своя. Я разделяю вашу точку зрения, было бы правильно, чтобы соотношение самой высокой зарплаты Президента к самой низкой зарплате уборщицы было бы 1:3,5, как было при Советском Союзе. Сегодня этот разрыв есть и в 100 раз, и в 50, абсолютно несправедливо. Мы уже два года живем в кризисе, политики говорят о том, что надо затянуть пояса. У людей вызывает вопросы и негодование, почему в условиях кризиса наши олигархи утраивают свои капиталы. Я говорил о том, что у государства должна быть собственность потому, что олигархи заработали эти средства на торговле газом, электроэнергией, угольная сфера и так далее. Это все надо у них забрать и тогда у государства будут дополнительные финансовые ресурсы.
Оксана Ващенко: Ми ставимо крапку. Дякую вам, що долучилися.