Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 11.07.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Вітаю слухачів «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Сьогодні ми обговорюватимемо те, як впливають і вплинуть на майбутній врожай погодні примхи.
Наші гості: Володимир Лапа — генеральний директор Українського клубу аграрного бізнесу. А також Володимир Коновальчук — експерт з питань АПК.
Погода останнім часом дуже мінлива і в Україні, й у світі загалом: зливи, буревії, повені чергуються зі спекою та засухою. Екологи радять, наприклад, українцям звикати до злив і смерчів. Можливо, для когось це буде сюрпризом насправді. Напевно праві ті, хто говорить про зміни клімату та про глобальне потепління. А як думаєте ви?
Володимир Лапа: Те, що відбувається глобальне потепління, ні для кого не секрет. І, як правило, звучать середньострокові та довгострокові прогнози, але ми бачимо, що існують і короткострокові імплікації, зокрема, навіть якщо говорити про Чорноморський регіон, ми пам’ятаємо 2010 рік, коли були досить несприятливі погодні умови, які більше позначилися на Росії, яка горіла в прямому та переносному значенні. Зараз буквально через один рік знову складна погодна ситуація, і тому, на жаль, доводиться звикати.
Володимир Коновальчук: Я пам’ятаю в минулому теж була досить схожа ситуація, особливо, пам’ятаєте, в Росії були пожежі, була дуже велика спека, дуже довго вона не вщухала. І зараз ми бачимо, що відбулося в США, там теж погодні умови дуже складні. Й це позначається на цінах на аграрну продукцію в останні два-три тижні. Тобто, так, дійсно, ми маємо певні зміни в кліматі, які звичайно будуть так чи інакше позначатися, по-перше, на стратегіях компаній, які обробляють землю, а по-друге, на врожайності й узагалі на підходах, я думаю, що в майбутньому, на наступних два-три роки.
Тетяна Хмельницька: До речі, щодо стратегій компаній. Якщо ми говоримо про погоду, то синоптики намагаються якби її передбачати, але ніхто не може передбачити погоду, наприклад, на рік наперед. Із приводу бізнесових стратегій в аграрному виробництві, пане Володимире, чи пристосовується на сьогоднішній день сільське господарство до погодних умов?
Володимир Коновальчук: Ви знаєте, по-перше, для цього існують технології. Тобто пристосування до погодних умов, як правило, полягає в тому, що компанії, я не кажу тільки про українські компанії, а взагалі в світі, адаптують ті чи інші технологічні методи, наприклад, таку просту методику — як іригація. Тобто, коли посушливий клімат, іригація дозволяє зменшити певні ризики.
Що стосується України, тут інша ситуація, тут свої мотиви до застосування таких систем. Але це вже ми можемо обсудити трошки пізніше. Тобто це інвестиції в технології, в ноу-хау, в певні методики, які мінімізують ризики.
Тетяна Хмельницька: Добре. Я хотіла би зараз розставити акценти, через те, що як світ реагує на погоду у сільському господарстві, і як реагує Україна? От якщо взяти все за сто відсотків, то скільки відсотків ви віддасте світові, й скільки відсотків отаким інноваціям та інвестиціям ви віддасте в Україні? />
Володимир Коновальчук: Ну, Україна, я не знаю, у відсотковому співвідношенні я зараз не можу точно сказати, бо це буде більше гаданням на кавовій гущі, яка зараз переді мною стоїть. Але що стосується нашої країни, то, знаєте, у нас в Україні певних ініціатив, на жаль, немає. Ми вже дуже багато разів це питання обговорювали, й уже не хочеться знову його обговорювати, але агрокомпанії бояться, чесно кажучи, дуже багато інвестицій, наприклад, вкладати в іригацію. Чому? Тому що це більш довгостроковий проект, а в них горизонт планування досить маленький зараз. Тобто під маленьким мається на увазі не дуже далекий, там три, чотири, п’ять років максимум. А горизонт із іригацією набагато більший, коли ти вкладаєш кошти в іригаційну систему.
А в нашій країні не хочуть вкладати не тому, що погані компанії, вони роблять усе правильно, а тому, що вони мають орендувати землю, вона їм не належить. От якщо у вас буде земля, яка вам належить, то ви будете більш довгострокові інвестиції робити.
Володимир Лапа: Тут треба відверто сказати, що Україна не є таким драйвером інновацій узагалі, й у сільському господарстві, зокрема. Якщо говорити взагалі про глобальні процеси, то звичайно, що людство намагається адаптуватися, виводяться нові більш посухостійкі сорти. Що стосується конкретних сільгосппідприємств, які працюють в Україні, то звичайно природа дає більш вимоги до ведення бізнесу.
Тобто, умовно кажучи, якщо ти на день пізніше посієш, то ти можеш отримати на десять відсотків нижчу врожайність. Відповідно єдине, що можна зробити на локальному рівні, це, по-перше, користуватися тими надбаннями, які пропонує світова селекція, світова наука. А друге, більш чітко слідувати технологіям, про які наші підприємці непогано знають. Але дотримання цих технологій стає все більше й більше важливим. Тобто не можна відводити другорядну роль, як це було там десять-п'ятнадцять років тому. Це стає все більш критичним.
Тетяна Хмельницька: Давайте з вами тепер дамо відповідь на запитання, щоб нас почули також і слухачі. Вони візьмуть, я впевнена в цьому активну участь у нашому обговоренні. Як погодні умови цьогорічні впливають і вплинуть на цьогорічний врожай?
Володимир Лапа: Погодні умови, якщо говорити про врожайний рік, то вони почалися ще восени минулого року, коли практично все зерно України сіяли в суху землю. Тобто селяни ризикували і свідомо ризикували, тому що, зрештою, розуміють, що озимі треба сіяти. Частково дощі пройшли, зерно вийшло в зиму в нормальному стані, десь до половини посівів були слабкими ще восени.
Другий момент такий надзвичайно несприятливі погодні умови взимку, ми пам’ятаємо, коли морози доходили до 27-30 градусів, тобто частково посіви вимерзли. І третя вже хвиля цих негараздів — це погодні умови в травні-червні цього року, коли на півдні навіть те, що вийшло нормально з зими, і ті, що були посіяні ярі зернові культури, вони просто значною мірою посохли. Тобто заміть того, щоб отримати 25-30 центнерів з гектара, сільгосппідприємства отримають 10-15 центнерів з гектара.
Як наслідок, очевидно, що ті оптимістичні прогнози валового збору врожаю, які давалися раніше, ми пам’ятаємо, і сорок сім, і п’ятдесят мільйонів тонн, вони вже є неактуальними. З нашої точки зору, якщо надалі погодні умови будуть відносно сприятливими, то Україна може отримати сорок чотири мільйони тонн валового збору зерна.
Тетяна Хмельницька: Що ви маєте на увазі, коли говорите — умови будуть сприятливими? Тобто якою має бути погода, щоб ми зібрали 44 мільйони тонн?
Володимир Лапа: Якщо говорити про ранні зернові, то тут уже нічим не допоможеш. Єдине, якщо будуть тривалі опади, то природа може завадити вже збиранню цих зернових, може трошки якість постраждати й кількість може зменшитися, якщо не буде можливості виїжджати в поля. Але ці дощі можуть бути досить сприятливими для пізніх зернових, для технічних культур: для соняшника, для кукурудзи. Тобто в принципі найгірші варіанти, якщо б ця посуха стояла, умовно кажучи, ще три тижні, то можна було б говорити, що значною мірою врожай кукурудзи був би втрачений. Поки що ми бачимо, що таких апокаліптичних сценаріїв немає.
Володимир Коновальчук: Я хотів би додати, що для слухачів узагалі, які не є агровиробниками, а взагалі для всієї аудиторії. Менший врожай не означає, що це був поганий рік, або більший врожай теж не означає, що це був дуже добрий рік для агровиробника, тому що, от що я спостерігаю останні два-три тижні. Ціни, хоч і світовий врожай суттєво зменшився, але ціни дуже сильно зросли на зернові, наприклад. І більшість виробників аграрної продукції вам скажуть, що ми думали, що рік буде таким, дуже-дуже поганим, але зараз ціни починають дещо зростати, і в принципі це може бути дуже сприятливим фактором для них. Особливо для України.
У Сполучених Штатах, я так думаю, стануться суттєві втрати, в нашій країні, якщо дасть Бог, будуть нормальні сприятливі умови, то вони зберуть усе-таки сорок чотири, сорок п’ять, навіть якщо це буде сорок три мільйони тонн, це все одно непоганий врожай, якщо подивитися на статистику останніх п’ятнадцяти років. Але при високих світових цінах це буде виграшний рік для наших сільгоспвиробників.
Тетяна Хмельницька: Давайте пояснимо ще нашим і слухачам в тому плані, що дійсно, ми щороку прогнозуємо, який буде врожай, якщо є коливання, інколи значні, інколи незначні. Тоді як буде цього року? І яке значення для кожного окремого громадянина, от для кожного українця, наприклад, зібрали ми 56 мільйонів тонн зернових, чи агровиробники зібрали сорок чотири мільйони тонн?
Володимир Лапа: Існує прямий ефект, існує непрямий ефект. Прямий ефект — це ціни на продукти харчування, умовно кажучи, коли всі запитують одразу, чи подорожчає хліб, чи не подорожчає. Але ж хліб випікають не з кукурудзи, а хліб випікають з пшениці. Якщо говорити про врожай пшениці, то він знизився за оцінками, з двадцяти двох до дванадцяти мільйонів тонн. Там більш суттєве буде падіння. Але ситуація така, що в державного оператора — Аграрного фонду, як передбачається станом на кінець цього року, буде два мільйони тонн продовольчого зерна в запасах. І в принципі у держави достатньо зерна для того, щоб впливати на ринок, щоб не допустити підвищення цін, щонайменше різкого подорожчання хліба. Тобто тут держава має ресурс для того, щоб упливати на ринок.
Щодо непрямого ефекту, і до речі, про це говорив Прем’єр-міністр України, що від врожаю, від того, скільки зерна ми зможемо експортувати, значною мірою залежать і валютні надходження, і залежить ситуація на валютному ринку, стабільність національної валюти й багато чого іншого. Тобто тут існує такий опосередкований ефект, який, можливо, не менш важливий, ніж прямий ефект. Хоча люди зазвичай звертають увагу в першу чергу на цінники, а все інше їх не турбує.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Володимир Коновальчук.
Володимир Коновальчук: Так, я хотів би повністю погодитися, що високий експорт, будь-який великий експорт, у нашому випадку зернових, і високі надходження від експорту є сприятливим фактором для України взагалі та для економіки країни в цілому.
Тетяна Хмельницька: Але ж ми знаємо, що у нас із експортом не завжди все гаразд.
Володимир Коновальчук: Це дійсно так. Ми сподіваємося, і нібито Прем’єр-міністр пообіцяв, що не буде більше такого. І я сподіваюся, що такого дійсно більше не буде, тому що те, що відбувалося в минулі роки, це взагалі… Це абсолютно була якась така політика незрозуміла, коли вводили експорті квоти, я маю на увазі. Я сподіваюся, що такого ніколи більше у майбутньому не відбуватиметься, хоча це не виключено, але я хотів би на це сподіватися, і хотів би додати…
Тетяна Хмельницька: А наскільки залежить будуть чи не будуть експортувати на результативність збору зернових, на їх кількість?
Володимир Коновальчук: Якось у нас була така розмови, це дає певні позитиви. Якщо у вас немає перепон, наприклад, щодо експорту, це дає сигнал для інвесторів і для агровиробників у майбутньому. Тобто коли уряд у нас постійно забороняє експорт зерна, це який дає сигнал на наступний рік? Це дає сигнал на наступний рік, що не вкладайте в це гроші, або вони будуть бачити в цьому дуже високі ризики, це невигідно, бо вам можуть заборонити експортувати продукцію й сільгоспвиробники в неї не будуть вкладати гроші.
А коли експортувати дозволяється, то це який дає сигнал? Це дає позитивний сигнал. Тобто в майбутньому, якщо немає всяких такого роду заборон щодо експортування, сподіваємося, що в цьому році їх не буде і в наступному, то це дає позитивний сигнал на майбутнє інвесторам як внутрішнім, так і зовнішнім інвесторам, для того щоб вони вкладали гроші в сільське господарство й розширювали посіви, розширювати інвестування і таке інше. Тому це сприяє збільшенню виробництва, прибутковості та взагалі економічному розвитку держави? Тобто це такий пазл, який складається з дуже багатьох шматочків.
Я хотів би додати два слова буквально щодо цін на хліб. Річ у тому, що в собівартості хліба зерно складає тільки невеликий відсоток — собівартість зерна. І навіть якщо у вас, а я чомусь не чую таких розмов ніколи в Україні, всі говорять: о, подорожчало зерно, це значить, що буде дорожчати хліб, і треба регулювати ціну.
Якщо ви подивитеся, у Сполучених Штатах, наприклад, ціна зерна в ціні хліба складає десь приблизно чотири-п’ять відсотків і все. Тобто навіть якщо ціна зерна підвищується в два рази, то на ціну хліба це дуже й дуже мало буде впливати. В Україні цей відсоток дещо більший, але не на набагато більший. Тобто, навіть якщо ціна зерна підвищується в два чи три рази, це не означає, що ціна на хліб має підвищуватися в два рази, ціна на хліб підвищиться в п’ять разів менше, ніж ціна на зерно, якщо це п’ята частинка.
Тетяна Хмельницька: Тобто висновок один — не потрібно пов’язувати вартість зерна на ринку взагалі з вартістю хліба на внутрішньому ринку України?
Володимир Коновальчук: Зв'язок існує, але не відбувається стовідсоткової кореляції. Тобто якщо у нас подорожчало зерно в два чи три рази, то це не означає, що хліб має подорожчати в два рази.
Тетяна Хмельницька: Зерно подорожчало, бо воно на світових ринках подорожчало.
Володимир Коновальчук: Це означає, що хліб може подорожчати, але зовсім, зовсім трішечки. Тобто навіть якщо зерно подорожчало на сто відсотків, якщо ви проведете математичну калькуляцію, ви побачите, що хліб має подорожчати, якщо брати всі ринкові фактори врахувати та собівартість зерна в хлібі, то зовсім там… Якщо навіть зерно подорожчало зі ста доларів до двохсот доларів за тонну, я кажу гіпотетично, то це означає, що хліб, якщо зерно в собівартості хліба складає одні п’яту частину, то це означає, що хліб має подорожчати всього-на-всього на п'ятнадцять-двадцять відсотків. Все.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, пане Володимире, ви погоджуєтеся з такою думкою?
Володимир Лапа: У нас існує теорія, а є практика, і не завжди ці дві речі сходяться в житті, тому що, коли підвищується вартість електроенергії, ніхто не говорить про ціну на хліб, її просто закладають в калькуляцію. Коли зростає вартість нафтопродуктів, то для того, щоб цей хліб доставляти до магазинів, ніхто про це не говорить, а просто закладається в калькуляцію. І коли підвищуються заробітні плати, те саме відбувається, тому що розуміють, що людям треба платити нормальні гроші.
А для того, щоб віддати сільгоспвиробнику нормальну ціну, тут уже виникають питання, тому що якщо зерно подорожчає, то подорожчає хліб. Звичайно, що тут аграрії винні в прямому та переносному значенні й виступають таким собі «крайнім». Я би не був би таким аж дуже оптимістичним, як Володимир, у плані цін, тому що якщо американський фермер продає зерно по триста доларів за тонну, то наш за двісті доларів за тонну. Я думаю, що різниця досить відчутна для будь-якої людини, яка вміє рахувати. На жаль, поки що у нас якраз зерновиробництво виступає в ролі такого соціального донора, це не є такою аж катастрофою в нормальних умовах, коли нормальна врожайність, коли немає такого несприятливого впливу погодних умов.
Але зараз ситуація дуже проста. От на півдні, де фермери отримують врожайність у кращому випадку п'ятнадцять центнерів з гектара, у них собівартість 1800-2000 гривень за тонну по зерну. Продають вони його за ціною 1500-1600, на кожній тонні зерна вони отримують збитків 300-400 гривень. Як вести себе далі в такій ситуації, люди не розуміють, тому що треба сіяти за щось озимі. Другий момент, який зараз упливає, — це підвищення нормативно-грошової оцінки, тому що збільшуються витрати на оренду. І якщо за рахунок несприятливих погодних умов селяни втратять приблизно 5,5 мільярда гривень, то на підвищенні нормативно-грошової оцінки вони втратять додатково 4,5 мільярда гривень. І загалом десять мільярдів для виробників зерна — це дірка в бюджеті, яку, умовно кажучи, «проковтнути» не так-то й просто.
Тому тут ситуація насправді досить і досить серйозна з точки зору аграрного виробництва. Проблема сільськогосподарського виробництва завжди полягає в тому, що існує тривалий цикл цього виробництва, й ті проблеми, з якими ми стикаємося зараз, позначаться на врожайності наступного року. І тоді причини та наслідки вже будуть розірвані. Але якщо цю економічну проблему не вирішити зараз, щонайменше не відіграти назад нормативно-грошову оцінку земель, то, я думаю, що наслідки будуть тривалими й досить негативними.
Тетяна Хмельницька: А що відбувається на сьогоднішній день на аграрному ринку? Я от прочитала повідомлення Мінагрополітики, в якому пан Присяжнюк — міністр, закликає аграріїв продавати зерно за гідною ціною. Що таке гідна ціна? І за якою ціною насправді продають зерно? Тобто, що відбувається на цьому ринку — хто пояснить на сьогоднішній день?
Володимир Коновальчук: Дивіться, мене трошки дивує такий підхід.
Тетяна Хмельницька: Заяви такі, заклики…
Володимир Коновальчук: Такі заклики. Й узагалі, я дуже часто чую, бачу розмови такі, що ціна чесна чи нечесна ціна… І взагалі такі обговорення, то мене як економіста смішать. Чому? Тому що ціна в нормальних, у будь-якій нормальній країні, а мені хотілося б, щоб я жив у нормальній країні, має формуватися на основі попиту та пропозиції, й усе. Це ринкова ціна. Тобто ціна на продукцію, це та максимальна ціна, яку споживачі готові заплатити за певний продукт, а виробники готові віддати за цю ціну. Ось як формується ціна.
Тетяна Хмельницька: Так споживачі зараз скільки готові заплатити?
Володимир Коновальчук: І як тільки туди починає втручатися держава, зразу ж відбуваються якісь проблеми. Ми можемо згадати Радянський Союз, коли держава регулювала ціни й узагалі все виробляла, був страшенний дефіцит, черги й таке інше. Як тільки держава починає займатися регулюванням, в країні виникає або профіцит, або дефіцит. І ще купа різного роду проблем. Так що, це ось такий мій короткий коментар.
Тобто що таке справедлива ціна, мені абсолютно незрозуміло. Ціна формується на основі попиту та пропозиції в ринкових умовах. Якщо вона формується якимось іншим чином, туди починає втручатися держава й когось заставляє щось по таких цінах, як комусь захотілося продавати, одразу створюється корупція, одразу на цьому хтось починає заробляти гроші, а інший починає втрачати, як правило, виробники.
Тетяна Хмельницька: Мені просто цікаво, якщо… Наприклад, конкретного випадку не було наведено, що відбувається на ринку. Просто я хочу, щоб ви пояснили, як сьогодні аграрій, який не довіряє, наприклад, на сьогоднішній день державній політиці, як він чинить? Тобто, що відбувається з зерном, з купівлею та продажем його?
Володимир Лапа: Аграрії чинять так, як їм дозволяють чинити обставини. Звичайно, щодо справедливої ціни, тут може бути декілька вимірів. Перший, що таку ціна, яку отримує за вироблену продукцію фермер у США, або Франції. За логікою це мають бути ті самі триста доларів, тому що вони крім цього отримують ще великий обсяг державної підтримки, а наш фермер її не отримує, то хоча б таку саму ціну отримати.
Тетяна Хмельницька: Ми з вами призупинилися на ціні й на тому, що на сьогоднішній день відбувається на ринку. Отже, пане Володимире, ви озвучували, що в середньому вартість виробництва, наприклад, ранніх зернових цьогорічних становить 1800-2000 гривень. І те, що ціна реалізації в залежності від якості становлять 1500-1700 гривень, так?
Отже, це виходить збиткове виробництво. Ця ціна, за якою в результаті продається, реалізовується зерно, вона ринкова? Тобто це на ринку внутрішньому, чи на ринку світовому такі ціни? Поясніть, як формується ця ціна.
Володимир Лапа: Я би сказав, що це квазіринкова ціна. По-перше, ці орієнтири по собівартості, що ви назвали, це на півдні країни, в центрі буде дещо нижча собівартість, тому що вища врожайність. Але навіть у центральних регіонах із такою ціною на внутрішньому ринку сільгоспвиробники в кращому випадку виходитимуть в нуль.
Щодо ціни, ну, знову ж таки, які орієнтири та як вони встановлюються? Якщо говорити про ціни рік тому, скажімо, в травні попереднього року, то ціна на продовольчу пшеницю була 2000 гривень за тонну. З точки зору собівартості виробництва цього року, вона також мала би становити десь дві тисячі. Зору орієнтирів зовнішнього року, мала би бути ще вищою. По суті в Україні зараз продовольча пшениця продається за ціною 1700 гривень за тонну. Тобто з будь-якої точки зору, які орієнтири не бери, все-таки ціна нижча, ніж вона об’єктивно мала би бути на внутрішньому ринку.
Володимир Коновальчук: Я погоджуюся з цим. Якщо подивитися на статистику, наприклад, по Чиказькій товарній біржі, ви побачите кореляцію з підняття та зниженням цін, але ви також побачите, що ціна на українське зерно завжди нижча.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку.
Слухач: Харьков, Александр. Вы задали вопрос, как влияет погода на уборку урожая? Ну, на девяносто пять процентов она не влияет по одной простой причине — почему не говорят, сколько тракторов и комбайнов задействовано в Западной Европе или в тех странах, которые действительно специализируются на выращивании урожая пшеницы, ячменя и кукурузы. А у нас сколько тракторов и какого качества? Вот я вам и отвечаю на этот вопрос: как влияет погода на сбор урожая.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую за вашу точку зору. Будь ласка, короткі коментарі.
Володимир Лапа: Що стосується комбайнів, це вже коли зерно вирощене, і коли ж врожайність у полі, а коли на полі стоїть двадцять центнерів з гектара, то ви фізично більше зібрати не зможете. Проблема з технікою існує, ця проблема хронічна — кількість її зменшується. Ті підприємства, які мають економічну можливість, вони підкуповують таку техніку, але знову ж таки, з такою рентабельністю виробництва купити техніку нереально.
Тетяна Хмельницька: Ну, от нам написав наш постійний слухач Андрій з Тернополя. Він пише: «У нашій країні офіційно може бути визнаний лише вплив погодних умова на зниження врожаю. Бо високий урожай буде оголошений не досягнення приватних агровиробників чи завдяки добрій погоді, а заслугою політиків уряду, як це було минулого року». Така іронічна, скажімо так, репліка. Я запрошую наступного слухача до студії.
Слухач: Я з Донбасу, Володимир мене звати. Я хочу запитати: почему народ освобожден, вернее, отброшен вообще от производства, обездолен? То есть не в доле находится. Понимаете — не в доле? Наши деньги уходят за «бугор», и это как будто само собой, да? Если бы попробовали вы вывести американские деньги за «бугор», что с вами было бы? Вот что с вами было бы, от, скажите мне, что бы с вами было?!
Тетяна Хмельницька: Запитання, будь ласка, пане Володимире.
Слухач: Подождите. Еще когда 15 мая был запланировано нападение на Советский Союз, гитлеровцы разработали «зеленую папку» Геринга, как вести хозяйство на оккупированной территории. Почему не воспользоваться этими раскладками? В четвертом томе Нюрнбергского трибунала есть это еще.
Тетяна Хмельницька: У вас пропозиція, я вам дякую. Дякую, вам. Отже, будь ласка, короткі коментарі.
Володимир Коновальчук: Ну, короткий коментар. Про німців я не буду вже згадувати, в наступній програмі. А по першій частині питання, по-перше, наприклад, у Сполучених Штатах бізнес може переказувати свої кошти, куди йому захочеться, куди завгодно. І не треба говорити про офшори, бо у нас дуже популярно говорити, що хтось там виводить кудись, це стало такою популярною темою, популістичною, що ось хтось там гроші сховав в офшорах… Офшори треба тут робити, для того щоб інші до нас переводили гроші. Чому ми не можемо створити такі умови? Але, знову ж таки, це інша тема, можна годинами про це говорити.
Що стосується участі народу у виробництві. Якщо подивитися на структуру, скільки людей, наприклад, знову ж таки у Сполучених Штатах, у сільське господарство залучено приблизно три-чотири відсотки, максимум п’ять, від трьох до п’яти відсотків людей працюють у сільському господарстві. В нашій країні набагато більше, між іншим.
Питання не в тому, залучені люди чи не залучені в сільське господарство. Питання в тому, чи є для них робота, чи ні, чи існує залучення людей узагалі в бізнес, чи будь-яку роботу, не тільки в сільське господарство. І коли буде дуже багато різних можливостей працювати, не тільки в сільському господарстві, а й у інших секторах економіки, тоді люди будуть гарно та заможно жити й отримувати гідну заробітну плату.
Тетяна Хмельницька: Ну, а про Німеччину я пропоную розглянути в розвиток нашого АПК, як, наприклад, інвестора майбутнього й достатньо гарного інвестора, який зможе вкладати кошти за відповідних, звичайно ж, умов. Запитання Володимиру Лапі на електронну скриньку. Нам пише Валентин із Чернівців. Він пише, що «має не погодитися з твердженням, що інвестор буде вкладати у виробництво зерна, якщо не буде втручання держави. Навіть якщо інвестор буде вирощувати зерно на експорт, він буде думати, як зменшувати витрати, і для нас залишаться тільки високі ціни на зерно на внутрішньому ринку, бо весь прибуток буде в офшорах».
Володимир Коновальчук: Знову ж, це все. Оце народу нав’язали оці всі офшори, я вже не можу про це… Вибачте, але я спілкуюся зі своїми колегами в Штатах, в Європі, це якась така думка, яку у нас почали популяризувати на телебаченні, і от усі «мелять» про одне й те саме. Потрібно власну якусь думку формувати, а не брати якісь широковживані фрази з екранів і повторювати їх постійно.
Тетяна Хмельницька: А що буде, якщо дійсно зробити з України офшори?
Володимир Коновальчук: Досить говорити про всі ці офшори, це дурня. Це «разговоры в пользу бедных». Я хотів би просто сказати людям, що досить говорити про офшори, треба дійсно в Україні створювати, у нас такі умови, коли з інших країн люди будуть вкладати сюди гроші, як в офшори, тоді… Ви подивіться на Грузію, гарний приклад. Подивіться на Сингапур або на Гонконг.
Тетяна Хмельницька: А що якщо?.. Якщо от дійсно повернути? Будь ласка, пане Володимире Лапа, вам було в принципі спрямоване запитання.
Володимир Лапа: Я, можливо, одразу відповім на два попередніх запитання стосовно планів Німеччини та стосовно інвесторів, які будуть викачувати гроші з України. Я думаю, що тут не треба повертатися навіть до сорокових років минулого сторіччя, зараз у багатьох країнах існують плани, як можна було б використати українські землі, в тому числі і Китай, Саудівська Аравія й багато інших країн. Проблема в тому, щоб у нас самих був план й ми уже підлаштовувати цих потенційних інвесторів під потреби України.
В принципі, існують дві крайності: є інвестори, які викачають усі гроші й залишать Україну без нічого, а друга крайність — давайте працювати без інвестицій і будемо орати плугами. Якщо існує розумна політика, то, я думаю, що можна збалансувати інтереси інвесторів і інтереси найнятого працівника та інтереси держави. Завжди є вихід і до крайнощів, я думаю, не потрібно звертатися.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач.
Слухач: Це Василь, Львівщина. Я хотів би невеличку ремарку зробити й запитання. Один із ваших експертів сказав, що в ціні хліба вартість зерна дуже мізерна. Якщо взяти кілограм хліба зараз, то мінімум дві гривні коштує кілограм борошна. То яка повинна бути ціна хліба, якщо врахувати ті відсотки, як він казав, не більше трьох, чотирьох відсотків. Як тоді рахують? Для чого такі дані подавати?
Володимир Коновальчук: От дивіться, для того щоб виробити, у нас немає достатньо ефірного часу, але я казав, що від трьох до п’яти в Сполучених Штатах, а у нас дещо вищий, у нас він може складати до двадцяти відсотків. Але ви порахуйте, коли виробляєте хліб, просто візьміть… Для того треба взяти буханку хліба й подивитися, що в нього входить: скільки коштує робоча сила, скільки отримає мукомел, яка вартість для того, щоб зерно змолоти, скільки транспортування туди закладено, скільки коштує зберігання, скільки отримують прибутків, скільки забирають магазини й таке інше. Якщо ви це все дуже добре порахуєте, ви побачите, скільки становить там вартість зерна.
Тетяна Хмельницька: Отже, будь ласка, давайте будемо підсумовувати.
Володимир Лапа: Я думаю, що ми настільки різні теми обговорили, починаючи від урожаю й закінчуючи вартістю хліба й також інвестиціями, та як нам вибудовувати політику в аграрному секторі. Я вважаю, що тут не повинно бути крайнощів і думаю, що нереально розраховувати на суперліберальну економіку, на офшори в Україні, на відсутність державного регулювання — нам треба тверезо оцінювати свої сили.
Інша справа, що в деяких випадках те регулювання, яке існує в державі, перебільшене, воно стримує розвиток галузі. Тут має бути збалансований інтерес, здатний забезпечити розвиток АПК. І це можна зробити.
Володимир Коновальчук: Я думаю, що в Україні буде конкурентоспроможне сільське господарство. І у нас зараз, я вважаю, що існують певні тенденції до того, щоб наша країна грала одну з провідних ролей у світі. Я сподіваюся, що здоровий глузд буде переважати над нездоровим глуздом.