Материалы пресс-конференции на тему: «Социальные последствия введения Налогового кодекса», которая состоялась 04.04. в информационном агентстве «ГолосUA».
В ней приняли участие: Сергей Кондрюк — заместитель председателя Федерации профсоюзов Украины; Святослав Швецов — председатель киевской организации Всеукраинского профсоюза «Столица-регионы». Алла Алексенцева — координатор Совета предпринимателей Украины; Сергей Каплин — руководитель Всеукраинской общественной организации «Союз вкладчиков», политическая партия «Фронт змин».
Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.
Алла Алексенцева: Что касается, опять же, «налогового Майдана», в двух словах. Всплеск был и он был подготовлен гражданским обществом, гражданскими объединениями, непосредственно бизнес-ассоциациями, когда собралось пятьдесят тысяч возле Верховной Рады. Это был посыл и для некой оппозиции, и для всех остальных, что нужно здесь покуролесить и покукловодить. И вот оттягивают предпринимательскую среду от законодательного органа, где принимался закон и где нужно было контролировать до последнего его принятие, на Майдан. И тогда меняются лозунги. Лозунги пошли: «Выборы», «Смена президента и правительства»… Это не были лозунги предпринимательства, поэтому власть сегодня должна стоять в стойке и понимать, что предпринимательство сегодня не остановилось,и не наблюдает. Да, есть некое затишье, потому что все устали от борьбы, но и есть понимание, что необходимо делать законы и проводить реформы. Потому что власть, которая сегодня у руля, сделать их не сможет.
Если взять, допустим, по последствиям Налогового кодекса, то я в принципе сказала, что это провоцирует социальный взрыв. Какие последствия дальше в плане налогов? Ничего он не даст, потому что, если реформировать, то, извините, мы сделаем как-нибудь, а потом будем вносить правки… Ну, тогда нужно объединяться экспертам, нужно объединяться сегодня передовым силам гражданского общества и писать собственные реформы, выходить и вести гражданское общество не под смену лиц, а под смену, извините, системы, под смену законодательства, под смену условий игры ведения бизнеса в нашей стране. Иначе ничего не получится — лица можно менять до бесконечности. Но от перестановки слагаемых, а это мы с 2005 года наблюдаем, сумма не меняется и результат тоже.
Поэтому Налоговый кодекс, статья 139, сразу говорю, бизнес очень серьезно с ней работает. Одни работают, пиарясь, вторые работают в полях. Вот в полях, хочу сегодня доложить, что мы заставили на сегодня работать Совет предпринимателей при Кабинете Министров, они подготовили докладную, и вроде бы как, сейчас не могу говорить за весь Кабинет министров и за премьера, но надеюсь, что будет здравый смысл и все-таки статья будет отменена.
Потому что у меня уже есть проект закона «упрощенки» тот, который вроде бы как разработан, но пока еще не утвержден рабочей группой. А так как я член Рабочей группы по упрощенной системе налогообложения при Кабинете министров, он пока никого не устраивает. Но в нем, хочу сказать сразу, с 1 января 2012 года, эта норма вроде бы как убирается. Тогда где логический смысл и здравый смысл его убирать сейчас? У меня есть надежда, что все-таки приберут за собой вот этот хаос, который натворили. Но за это опять же, кто ответит?
Вот здесь вот общество должно четко спросить: кто ответит за тех налогоплательщиков, которые ушли в тень? За первые два месяца — на сегодняшний день это порядка ста семидесяти тысяч по единому налогу недосчитались, а это было на конец февраля. Думаю, что сейчас уже все триста. И по фиксированному налогу у меня просто нет цифр.
Поэтому, что хочется еще сказать по Налоговому кодексу? Однозначно, нужно очищать, потому что уже есть документ. И очищать так, чтобы можно было бы его выполнять, а не только контролировать, ловить и так далее. Что касается непосредственно упрощенной системы налогообложения? Непосредственно система упрощенного налогообложения сегодня разрабатывается и разработана.
Но весь ужас в том, что, учитывая, что предпринимательство сегодня проснулось и встряхнулось, его просто раздирают и все хотят его, как у лакомого кусочка быть у него поводырями, вести его туда, куда хочется лидерам. Появился ряд законопроектов, которые «ни в тын, ни в ворота», но во всяком случае, к сожалению, популистскими методами протягиваются. Поэтому у предпринимательства есть единственная возможность — сесть, договориться и вынести единый законопроект и выйти по единому законопроекту, как в девяностых годах, иначе ничего не будет.
Законопроект разработан. Но самое страшное, что и вывело на Майдан в этот раз предпринимателей, это не столько Налоговый кодекс, потому что он был только «пугалочкой», а это социальные платежи, которые были проведены в нарушение регламента непосредственно законом «Про внесення змін у закон «Про бюджет 2010 року» та в Закон України «Про загальнодержавне пенсійне страхування». Чем обложили непосредственно, можно сказать, предпринимателя социальными платежами, приравняв его и сделав наемным работником. Вот тут-то и прослеживается «золотая» нить замыслов нашей власти, когда им не нужно предпринимательство, а нужны наймиты. Почему? Привожу элементарный пример. Вот то, что когда мы выходили против Тимошенко, она нарушила закон и постановлением его провела, потому что непосредственно ни «регионалы», ни коммунисты за это не голосовали.
Сейчас они пришли к власти и провели в нарушение регламента, зная, что поправка так не пройдет, единым законом о госбюджете. Таким образом, поправка прошла. Что произошло? Предприниматель — не наймит, у него нет заработной платы и нет начислений на заработную плату, у него есть некий маленький капитал, который он вложил таким образом, создал физическое лицо — субъект хозяйствования, но никак не гражданин. Гражданин создал субъект хозяйственной деятельности.
Якщо я, громадянин України, створила фізичну особу — суб’єкт господарювання, а колега створив юридичну особу — суб’єкт господарювання, в нього трошки більше було капіталу, то його дивіденди, отримані з цього капіталу, не обклали соціальними платежами, і зрозуміло всім, чому — там мільярди. А дивіденди фізичної особи — суб’єкта господарювання, обклали податком, враховуючи те, що ніби він піде на пенсію. То доводжу до вашого відома: середній вік людей, які сьогодні працюють у малому бізнесі: жінки — 48 років, чоловіки — 43 роки. У більшості них уже є пенсійний стаж.
Крім того, якщо вони сьогодні мають виконувати ту функцію, яку виконує малий бізнес у інших країнах, то вони мають створювати робочі місця та сплачувати з них податки. У держави на це немає коштів, вона сама признається, за словами пана Тигіпка, тридцять тисяч доларів потрібно на створення одного робочого місця. Але їх немає, тоді, вибачайте, якщо сьогодні підприємець не спрацював, а січень-лютий узагалі некон’юнктурні місяці, де має взяти він не тільки на єдиний податок, а ще й на сплату до соціальних фондів? Де підприємець має взяти ці гроші? І чому він їх має десь брати, щоб сплати, виконати закон? Так от сьогодні вісімдесят процентів… на сьогодні вже менше, тому що почали надходити судові заяви, прокуратури почали займатися та пресувати підприємництво сплачувати, а у них немає, з чого це сплатити. Розумієте? Вони не виконують цей закон. І з цим треба щось робити.
Тому сьогодні підприємництво, і я, зокрема, займаюся «в полях», якщо можна так сказати. Буквально у четвер була в Чернівцях, у п’ятницю в Луцьку, де ми акумулюємо підприємництво для того, щоб змінити цю норму сьогодні та зняти соціальні платежі. Тому що соціальні платежі — це окремий аспект, із яким треба розбиратися, тому що на сьогоднішній день, якщо у світі середня ставка по соціальних платежах шістнадцять процентів, у Європі — дев’ятнадцять, у Росії — 26, плюс шість — медичне страхування, плюс шість — ризики, всього — 37,5, у нас з ризиками єдиний соціальний податок, ви знаєте, прийняли до 49 відсотків.
Вибачайте, при такому навантаженні на фонд оплати праці лягає на собівартість продукції й потім на споживача. Не буде зарплати у конвертах? Та це утопія! Жодне виробництво не витримає. Тому закриваються сьогодні. Пенсійний фонд констатує, що на сьогодні підприємства закриваються та не сплачують соціальні внески.
З цим негайно щось треба робити. Тому надалі те, про що говорять, що це пенсійна реформа, то це не реформа. Основні месиджі реформи, зі слів Сергія Тигіпка, — підняття пенсійного віку, підняття внесків, зниження пенсій, вибачте мене, — це утопія та наступ. Це наступ на суспільство. Тому, перш за все, має бути зниження соціальних платежів до меж елементарно простої арифметики.
Якщо сьогодні мінімальна зарплата тисяча гривень, а ще тисяча платиться у конвертах, то якщо зменшити сьогодні соціальний внесок з тридцяти семи — середньої ставки до двадцяти, якщо заплатите дві тисячі, вирахуйте двадцять процентів, це просто в арифметичному розрахунку, щоб було зрозуміло, — то це на двадцять п’ять гривень більше отримає Пенсійний фонд, але в два рази отримає бюджет через податок на фізичних осіб. Практично в усіх країнах світу поділено навантаження між роботодавцем і найманим працівником, а у нас усе поклали на роботодавців.
Таким чином сьогодні немає пошани ні до роботи, існує тіньовий ринок як праці, так і заробітної плати. І основне — і пенсійної реформи, і соціальної вкупі, а не те, що його розділили й незрозуміло, як прийняли. Тоді було б це зниження навантаження непрямих податків, соціальних платежів, і виважений розрахунок так, щоб ідеологія була як у Податкового кодексу, так і в пенсійної реформи. Це збільшить контингент платників податків і збільшить тоді й сплату податків — як прямих, так і непрямих. А не просто, вибачте мене, «через коліно» відібрати й усе.
Що хотілося ще сказати. Ви знаєте, думаю, що забули ще про найстрашнішу реформу — реформу житлово-комунального сектору, коли торкнеться кожного власника житла у цій країні. Кожного! Тому що ми всі власники, але ще не пройшли через розуміння цього. Те, що сьогодні робиться з соціальною реформою, боюся, що роздерибанять землю й люди у нас стануть безпритульними після цих реформ. Тому треба це питання тримати на контролі. Якщо тут зібралися такі передові, можна сказати, люди, то це треба робити й негайно робити, тому що суспільство безграмотне сьогодні в цьому плані, й, вибачайте, робляться страшні речі. Я не буду зараз на цьому питанні зупинятися.
Хотіла б ще просто сказати, чому так робиться? Робиться все елементарно просто. Наведу один приклад. Якщо віце-прем’єр із соціальної політики на запитання: ви продали свій банк через офшори, це правда? Відповідає: «Я діяв у рамках чинного законодавства». А потім, як сказав колега, будуть саджати до в’язниці головних бухгалтерів і директорів, за виплату мінімальної заробітної плати… То, вибачайте, вони також діють у рамках чинного законодавства.
Оце і є основний месидж суспільству — у нас різні законодавства для різних соціальних груп. І нам сьогодні дійсно треба це усвідомити та переглянути законодавство. Не тоді, коли «жарений півень» клює, а тоді, коли це законодавство розробляється, щоб воно діяло. Не будуть діяти закони, вибачайте, буде мертве суспільство, вони зроблять із нами все, що захочуть. І все йде до того, що країна дійде до «основанья, а затем…» Хто цього хоче? Я не хочу. Тому хотіла би, щоб і ви, журналісти, можна сказати, як четверта влада, сьогодні доводили до суспільства ці месиджі, щоб воно могло бути інформованим, і таким чином приймати правильні рішення, а не ходити за поводирями, які водять під лозунгами, а потім, вибачайте, приходять до влади і роблять те саме.
Юрий Романенко: Спасибо, Алла. Вопросы есть у журналистов?
Ольга Подымай, Украинский бизнес-ресурс: Скажите, пожалуйста, в анонсе и вы сегодня говорили о том, что принятие кодекса может повлечь уменьшение доходов в местные бюджеты и в Пенсионный фонд. Не могли бы вы объяснить, почему и за счет каких именно статей? И еще. Если можно, альтернативных законопроектов несколько от малого бизнеса, насколько я знаю. Есть, допустим, один совсем коротенький, который разрешает работать юридическим лицам по упрощенной системе налогообложения, относить их услуги на валовые затраты. В каком состоянии, и какая вероятность, что хотя бы один из этих законопроектов, возможно, будет в ближайшее время принят? Хотя бы, чтобы не было конфликтов, например.
Алла Алексенцева: Если вопрос ко мне, то я отвечу. Непосредственно по уменьшению социальных взносов, да элементарно просто: когда человек не может уплатить пенсионные платежи, извините, его государство поставило, власть поставила под статью, что за ними, извините, сегодня гоняются уже судебные исполнители, конечно же, он будет просто сдавать документы. Некоторые вообще закрываются. Но, чем сегодня опять манипулирует власть? Тем, что нет еще бурного закрытия. Они хотят еще бурного закрытия. А если человек просто положил документы и уже не использует «упрощенку», ушел в тень, платит не в местные бюджеты, не в государственные, а в «карманные» бюджеты, и этот месидж на власть не действует, тогда нужно делать выводы. Естественно недополучили не только в Пенсионный фонд, но и лишились налогоплательщиков. Так вот и вывод.
Что касается второго вопроса, по законопроектам о малом бизнесе. Это есть и внесение изменений в Налоговый кодекс частично. А я говорю о том, что четырнадцатый еще раздел был вынесен и сегодня, учитывая то, что он был вынесен, и то, что это как раз полтора миллиона людей, которые работают по упрощенной системе, вот здесь вот и появилось энное количество законопроектов. И не самых лучших.
Почему? Потому что делить, а мы придерживались и выходили к Верховной Раде с единым месиджем. Во-первых, что все виды бизнеса равны, все виды бизнеса имеют право. Если есть какие-то виды бизнеса, которые злоупотребляют данной системой, давайте бороться со схемами и со злоупотреблениями, а не с видами деятельности. Потому что нельзя говорить о виновности — есть презумпция невиновности. Время у нас ограничено и я не могу уже останавливаться на этом подробнее. Если интересно, позже.
Второе, это был все-таки вопрос о количестве рабочих, в смысле нанятых работников, их было десять, сократили до двух. Но, во-первых, согласно Конституции, нельзя ухудшать те условия людей, которые есть на сегодня, а президент вообще налоговые каникулы обещал для малого бизнеса. То есть, для начала нужно оставить те условия, которые существовали до сегодня — десять наемных рабочих, двести гривен единый налог и до пятисот тысяч оборот. Говорят, что подождите, так это принималось еще в 1998 году… Но, извините, социальные платежи с 2004 года на наемных рабочих и плюс непосредственное налогообложение, кроме упрощенной системы налогообложения и, извините, социальные платежи на самого предпринимателя уже приняты с июля-месяца. А с самого тела налога в двести гривен вынули пятьдесят два процента, которые сегодня платятся за телом, соответственно в два раза увеличивается налог в натуре.
И непосредственно для того, чтобы бизнес имел хотя бы какие-то посылы на развитие, мы предлагали увеличить пропорционально налогообложение до миллиона оборота и тогда пропорционально увеличивать, а не просто, как кому-то хочется — шестьсот, семьсот и так далее, как изощрялся вице-премьер, а пропорционально от двухсот до четырехсот и тогда увеличение налога. Тогда в этом есть определенная логика.
И еще один аспект — непосредственно ведение учета. То есть там было полное ведение учета плюс кассовые аппараты, вы помните. Это не проходило, мы настаивали на ведении учета по финансовым операциям хотя бы, потому что страна коррупционная, просто не хватает денег. И вот начинать как раз все реформы необходимо было с разрешительной системы и убирать коррупционные аспекты, а потом уже, извините, все остальное.
Сергей Кондрюк: Я дополню. Законопроект, — именно как законопроект — сейчас один, поданный в Верховную Раду, не помню точно номера, но это законопроект, который подали Наталья Королевская, Николай Катеринчук. Так вот он один, все остальное пока еще не законопроекты, а пока еще только в разработке.
Святослав Швецов: Если позволите, два взгляда на этот вопрос. Первый — Налоговый кодекс предполагает в этом и в последующем году для большого бизнеса достаточно серьезные уступки. И предполагалось, что эти уступки должны привести, с одной стороны, к паданию поступлений в местные и государственный бюджет, с другой стороны, за счет того, что появятся дополнительные ресурсы, это должно пойти на развитие большого бизнеса: на увеличение заработной платы, на увеличение наемных работников. К сожалению, как всегда эти средства пошли куда угодно, но только не на повышение заработной платы и увеличение численности работающих. Вот это первая проблема.
И вторая проблема, давайте коллеги на двадцатом году независимости начинать говорить о том, что у нас нет морали и традиций платить налоги. У нас есть любой повод уйти от уплаты налогов. Я хочу напомнить, что относительно недавно у нас было так называемое прогрессивное налогообложение и ставка была сорок процентов на доходы от зарплат. Сейчас она снижена до пятнадцати процентов, и несмотря на то, что она снижена до пятнадцати процентов, по самым мягким оценкам, пятьдесят процентов заработной платы уклоняется от легальной выплаты. Поэтому, наверное, нужно использовать и опыт Соединенных Штатов Америки: с одной стороны — создавать условия для бизнеса, с другой стороны — признать, что неуплата налога является самым главным смертным грехом для тех, кто работает в этой стране. Потому что учитель, врач тоже должны кормить свои семьи, а получают они свою заработную плату за счет наших с вами налогов. Спасибо.
Сергей Каплин: С точки зрения вопроса по местным бюджетам, вы знаете, что одним из таких столпов в направлении реформирования налоговой системы в редакции Азарова — Тигипко, кодекс Азарова — Тигипко, сокращенно, кстати, очень символично звучит «КАТ» — это документ предполагал централизацию всех поступлений в бюджет. И местные советы в общем-то остались с «носом». Зачем? Для того чтобы потом в итоге в ручном режиме играться этими деньгами, устраивать всякие трансфертные фокусы, устраивать всевозможные распределения, скажем, регионов на первый, второй и третий сорт, где позиции у партии власти слабые, туда необходимы инъекции, скажем. То есть логики и стратегии экономической в этом смысле нет. И, безусловно, это просто паразитирующая норма, если говорить о необходимости реформ и о том, что мы должны в этом направлении делать.
Второй момент по поводу упрощенной системы. Давайте вообще оценим ставки, оценим вообще, с чем мы имеем дело сегодня. Упрощенная система налогообложения — единый налог не приносит в бюджет десять процентов и пять даже не приносит, а гораздо меньше. Стоимость же обслуживания работы Верховной Рады в год составляет около миллиарда гривен, содержание других институтов власти не менее. В прошлом году они увеличили на тридцать процентов в среднем содержание собственных институтов власти.
Мы можем, мы должны иметь ответственность и обязаны для малого бизнеса сделать налоговые каникулы. Мы должны позволить малому бизнесу всем тем новым поколениям и особенно молодежи войти в эту среду, повысить деловую активность. Потому что сегодня Налоговый кодекс и налог как таковой — это просто чучело какое-то, распугивающее сегодня новое поколение украинцев, которые могут войти в деловую среду, которые могут создать собственные рабочие места вопреки тем реформам, которые проводит президент, которые проводит премьер и его коллеги, такие, как например Сергей Леонидович. То есть здесь формат и позиция должны быть однозначными.
Что касается модели налогообложения, которая должна существовать. Не нужно выдумывать велосипед, есть вокруг нашей страны масса успешных моделей стран постсоветского пространства, где это сработало, — грузинская модель, эстонская модель, литовская модель и так далее. И нужно выбрать ту модель, которая будет для нашей страны адекватной.
Вопрос же не в этом, вопрос в том, что власть не может, не хочет и просто идеологически не готова протянуть руку малому бизнесу. Они хотят уничтожить малый бизнес как класс, потому что только он может стать локомотивом, который будет выравнивать такую деструктивную политику власти, который будет им говорить об ошибках в Трудовом кодексе, в пенсионной реформе, в Налоговом кодексе, в других реформах и инициативах, которые сегодня инициирует власть. Поэтому им такой институт, такая часть населения, которая может следить за ними, которая может анализировать ситуацию и в случае необходимости мобилизоваться и защищать интересы своих семей, не нужна и опасна для их политики.
Журналіст. Запитання до Алли Алексенцевої. Скажіть, будь ласка, скільки підприємців можуть закрити свій бізнес після набуття чинності статтею 39, яка запрацювала з першого квітня? Скільки буде безробітних? І взагалі, як зараз ведуть себе підприємці після першого квітня?
Алла Алексенцева: Я вам честно скажу, что я в шоке по одной простой причине. Когда мы начали делать аналитику, а у нас еще вся беда в том, что у нас пишутся законы совершенно без анализа ситуации, то есть аналитики нет, есть только потом последствия. Мы вначале что-то напринимаем, а потом героические боремся с его последствиями. И это есть основная беда. У нас на сегодняшний день получилось так, что практически, я думаю, что Кабмин сегодня откроет на это глаза, потому что когда мы раньше говорили, что фізична особа — підприємець, працюючи з юридичною особою, веде свою діяльність згідно господарських договорів. І на сьогоднішній день підприємець у достатньо складній ситуації, можливо, він би і не закрився, але оскільки він має договори й ці договори треба виконувати з юридичними особами, а юридичні особи говорять, що ми з вами, нібито, не можемо мати справу, тоді, вибачайте, треба з договором щось робити.
Тобто він став заручником ситуації. Підприємства мають отримати те, що задекларовано в договорі від фізичної особи — суб’єкта господарювання, якщо там надаються послуги чи консультації. А по великому рахунку протягом року з ним розривають договір. Коли розривають договір без наслідків, зрозуміло, але коли там, принаймні, по правовій діяльності справи в суді, тоді підприємець — фізична особа по великому рахунку, а дуже багато в районах цим займаються: обслуговують невеликі підприємства в районах, вони дійсно заручники, вони не знають, що робити. І таких дійсно багато.
Чому у нас ввели цю статтю? Тому що нібито тут було суцільне відмивання коштів. Але покажіть це. Коли податковій задали це запитання, вибачайте, вони надали такі смішні зовсім приклади, і там єдине, коли бухгалтери чи правовики, які працюють на даному підприємстві, є ще й підприємцями та обслуговують підприємців. Тоді треба цю схему прибирати було, а не просто рубати на корені взаємовідносини. І все. Тому такі аспекти є.
У чому я погоджуюся з колегою? Він навів американський досвід і говорить, що у нас немає культури сплати податків і все інше. Можливо, й так, але у нас добре працює культура сплати хабарів. І коли говорили про Верховну Раду, то це для них узагалі не вважається хабарами, то є лобі декотре, коли чемоданами депутатам заносять гроші. Й усе нормально, вже долобіювалися так, що вони самі наступають на граблі й наступають на особисте лобі, коли змінюється ледь-ледь ситуація, вже потрібно наступне лобі, вже попереднє не діє. В мене такі моменти були.
Так вот поэтому, какое количество предпринимателей закрываются, я сейчас сказать не могу. Вот сейчас как раз квартал заканчивается, они как раз подали отчетные документы, мы будем видеть статистику и через кого-нибудь из народных депутатов мы сейчас сделаем запрос, потому что мы постоянно отслеживаем эту ситуацию.
Но есть еще один аспект в плане модернизации модели налогообложения, как говорит коллега. Вы знаете, у нас же есть сегодня модель, и надо работать над своими моделями и улучшать их согласно тем условиям, которые есть сегодня. И когда эта модель почему-то не работает, нужно понимать, почему. Потому что есть социальные платежи. И если приводить в пример ту же Америку, то, извините, там каждый гражданин за себя платит сам, он получает полную зарплату, но и платит непосредственно из нее.
У нас же это платит работодатель и все это ложится на него. Если бы только в уплате дело, но, извините, там двадцать одна проверка по социальным платежам, по трудовому законодательству. И суммарно эти платежи вырастают в энное количество раз за счет вот тех же платежей, которые сегодня есть, и, извините, в «карманные бюджеты» идут, а не в государственные. Поэтому вопрос в самой идеологии, которую вот только мы с вами можем изменить. Если мы хотим жить хорошо, мы должны понимать, что необходимо налоги платить.
Я категорически с коллегой не соглашусь в отношении налоговых каникул. Считаю, пусть лучше будет упрощенная система. Причем, это не мое лично мнение, это мнение бизнеса, потому что бизнес на сегодня уже понимает, что бесплатный сыр только в мышеловке. Пусть будет упрощенная система и дифференцированные ставки и тогда для тех, кто входит в бизнес, возможно, она должна быть нулевая.
Это тот же турецкий опыт, когда в свое время на определенном этапе был там такой лозунг: «спасайся, кто как может», и государство дало возможность всем войти в бизнес, а только потом сделало еще нормальную систему налогообложения, которая позволила развиться бизнесу и только уже потом делалось налогообложение по факту. Непосредственно, когда уже работали предприятия, когда работали предприниматели. Вот вам, пожалуйста, и Турция, со всем своим опытом, которая буквально за то же время, которое мы барахтаемся, уже процветает, можно сказать, и за счет туристического бизнеса, и за счет всего остального. Мы не за счет никакого бизнеса не процветаем.
Но, вы знаете, я бы вообще не цеплялась за законы, как таковые. Тем более что здесь есть интересы политических сил, они заангажированы на определенных законах, хватаются и закрывают глаза на то, что есть в действительности по факту. Если сегодня брать рынок земли, которая и так продается, и то, что мы аграрная отрасль, и то, что мы сегодня не может ее развить. Сегодня, извините, деньги уходят из страны. Зайдите в супермаркет, посмотрите — мы едим все импортное и вообще непонятно, какое. Когда мы будем потреблять украинское?
Вот как раз здесь, я полностью соглашусь с коллегой, для сельскохозяйственного сектора, наверное, нужны нулевые ставки. И не просто нулевые ставки, а еще и те деньги, которые должны бы были пойти на развитие большого бизнеса, вот то, что предполагалось, должно было пойти на развитие сельской отрасли, а это и рабочие места, и все остальное.
Но для этого нужно прописать идеологию, непосредственно изменить сам подход, изменить правила игры. И по каждому закону, и по каждому направлению должны быть четки прозрачные, всем понятные правила игры, — вот что нужно выстраивать.
Святослав Швецов: В этом смысле я хотел бы дополнить с точки зрения сельского хозяйства. Безусловно, сегодня прогнозируется дефицит продовольствия и огромные продовольственный кризис в мире и в этом смысле наше государство может стать локомотивом, который мир выведет из этого кризиса. Потому что сегодня для этого в нашей стране есть огромные предпосылки, это наш, в принципе, последний шанс. И с этой точки зрения мы должны вмонтировать эту позицию в новую редакцию Налогового кодекса, внести изменения. И должны очень широко в экспертной среде обсуждать эти направления. Тут я согласен.
Юрий Гаврилечко: У меня вопрос к Сергею Кондрюку. Вы говорили о том, что на сегодняшний момент практически все реформы, в принципе практически весь бюджет наполняется фактически за счет трудящихся. В общем-то это действительно так, если посмотреть на структуру доходов бюджета, то подоходный налог и НДС — это порядка восьмидесяти процентов дохода госбюджета, налог на прибыль предприятий — на самом деле меньше двадцати. И сама идеология налога на добавленную стоимость — это налог на избыточное потребление. В Украине же избыточного потребления не было никогда. Мало того, подоходный налог — в Советском Союзе была дифференцированная ставка его…
Сергей Кондрюк: Почему в Советском Союзе, и в Украине тоже.
Юрий Гаврилечко: Да, и в Украине тоже, потом стал меньше — тринадцать, выровнялось, сейчас подняли до пятнадцати. Не кажется ли вам, что профсоюзам нужно всеми силами бороться против НДС, за его полную отмену? Потому что не имеет ни малейшего смысла развивать бизнес, создавать новые рабочие места, если можно просто регулировать этой ставкой. Поднял ставку НДС — доходы в бюджет увеличились, поднял подоходный налог на два процента, как это сделал Азаров, — доходы увеличились. Смысл развивать бизнес, если бизнес практически ничего не платит в казну государства? Поднимаем налоги и все трудящиеся благополучно платят — ура, здорово! Получается интереснейший момент, что в этом отношении, на мой взгляд, позиция профсоюзов, малого и среднего бизнеса должны совпадать. Потому что как раз за их счет крупный бизнес благополучно может себе позволить жить в оффшорных зонах, ничего при этом не платя.
Сергей Кондрюк: Позвольте, я попробую быстро ответить. Все зависит от конечной цели. Нам задавали вопрос: почему Федерация профсоюзов Украины активно выступала вокруг миссии Международного валютного фонда? Зачем мы эту миссию трогаем, надо все претензии предъявлять правительству. Вот я попробую ответить. Каковы требования Международного валютного фонда? Я назову, пожалуй, только два.
Первое — чтобы ставки кредитные для национального бизнеса были выше, чем уровень инфляции. Скажите, пожалуйста, мы можем быть конкурентным государством, когда в Соединенных Штатах Америки кредитные ставки намного ниже? Там вообще уровень инфляции смешной для нас, но при этом кредитные ставки еще даже ниже, чем уровень инфляции. Нас же заставляют кредитовать национальную экономику с дельтой еще и к этому высокому уровню инфляции. Разве цель не понятна? Уничтожить конкурента в Украине.
Второе требование — заморозить заработную плату. Скажите, разве это не опять угроза национальной экономике? Замораживание заработной платы, прежде всего в бюджетной сфере, это подрыв внутреннего покупательного спроса в стране. Разве это не понятно?
И, наконец, пенсионная реформа. Коллеги, это страшная вещь — требование Международного валютного фонда касательно пенсионной реформы! Я бы назвал его так — требование приватизировать Пенсионный фонд. Почему? Потому что то, что нам навязывают накопительную систему и якобы люди будут знать, сколько на их счетах лежит денег, — это дутый пузырь. Потому что на пятнадцать-сорок лет эти деньги будут кем-то приватизированы без какой-либо серьезной гарантии, что вернется хотя бы номинал. Чилийский опыт, венгерский опыт — четкое тому доказательство.
Я спрашивал у Сергея Леонидовича: «Вы ездили в Австрию. Там прекрасно работающая солидарная система без каких-либо нагрузок. Скажите, пожалуйста, зачем вам нужно это делать?» — «Экономике нужны деньги». Какой экономике? Какой части экономики? Каким персонально лицам? И самое главное — что от этого выиграет 99 процентов населения?
Что касается НДС. Более страшного коррупционного налога, чем НДС, я просто себе представить не могу. Попробуйте задать любому налоговику один простой вопрос: каков продуктивный процент этого налога? То есть, что остается в государственном бюджете после возврата экспортерам НДС, после уплаты административных расходов? То есть, что в чистом виде остается в бюджете? Я боюсь ошибиться, но по моим оценкам, это не больше 5-7 процентов. Скажите, пожалуйста, мы с вами со всех товаров и услуг платим двадцать процентов, а экономика имеет выгоду от этого всего-навсего пять-семь процентов! Вопрос: куда девается остальная громада денег? Вот вам и ответ. Поэтому мы категорически против НДС, как такового.
Ответ МВФ на этот счет: так как в Евросоюзе в подавляющем большинстве стран НДС существует, а вы хотите вступить в европейское сообщество, вы не вправе отказываться от НДС. Поэтому ключевым моментом является то, что сказал коллега, — идеология. Что закладывается в идеологию той или иной реформы. Думаю, что в Налоговом кодексе мы очень серьезно должны были бы при его дальнейшем реформировании подумать о целесообразности НДС, потому что он экономически с точки зрения права экономики в нашей стране является нецелесообразным.
Алла Алексенцева: Если можно, я секунду дополню, потому что в принципе, учитывая то, что я работала во всех рабочих группах, я полностью соглашусь с коллегой. Мы постоянно ставим вопрос об отмене НДС, но пока этот налог является бизнесом, и вы же прекрасно понимаете, чьим бизнесом, опят же, естественно, они его не отменят. Кроме всего прочего, на сегодняшний момент есть еще один аспект, о чем вы сказали, с уплатой налогов как таковых. Взять, к примеру, Соединенные Штаты — в бюджете 2010 года у них было заложено двенадцать миллиардов долларов на то, чтобы не снизить уровень жизни непосредственно семей, которые занимаются малым бизнесом, у которых среднегодовой доход двести пятьдесят тысяч. То есть там были заложены некие субсидии государства. У нас же, смотрите разницу.
Штаты обожглись на иждивенческой позиции общества и сегодня делают выводы. У нас на сегодняшний день говорят, что нам не нужны предприниматели, нам нужны иждивенцы, приходите мы вас всех обеспечим субсидиями. И закладывают двенадцать миллиардов гривен на что? На выплату субсидий по коммунальным платежам. Вот идеологию государства менять надо — долой иждивенческую позицию.
Пока мы будем иждивенцами и будем просить у власти что-то, до тех пор нам будут кидать что-то. И, извините, мы будем довольствоваться чем-то. Вот месиджи надо менять, тем более что я вижу тут молодых политиков. Собственно говоря, я от политики была очень далека и совершенно туда не собиралась. Но сейчас, когда я вижу, что приходится постоянно воевать с ветряными мельницами, извините меня, но я уже просто стою в стойке.
Вот просто, если мы сегодня сами не поменяемся, мы не сможем изменить страну. Это все равно, как есть такой момент: если хочешь изменить страну — изменись сам и помоги измениться соседу. А потом уже вместе меняй страну. Вот это вот нужно реформировать в мозгах и тогда пойдут реформы и все остальное.
Сергей Кондрюк: Маленькая ремарка по этому поводу. Тому же Сергею Тигипко я задал вопрос: «Вы знаете, что ваши реформы или имитация этих реформ привело к тому, что за последние десять лет с 2000 года доля заработной платы в совокупных доходах граждан самая низкая?» Она была в районе 42-44 процента, а сейчас падает до сорока. А что касается страны иждивенцев, вы знаете, кто знает, какая реально часть жилищных субсидий доходит до конкретного потребителя? Кто знает, какая реальная часть субвенций, которые выделяются на льготную перевозку пассажиров в транспорте, доходит до конкретного перевозчика? Я боюсь, что это тоже очень большой чей-то бизнес и это не социальное иждивенчество, это социальный паразитизм.
Алла Алексенцева: Все правильно. Я не это имела в виду, к сожалению, я имела в виду совершенно другое. Я говорила о том, что мы должны понять, что сегодня не надо ждать подачек от государства, а необходимо действительно входить в бизнес. Вот те же «упрощенцы», элементарно простая логика — они не имеют возможности получать субсидии. То есть государство по идее должно быть заинтересовано в малых предпринимателях, тем более, если они на упрощен