Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Какие могут быть последствия добычи сланцевого газа в Украине?"
Эфир за 30.01.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Україна за допомогою компанії Shellналаштувалася на видобуток сланцевого газу. Таким чином влада намагається диверсифікувати залежність від Росії. Однак проект не дає відповідей на чимало запитань, одне з найголовніших — це екологічне. Хто виграє, а хто програє від видобутку сланцевого газу в Україні — про це у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наші гості, це: Андрій Золотарьов — керівник центру «Третій сектор». Добрий день!
Андрій Золотарьов: Добрый день!
Оксана Ващенко: Та Тетяна Тимочко — голова Всеукраїнської екологічної ліги. Добрий день і вам!
Тетяна Тимочко: Вітаю вас!
Оксана Ващенко: Був у вас запланований сьогодні візаві Олег Грицаєнко — директор європейських програм Центру міжнародних і порівняльних досліджень. Принаймні позиції «за» та «проти» можна було б збалансувати, але захворів. Бажаємо йому здоров’я. Сподіваюся, наступного разу, коли знову ж таки, я думаю, ми будемо цю тему ще не раз обговорювати, можливо, в рамках цієї студії, можливо, в рамках агентства «ГолосUA» на наших «круглих столах», тоді люди, які мають іншу позицію щодо видобутку сланцевого газу в Україні, одразу завітають до нас.
Але, гадаю, що сьогодні ставлення до цієї теми мають проявити передусім наші слухачі. Тому, не забувайте, буквально о 15.33 запрацюють наші телефони, прямий студійний телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044. А зараз свій погляд, своє бачення на цю тему можна надсилати нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua.
Ми ж розпочинаємо. Пане Андрію, перше запитання до вас. Ви знаєте, складається непроста ситуація. От якщо зараз промоніторити, то серед громадян існує дві позиції: одні кажуть: «Ура, нарешті ми зможемо якимось чином відмежуватися від російського газу, і розраховувати на власний видобуток». Інші кажуть: «А як же ми будемо видобувати, коли існує багато запитань, скажімо, ситуація з екологічними наслідками не вивчена». Багато хто говорить, і депутати облради, коли розглядали це рішення, можемо пригадати Донецьк, Харків, неоднозначно це сприйняли, і сам проект рішень не був відповідно підготовлений. Тобто ніхто не знав, за що він голосуватиме. А виявляється, що самі мешканці міст можуть постраждати, оскільки внаслідок цих робіт буде забруднюватися вода, земля. А про Донецьк, Харківщину, де вже й так працюють промислові об’єкти, де взагалі люди потерпають від них, і ми знаємо, який рівень там онкологічних захворювань. От із політичної точки зору передусім, чого хотіла Україна добитися цим кроком?
Олег Грицаєнко: Сегодня о теме добычи сланцевого газа только ленивый не пишет. И действительно, это уникальное соглашение, поскольку его можно назвать первым осмысленным, таким стратегическим внешнеэкономическим шагом режима Януковича. Но этот ход, к сожалению, вступает в радикальное противоречие с интересами как государства, так и его граждан.
Давайте разберемся в последствиях. Во-первых, этот ход меняет характер отношений между режимом Януковича и Западом. Экономический интерес Запада у режима Януковича снимает остроту напряжения в западном векторе и дает режиму необходимые ресурсы для его выживания. Это могут быть кредиты МВФ, ослабление давление в политическом плане.
Во-вторых, это значит, что оппозиция, ориентированная на Запад, будет меньше получать поддержки. Аналог Азербайджан, который активно интегрирован в западные энергетические проекты, и по сути Запад закрывает глаза на то, что режим Алиева отнюдь не демократический, преследует политических оппонентов, но в то же время оказывают поддержку оппозиции.
Третье, это соглашение создает новую олигархическую группу, дает экономический базис под новую группировку, которую называют «Семья». И очевидно, такой маневр приведет к неизбежным геополитическим последствиям. Во всяком случае, я вижу то, что Владимир Владимирович Путин, а это человек такого склада, который не злопамятный, но как правило, ничего не забывает.
Оксана Ващенко: Але пам’ятає все, так?
Андрій Золотарьов: Да. И шантажа по отношению к себе не потерпит.
Оксана Ващенко: А хіба це був шантаж? Бо в принципі ще в грудні це все починалося…
Андрій Золотарьов: Да, но всяком случае в Москве это было воспринято как шантаж. Ну, и тут же последовало, не буду уже упоминать, заявление Грефа о том, что Украину в Таможенный союз никто не тянет. Ну, как материализация видения российской стороной действий Украины, последовал вот этот счет «Газпрома» на семь миллиардов. В Москве сидят отнюдь не альтруисты, поэтому действуют достаточно жестко и последовательно.
И последнее, что я хотел отметить, помимо экологический последствий, о которых сегодня очень много говорят. Я просто не хочу повторяться, потому что есть люди более компетентные, я рассматриваю политический аспект. Успешная реализация проекта с Shell не приведет к облегчению бедственного положения масс, а также укреплению отношений Украины с Евросоюзом. Почему? Потому что газ, сланцевый газ, будет отнюдь не дешевым — высокая себестоимость его добычи. И рассчитывать на то, что некоторые эксперты уже пошли по такому пути…
Оксана Ващенко: Тобто комунальні послуги у нас не подешевшають?
Андрій Золотарьов: Да. О том, что коммуналка подешевеет… Я говорю: какая ахинея, какая чушь! Цена на него будет диктоваться ценой «Газпрома», у которого на сегодня самая высокая цена на газ. Поэтому добыча сланцевого газа не приведет к удешевлению его в Украине. Есть газ украинской добычи, но сегодня население и бюджетные учреждения вынуждены покупать дорогой российский газ, потому что основным потребителем газа в Украине являются предприятия наших олигархов.
Сделка не снимет и приведет к снижению уровня социальной напряженности, и не снимет это с повестки дня. Она может быть уменьшена, может увеличиться, но многое будет зависеть от конкретной стратегии России по отношению к режиму Януковича: то ли они пойдут по пути предоставить событиям возможность идти своим чередом, то ли перейдут к более жесткой позиции.
Оксана Ващенко: Як ви вважаєте, якщо буде спротив, передусім супротив громадян, ми говоримо не лише про політиків, або політичні сили, які вже заявили про свою незгоду з цим? Майбутнє цього видобутку? Все одно влада буде тиснути, проводити, реалізовувати цей проект чи ні?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что судьба этого соглашения, если будет нарастать общественный протест, будет под большим вопросом. Потому что рано или поздно Янукович уйдет, и следующий президент может поступить как президент Франции Франсуа Олланд, который заявил и закрепил это действиями, запретив добычу сланцевого газа во Франции, где самые большие его залежи. Он сказал, что во время моей каденции президентской добывать сланцевый газ во Франции не будут. Несмотря на то, что Франция очень зависима в энергетическом плане, тем не менее, там не пошли на этот риск.
Поэтому, зная команду «молодых эффективных» менеджеров — это люди, которым будет поставлена задача, они будут «по трупам шагать». То есть их абсолютно не волнует фактор этих последствий, поскольку эти люди как бы одной ногой уже на Западе, их недвижимость в Лондоне, на Лазурном берегу. Зачем им заморачиваться тем, что здесь люди будут гибнуть от экологических последствий?
Оксана Ващенко: І фактично цей газ потрібен тим підприємствам, на яких вони заробляють собі гроші.
Андрій Золотарьов: Да, и здесь деньги, жажда наживы затмили все.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Долучаю Тетяну Тимочко. Скажіть, з точки зору екологічної ситуації, яка існує в державі, з урахуванням реалізації цього проекту, чи існують, на вашу думку, підстави, щоб справді бити на сполох? Чи, можливо, ми перебільшуємо наслідки в даній ситуації?
Тетяна Тимочко: Насправді людей, які в Україні підтримують цю ідею, дуже небагато. Дуже небагато, їх можна порахувати на пальцях…
Оксана Ващенко: Однієї руки?..
Тетяна Тимочко: Ні, двох рук. І це крім людей, які мають бізнесовий інтерес, абсолютно ще декілька науковців, причому це люди, які не мають високих наукових досягнень в Україні, і це абсолютно кілька громадських екологічних організацій, яких міністр Ставицький, будучи міністром екології, залучив до підтримки цього проекту.
Насправді тих людей, які більше виступають проти цього, це абсолютно неспівмірні цифри, вони від села звичайного в Карпатському регіоні або в Донецькій області, до науковців Національної академії наук, і більшості національних екологічних організацій, які давно цю тематику лобіюють і виступають проти цього проекту. Причому, про це ми говорили ще на стадії, коли цей проект лише замаячив в Україні, й коли ще навіть не було тендеру на ці дві ділянки.
Які основні застереження екологів? Вони є настільки прозорими, ясними та для звичайної людини зрозумілими, що (як уже ви тут сказали, що багато хто писав) це вже звичайні моменти. Перше, це територія, яку треба забрати у людей, бо на територіях планованого видобування живуть люди в щільності, якщо порівняти з Марселовським родовищем в Америці, там на територіях, де видобувається сланцевий газ мешкають дві людини на квадратний кілометр, така середня щільність. То в Україні щільність заселення коливається від п’ятдесяти восьми людей на один квадратний кілометр у західному регіоні, до сімдесяти дев’яти — у східному регіоні на цих двох ділянках. Тобто не можна навіть порівняти щільність соціальну, інфраструктуру, знаходження людей на цих територіях, де планується видобувати сланцевий газ.
Тобто соціальні наслідки будуть дуже серйозними для людей, які зараз про це навіть не підозрюють. Тобто у людей будуть просто забирати земельні ділянки розпайовані, під закон, який уже прийнятий в Україні, щодо вилучення земельних ділянок для державних суспільно-значимих потреб. Скажуть, що це суспільно-значимий проект і ми у вас забираємо ділянку землі.
Оксана Ващенко: А відселяти є куди? Тобто чи будуть шукати їм нові місця, ущільнювати зони переселення?
Тетяна Тимочко: Ще раз повторюю, це будуть досить серйозні пролонговані наслідки, про які люди ще навіть не здогадуються.
Оксана Ващенко: Це вже буде інша історія, так…
Тетяна Тимочко: Але якщо ми говоримо вже більше про екологію, то видобування сланцевого газу для України є абсолютно неприйнятим проектом з огляду на те, що планується видобувати цей газ на території, які вже має техногенне навантаження. А це Донецька та Харківська області, які вже потерпають від забруднення існуючих промислових об’єктів, шахтних розробок, там уже поруйноване геологічне середовище розробками шахт, які вже багато років працювали, або забруднення атмосферного повітря промисловими підприємствами.
Але там на стику Донецької та Харківської областей все-таки знаходяться недоторканні ділянки або природно-заповідного фонду України, де планується видобувати цей газ, або чорноземів, це серйозні великі ділянки, де існують ще ті чорноземи, які не зруйновані якимись будівлями чи видобуванням. І це серйозна загроза для певних територій. Ми знищимо наші чорноземи, тому що при видобуванні сланцевого газу треба розчистити ділянку аж до глини, щоб можна було бурити свердловину, і цей чорнозем буде або вилучений зразу, або буде просто зіпсований, і він ніколи не повернеться у природний стан.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, але існують серед тих експертів, які підтримують все-таки ідею видобутку сланцевого газу в Україні, експерт з енергетичних питань Валентин Землянський, принаймні сьогодні він активно давав інтерв’ю. Ось його цитата, в які він каже про те, «на бурову подається гідророзчин у свердловину, який створює тиск, і туди додаються у будь-якому разі реагенти та хімікати, і будь-яка бурова установка заточена таким чином, що використана вода з хімічними реагентами піднімається назад, проходить систему очищення, і повертається знову назад уже в нормальному стані. Те саме відбувається і там»…
Тетяна Тимочко: Я йому дуже рекомендую поїхати на те місце, де була відкрита з помпою ота перша свердловина. І нехай би він мені там показав хоча б якийсь маленький сарайчик, на якому можна було би повісити вивіску «Очистка води». Тому що, перше, ми не знаємо, які реагенти будуть закачуватися з водою. Двадцять тисяч кубометрів води на одну свердловину забирається чистої води з природного середовища, з річок чи з озер, а вони ще не сказали, звідки вони цю воду братимуть, або ще гірше, підземні води будуть забирати, закачувати у свердловину з хімічними речовинами, склад яких Shell і Chevron ще не опублікували в жодній країні світу.
Вони ще ніколи не оприлюднювали свої списки, навіть рішення окремих штатів Сполучених Штатів Америки щодо вимоги обов’язкового оприлюднення списку реагентів, ці фірми і компанії не виконали. Так от ці забруднені води будуть не просто водою підніматися, бо їх закачають на глибину 3,5 кілометра, потім вони повернуться назад у вигляді не води, а пульпи, тобто там буде вже вода, змішана з підземними водами. А там же високий рівень радіоактивного забруднення, природного забруднення, і плюс ці хімічні речовини, й це все у вигляді такої брудної жижі, маси буде повертатися наверх. І ви вірите, що хтось там буде в Україні це контролювати?
Так, у Сполучених Штатах Америки лише після двадцяти років вони домоглися, щоби прямо з труби ці викиди просто в машину, в цистерну забирали й вивозили на спеціально збудований завод. В Україні немає жодного такого заводу, і навіть немає технологій. Дуже велика загроза такого видобування в західному регіоні, тому що там карстові породи, дуже проникливі й дуже такі хисткі. Якщо їх зруйнувати гідророзривом, то це будуть абсолютно непередбачувані наслідки для запасів лікувальних підземних вод і крім того це руйнування величезних територій для інфраструктури видобування.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я пам’ятаю, коли були перші візити тоді міністра Юрія Бойка в Західну Україну, на Івано-Франківщину, де має реалізовувати проект Chevron, який поки що не підписаний, але теж хочуть реалізувати саме в рамках цих Західних областей. То коли представники цієї компанії відчули спротив місцевого населення та місцевих мешканців, то вони зразу…
Андрій Золотарьов: Задумались, и отошли…
Оксана Ващенко: Так, вони вирішили це все перекласти все-таки на відповідальність влади.
Андрій Золотарьов: Да. Давайте по частям. Насколько я знаю, господин Землянский геологом, химиком, экологом не является, поэтому брать на себя ответственность, не будет. А произносить написанные заранее тексты — это неблагодарная задача. Коль скоро он пиарщик, то по крайней мере, существует контраргумент. Достаточно весомый контраргумент — та же компания Shell неоднократно попадала во всевозможные экологические скандалы.
Тетяна Тимочко: І в «чорні» списки.
Андрій Золотарьов: Да. И если у нее там на Сахалине возникли конфликты и проблемы с правительством России, ради Бога, то в Казахстане год назад было оштрафовано совместное предприятие Shell на очень серьезную сумму как раз за экологические нарушения. Появились уже первые такие опусы как «Десять простых ответов на десять сложных вопросов». То есть пиарщики той стороны работают. Хотя они обвиняют, что все, кто здесь выступает против сланцевого газа, «это рука Москвы, это на деньги «Газпрома» эта кампания инициируется…». Но это чушь. На самом деле даже приводят в пример Колорадо, что там абсолютно все безопасно. Ничего подобного, скважина давала и трещины, и были утечки вот этого вещества…
Тетяна Тимочко: І деякі штати вже призупиняють видобуток цього газу.
Андрій Золотарьов: Да, штат Нью-Йорк запретил. Но мы знаем, что в наших условиях с нашим отношением к соблюдению технологий, с банальным мелким воровством вот этот негативный экологический результат, особенно в исполнении компании Shell, запрограммирован изначально.
Оксана Ващенко: Але, ви розумієте, тоді це дуже дорога ціна такої енергетичної незалежності.
Тетяна Тимочко: Немає тут ніякої енергонезалежності! Чому ви лобіюєте цю ідею?
Андрій Золотарьов: Да. Это чушь, что это даст независимость.
Тетяна Тимочко: Дивіться, що відбувається. Якби сьогодні просто в один момент ми би скоротили свої витрати енергії в комунальному секторі за рахунок утеплення фундаментів, енергозберігаючих ламп, вікон, ми би зменшили тільки в комунальному секторі на п’ятнадцять відсотків використання газу.
Оксана Ващенко: Але обсяги сланцевого газу скільки покриють потреби, принаймні, в комунальному секторі?
Тетяна Тимочко: Ніскільки вони не покриють.
Оксана Ващенко: Але чому про це кажуть ті, хто за видобуток сланцевого газу?..
Андрій Золотарьов: Это есть еще отдельная тема — миф о сланцевом газе, который во многом свидетельствует, как надувается американский рынок и за счет чего. Пробурили скважину, эмитировали акции, акции сразу пошли в гору…
Тетяна Тимочко: Збільшили вартість акцій і все. Але насправді, дивіться, що відбувається в Україні…
Андрій Золотарьов: Вот мудрость Олланда в том, что он решил не спешить, «торопись медленно», потому что когда сталкиваешься с вопросом, последствия которого не прогнозируемы, не просчитаны, то лучше десять раз подумать.
Оксана Ващенко: Добре. Вже є запитання, які надходять на нашу електронну адресу efir@radioera.com.ua. І фактично з цієї теми ми би хотіли продовжити вже другу частину нашого спілкування. Я нагадую, що у нас сьогодні в студії Андрій Золотарьов — керівник центру «Третій сектор» та Тетяна Тимочко — голова Всеукраїнської екологічної ліги.
Запитання от від Володимира з Хмельниччини: «Хотілося б почути про корупційну складову проекту «Сланцевий газ». Хто стоїть за українською стороною у підписаній угоді? Як будуть перерозподілені затрати та доходи при реалізації проекту? Що отримає держава Україна, а отже і кожен громадянин України?» Єдине скажу, що коли ми досліджували цю тему серед тих відкритих джерел, які існують, то можна сказати, що великі додаткові пільги має цей проект.
Андрій Золотарьов: Чиновники уже рассказали о всех мыслимых и немыслимых благах, которые несет государству этот проект, поэтому я не хочу повторяться. Я скажу о том, о чем они предпочитают умалчивать. Поводом для критики должно стать решение Кабинета Министров снизить для Shell, Chevron, ExxonMobil на 99 процентов плату за предоставление специального разрешения на разработку природных ресурсов, месторождений. О чем писала газета «Коммерсантъ» от 23 января 2013 года. Как сообщается, вот эта благотворительность обошлась украинскому бюджету в 620 миллионов гривен, а это порядка восьмидесяти миллионов долларов в год.
Чем вызвана такая щедрость? Большой знак вопроса. И спрашивается, почему нищий украинский бюджет обогащает транснациональные корпорации, которые ворочают миллиардными суммами? И 23 января 2013 года Кабинет Министров утвердил проект соглашения о разделе продукции. Вот этим проектом соглашения, который старались удержать в тайне, но получилось это плохо и произошла утечка в СМИ, в частности, утверждается, что компания Shell имеет пятьдесят процентов доли от участка, Украину в этом соглашении представляет некое ООО «Надра Юзовская», которой соответственно отходит также пятьдесят процентов. Вот интрига заключается в том, что украинский участник соглашения — это на девяносто процентов государственная компания «Надра Украины», и таинственная фирмочка с десятью процентами, так называемая «СПК-Геосервис». Есть предположение, что эта фирма-прокладка на самом деле является представителем «семейного» кошелька. Десять процентов с Юзовского участка, потенциал которого экспертами оценивается с четыре триллиона кубометров газа, ну, прилично.
Кстати, почему именно десять процентов, одиннадцать вроде бы ж лучше? Можно предположить, что выбор десяти процентов продиктован увлечением главы семейства религиозной тематикой. Как известно, в доисторические времена «десятину» отдавали на богоугодные дела вот и сейчас тоже собирается, похоже, «десятина». Вот такая получается преемственность киевских князей в деле и нынешней коррупции.
Оксана Ващенко: Ну, а хто головним лобістом цього проекту, на вашу думку, був?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что это соглашение все-таки Бойко, Фирташа, во всякому случае эксперты называют эти фамилии лоббистов данного соглашения. В частности, ряд украинских интернет-изданий указывали на эти фигуры. Во всяком случае тут важно то, что это соглашение решает целый ряд проблем нынешнего руководства страны, но, скажем, последствия этих проблем ложатся на головы миллионов, миллионов украинцев.
Оксана Ващенко: У нас уже є дзвінки від слухачів, які долучаються до нашої розмови. 536-9600, код Києва — 044. Ми готові послухати буквально перше запитання. Добрий вам день!
Слухач: Затронули вы больную тему. Я конкретно живу в сельской местности на границе Кигичевский — Нововодолазский район. У меня в обозримом поле, вот я вижу три вышки газовые стоят. Три года назад у нас были геологоразведчики с киевскими номерами, мало того, что у нас дома трескались, сараи садились, теперь сланцевый газ. Если вдруг у нас будут проводить разработки сланцевого газа, и примут закон, куда деваться конкретно мне и пожилым людям, которые живут здесь? Потому что у нас уже и вода пропадает, и все остальное. Скажите, пожалуйста.
Тетяна Тимочко: Насправді, от якраз цей дзвінок підтверджує вже реальні кроки реалізації цього проекту. І я можу вам сказати, шановний слухачу, що ви перші, хто отримаєте негативні наслідки від цього. Бо якраз буріння цих свердловин призведе до того, що вода в ваших криницях опуститься нижче й уже не можна буде її рівень ніяких чарівним способом підняти. Ваші дороги у вашому селі будуть розбиті багатотонними вантажівками, які першими будуть завозити обладнання, вивозити ґрунт, завозити труби.
Тому що навіть на одну свердловину потрібно шість кілометрів труб, і їх потрібно завезти заздалегідь, щоб вони вже були під рукою. То треба буде по цих наших розбитих сільських дорогах, повз ті будівлі, які навіть від руху самих вантажівок будуть розвалюватися, бо вони вже зараз ледь-ледь дихають. Поля будуть зруйновані та знищені. Ось це ті наслідки, які отримають люди від реального цього проекту.
Але крім того, крім цих проблем, які побачить людина, існують величезні території, природно цінні території, від яких можна отримувати зовсім інший ефект від їхнього використання. А це рекреація туризм, оздоровлення, це нові робочі місця і це були б дійсно прибутки конкретним людям, а не лише тим мільярдерам, які зараз планують реалізувати цей проект. Крім того, повернення цих зворотних вод, забруднених від видобутку, для яких зараз не існує жодних технологій очистки, їх будуть скидати у найближчий яр, чи найближчу маленьку річку, чи просто на рельєф вони будуть їх виливати.
Оксана Ващенко: Так. Як це відбувається у нас на всіх підприємствах.
Тетяна Тимочко: А це призводитиме до знищення родючих земель в Україні. От чому екологи і виступають проти.
Оксана Ващенко: А що можна тепер зробити? Це треба виходити, перекривати рух цих вантажівок? Що можна зробити?
Тетяна Тимочко: Насправді, Всеукраїнська екологічна ліга, десятки інших громадських організацій ще в грудні-місяці сформували Національну платформу — спільне бачення українців і організували кампанію «Ні сланцевому газу в Україні!» І я хочу вас запевнити, що навіть коли обласні ради Харківська та Донецька ухвалили таке рішення, вони це зробили всупереч думкам людей. Вони навіть формальні громадські слухання не провели, тобто вони не запитали думку от цієї людини, яка нам зараз телефонує й говорить про це.
І саме тому наша організація виступає за проведення цієї кампанії, нам не треба опускати руки, й думати, що все, угода підписана, і ми на цьому замовкнемо. Ми збираємо підписи, ми звертаємося до всіх громадян України, не лише цих регіонів, а й інших регіонів, щоб вони підтримали мешканців Донецької, Харківської, Львівської, Івано-Франківської областей. Самі мешканці мають подумати, як їм організуватися. Існують прості способи спротиву, щоб не пустити на свою територію ці розробки. Має прийняти рішення сільська рада, що ми не дозволяємо проїжджати по території нашого села цим машинам, возити обладнання, вивозити щось інше. Ми не дозволяємо вам їхати по нашій території. І якщо сільські ради зараз почнуть цю роботу, то цей проект просто зупиниться там, де він буде розпочинатися.
Оксана Ващенко: Це так. Але ж ми знаємо, чого наші сільські ради бояться, особливо керівництво цих сільрад.
Тетяна Тимочко: Ні, насправді в західному регіоні сільські ради вже прийняли рішення з протестом проти видобування сланцевого газу.
Оксана Ващенко: Я маю на увазі в даній ситуації схід України.
Андрій Золотарьов: Вот Харьков, да, еще и Днепропетровск на очереди, вот сообщают.
Тетяна Тимочко: Такі прецеденти вже є і в східному регіоні. В Дніпропетровській області також підключилися до цієї роботи активісти, і українці мають сказати «ні».
Оксана Ващенко: Але якщо розглянути політичну складову. Сім мільярдів боргу, про які ми сказали на початку нашої програми, від російської сторони теж не звалилися просто так, бо ж російська сторона знала, до чого готується Україна, й що буде підписувати. Приїзд Жириновського так само відбувався не просто, очевидно, щоб сказати, що для чого українцям сланцевий газ і таке інше.
Але от проект сланцевого газу, можливо, якщо й буде реалізований, хоча це під великим питанням, до того часу треба буде якимось часом вирішувати енергетичне питання Україні. На вашу думку, що буде в газовому питанні з Росією, і чи не перекриють вони взагалі нам постачання газу?
Андрій Золотарьов: Лично моя позиция, выгоды для государства соглашения с Shell могут быть перекрыты потерями в отношениях с Россией. Нравится нам это или нет, Российская Федерация наш сосед и отношения с ней рано или поздно придется переводить в прагматичную плоскость. Увы, сегодня они далеки от этого.
Тем не менее, я хотел бы обратить внимание еще на следующий аспект данного соглашения. Практически если брать то, что помимо экологических последствий, существуют еще и геополитические последствия, так или иначе Украина привязывается к Евросоюзу, к Западу. Но я приводил пример Азербайджана. Почему же молчит наша оппозиция сегодня? Как-то вот только коммунисты и «Свобода» заявили свою позицию и, по-моему, «Батькивщина» еще в Харькове. Я мониторил медиа за последнюю неделю, как-то очень вяло пока.
Почему они молчат? Неужели они не понимают, что их ждет судьба той же азербайджанской оппозиции, которую загнали за «синий лес»? Запад готов будет, а там предельно прагматичные люди, и если маячит денежный интерес, они закроют глаза на преследования оппозиции. Даже если Янукович и казнит публично Тимошенко, закроют на это глаза, поверьте.
Тетяна Тимочко: Ні, не повіримо в це.
Оксана Ващенко: Ні, все може бути…
Андрій Золотарьов: Не буду спорить, наглядный пример Азербайджан. Есть денежный интерес и то, что происходит там с оппозицией…
Тетяна Тимочко: Азербайджан — це не Україна, це перше. Але от я хотіла би сказати про енергетичну перспективу для нашої країни. На сьогоднішній день Україна видобуває приблизно двадцять мільярдів кубометрів свого природного газу, приблизно, плюс-мінус, і тридцять мільярдів купує у Росії. На сьогоднішній день, якби ми в Україні запровадили всі повністю механізми енергозбереження, нам би вже зараз не потрібно було би купувати стільки газу в Росії. Але запитайте, чому в нашій країні ніхто не займається енергозбереженням?
Оксана Ващенко: Ні, кошти на це виділяються постійно, але куди вони йдуть? Розумієте?
Тетяна Тимочко: Так от дивіться, якщо ми говоримо про те, що тридцять мільярдів кубів Україна закуповує, і якщо собі міфічно уявити, що з кожного кубу, який наша країна закуповує, хтось, хто координує цей проект російський, отримує одну гривню, а насправді, десять доларів, то щорічно хтось отримує триста мільярдів доларів прибутку від того, що Україна купує саме таку кількість газу.
Оксана Ващенко: Так а хто винен у тому, що люди змушені купувати російський газ, а не власний?
Тетяна Тимочко: Ми не змушені, нам не потрібно стільки газу. Нам треба зайнятися енергозбереженням, відновлювальні джерела енергії запровадити. Але українському такому бомонду, який працює в газовій сфері, це невигідно…
Оксана Ващенко: Я якраз про це й кажу.
Андрій Золотарьов: Им выгодно потребление большое. Чем больше, тем лучше.
Тетяна Тимочко: І тому відбувається змішування інтересів приватного сектору і державних інтересів. І от якраз у цьому полягає основна причина. І тому екологи, які завжди виступають за енергозбереження, за розвиток альтернативної енергетики, саме екологи зараз розглядають не тільки екологічну, а й економічну складову цього проекту. Сланцевий газ не потрібен України, більше того, нам потрібно зменшувати витрати газу, і нам навіть частини російського газу не буде потрібно.
Оксана Ващенко: У нас є ще дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Впервые за последнее время на «Радио Эра» я слышу вообще здравомыслящих экспертов. Все остальные явно купленные. Но я не об этом. Я пройдусь для начала по вашим словам. Насчет того, что вы не верите в казнь Тимошенко. Вспомните Каддафи, если его судили по суду и Запад при этом хоть как-то заикнулся, то я не знаю… Вспомните.
Тетяна Тимочко: Я не хотіла би такі сумні події обговорювати.
Слухач: Я до сих пор думал и почему-то полагал, что срыв вот этого контракта по LNG-терминалу устроен спецслужбами Москвы, но, видимо, я заблуждался. Очевидно, что сразу вслед за этим последовавшее соглашение по добыче сланцевого газа указывает на то, что за этим стоят силы совсем другой стороны границы Украины.
Третье. Насчет энергосбережения. Для того чтобы устанавливать такое оборудование, утеплять и так далее, нужны тоже деньги, которых у нас нет. При этом, если мы будем тратить на газ все больше и больше денег, то у нас этих денег на энергосбережение будет еще меньше. У нас вообще градостроительство… Я сам инженер-строитель с тридцатилетним стажем, много лет занимался и писал по этому поводу. Но все как «горохом о стенку».
Оксана Ващенко: Запитання ваше буде яким?
Слухач: У нас вообще полностью неправильно строятся города, нужно больше уделять внимания одноэтажному сельскому строительству, именно там возможна солнечная энергетика. И наконец, все победы, все газовые победы Украины над Россией обязательно заканчивались повышение цены на газ. Фактически бедой 2005 года с аннулирования тех кучмовских еще соглашений Украина оплатила своими деньгами «Северный поток». И видимо, за ближайшие пару лет оплатит еще и «Южный поток».
Оксана Ващенко: Однозначно. Підтримуємо вас так само. Дякую вам за коментар.
Тетяна Тимочко: Я скористаюся вашими цифрами, тому що якби ми гроші, які ми зараз витратили на будь-що, у тому числі й на атомну енергетику, витратили на енергозбереження, ми б уже отримали зниження потреб в енергії. Але дуже просте питання. Ви говорите, що немає грошей у державі. Для розвитку альтернативної енергетики не потрібні живі гроші з державного бюджету. Навіть тільки прийняття закону про «зелений тариф» на альтернативну енергетику, тобто сонячну, вітрову.
І, слава тобі Господи, останній законопроект, який пройшов через Верховну Раду про «зелений тариф» на звалищний газ. А якщо б ми залучили ще використання газу метану, від якого зараз гинуть люди в Донецькому регіоні, який би ми використовували для опалення, для потреб енергетичних, знизило би наші потреби навіть у російському газові на 25 відсотків. Тобто Україні ці кошти має, але треба щоб ці кошти були спрямовані на державні, національні пріоритети, а не на збагачення окремих людей.
Оксана Ващенко: У нас є ще дзвінки, і я готова вас залучити, шановні слухачі, оскільки почалася така жвава розмова. 536-9600, код Києва — 044. Будь ласка, хто з нами далі на зв’язку, готові надати вам слово. Добрий день!
Слухач: Я хотел вам рассказать. Вы говорите, что Украина добывает двадцать миллиардов кубов собственного газа. Но в прошлом году в День Конституции польское радио заявило, что только Польше Украина продает шесть миллиардов кубов.
Тетяна Тимочко: Це так.
Слухач: И сказали, что украинские миллиардеры захотели получать нормальную цену. Поэтому нет у нас двадцати миллиардов.
Оксана Ващенко: Це не наш газ, не людей, не належить від людям. Дякую вам за дзвінок.
Тетяна Тимочко: Насправді, до речі, українці не отримують цей газ. Він дешевший, але його не дають на побутові потреби. Його використовують на потреби приватних підприємств.
Андрій Золотарьов: Да, мы уже об этом говорили. Я хочу сказать следующее, что есть такая поговорка, что все крупные состояния нажиты нечестным путем. И можно добавить, что в Украине все крупные состояния нажиты на газе. И до сих пор газовая тема является источником сверхприбылей для особо приближенных.
Тетяна Тимочко: Так. І ми не можемо, наприклад, розглядати питання приватного бізнесу в державній політиці, в першу чергу тому, що кожний підприємець, бізнесмен має сам дбати про сировину для свого підприємства, про джерела енергії. І нам байдуже, де він бере, наприклад, сировину найціннішу, або джерела енергії. Це має бути завдання бізнесу. А якщо наша країна видобуває приблизно, я повторюю ще раз, 20-22 мільярди кубометрів свого газу, то саме цей газ більш дешевший має направлятися на побутові потреби. І тоді не буде розмови про тарифи. А вже звідки візьмуть металургійні підприємства газ для своїх потреб, це завдання цих підприємства.
Згадайте, в 2008-2009 роках у нас існували перебої з російським газом, що зробили підприємства в Донецькій області? Вони почали швиденько запускати установки з перетворення газу-метану для своїх енергетичних потреб. Як тільки зменшилися поставки російського газу, віднайшли в Україні можливість використання газу-метану. А зараз він забруднює…
Оксана Ващенко: Тоді як придавили…
Тетяна Тимочко: Так, а зараз він забруднює навколишнє середовище, від нього гинуть люди під час вибухів. Так от завдання держави — стимулювати видобування тих ресурсів, які зараз є на поверхні, які забруднюють навколишнє середовище. Але, на жаль, переплуталася політика державна і політика бізнесова.
Оксана Ващенко: Що можемо сказати у підсумку? Якщо проект видобування сланцевого газу в Україні й має майбутнє, то достатньо примарне?
Андрій Золотарьов: Это просто кричащий пример того, как частные ш