17 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Каким будет новый Кабмин Азарова?»
В пресс-конференции участвовали: Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований «Пента»; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций; Сергей Белашко — директор Агентства социальных коммуникаций.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо актуальну розмову, і спробуємо все ж таки спрогнозувати з нашими експертами: «Яким буде майбутній склад Кабінету Міністрів України». Очевидно, що призначений від буде найближчими днями. Говорилося про те, що ще в п’ятницю мали призначити, але поки що немає ще указів про призначення. Сподіваємося, що вони все ж таки з’являться сьогодні-завтра.
І на цю тему будемо говорити з нашитими гостями. Хочу вам їх представити, це: Володимир Фесенко — голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента», Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій, і на підході Сергій Белашко — директор Агентства соціальних комунікацій. Каже, що застряг у «пробці», тому добирається на метро.
Колеги, спробуємо поки що поговорити з присутніми експертами, які вже на місці. Володимире В’ячеславовичу, зрозуміло, що якісь кадрові «пасьянси» обговорювати, це річ невдячна, тим більше у нашій країні, коли практично за все відповідає одна людина, і саме від розчерку її пера залежатиме, хто буде сидіти в міністерських кріслах у новому Кабміні. Однак, давайте все ж таки спробуємо трішечки порозмірковувати.
Багато було інформації про те, що, мовляв, новий Кабінет Міністрів очолить або Арбузов, або Клюєв, називалося кілька прізвищ. Однак ми бачимо, що знову ж друге пришестя Миколи Яновича. І тепер багато розмов про те, що Україна буде змінювати свій, скажемо так, вектор. Що ми вже будемо тепер більше тяжіти не до Європейського Союзу, а до Митного союзу. Якщо виходити з цієї ситуації, якщо це в принципі розглядати, скажіть, будь ласка, яким власне може бути склад Кабінету Міністрів? Хто з міністрів там зможе засідати, які це можуть бути люди?
Володимир Фесенко: По-перше, відповім на питання… Спробую відповісти на питання: чому ми й досі не знаємо складу уряду? Те, що проекти указів були практично відразу після призначення Азарова, його затвердження, я в цьому не сумніваюся. Але проекти проектами, як і з самим Миколою Азаровим, я думаю, теж були різні варіанти, але все ж таки його призначення було достатньо закономірним. І воно пов’язане не зі зміною вектору країни, а з тим, що потрібна фігура стабільності. А також фігура, яка не пов’язана напряму з конкуренцією різних угрупувань.
І ось тут ми виходимо на головне питання — на питання про те, чому й досі немає складу уряду. Я думаю, що по деяких міністерських посадах відбувається прихована, але дуже гостра боротьба між різними. По деяких, не по всіх.
Ольга Смалюхівська: По яких?
Володимир Фесенко: Я ризикну припустити. По-перше, я думаю, що існує питання, хоча й подейкують, що головним претендентом на посаду першого віце-прем’єра є Андрій Петрович Клюєв, причому стверджують, що якщо він повернеться, то як і раніше він буде поєднувати посаду першого віце-прем’єра з посадою міністра економіки. Тим більше, що вона зараз стає вільною.
Між іншим, я думаю, що дуже вірогідно, що розподіл функцій між віце-прем’єрама, а також, скажімо, поєднання з міністерськими посадами, може трохи змінитися. Це також достатньо вірогідно. Але от посада першого віце-прем’єра, хоча є й фаворит, я думаю, що вона також може бути предметом боротьби. І інший претендент на цю посаду… Вірніше, не претендент, а людина, яку можуть просувати на цю посаду з іншого боку, це Колобов. Обговорюються варіанти і з Арбузовим, але, мені здається, що все ж таки Арбузов залишиться на посаді голови Нацбанку. І якщо й піде в уряд, то на посаду прем’єра й трохи пізніше.
А от просунути свого представника, дати йому постажуватися на посаді дублера та першого заступника прем’єр-міністра, це можливо. І тому варіант з Колобовим я не виключав би. І може так статися, що він може, скажімо так, отримати підвищення в статусі, а можливо й збереже на собою ще й посаді міністра фінансів одночасно. Це також варіант.
За які посади ще може йти боротьба? З тих посад, які звільняються, думаю, головний об’єкт інтереси, хоча існують і певні ризики, це посада міністра надзвичайних ситуацій. Це ресурсне забезпечення міністерства, і воно завжди приваблює навіть деяких олігархів, впливових політиків. Тут є де розгулятися, і є за що поборотися.
Ольга Смалюхівська: Володимире В’ячеславовичу, виходячи з останніх погодних умов, це ризиковано?..
Володимир Фесенко: Так, ризиковано. Тут існують і ризики, іміджеві ризики. Але скоро ситуація закінчиться. Але, я ж кажу, що потенційно це привабливе міністерство. Може відбуватися боротьба і за деякі інші позиції. Наприклад, з’явилися чутки про заміну міністра оборони. Ці, думаю, самі по собі чутки, є відображенням боротьби. Чи станеться це? Я не впевнений.
Vожу відразу сказати, оскільки прозвучало питання про зміну вектора, російський чинник. Я от якраз їхав, і мене запитували, чи не буде Янукович узгоджувати міністрів у Москві. Думаю, якщо Віктор Янукович почне узгоджувати міністрів у Москві, усе — він може відмовлятися від посади президента. Чи він просто на посаді президента перетвориться на губернатора Путіна. Ніяких узгоджень не буде, але що може бути? Демонстрація лояльності Кремлю. Наприклад, якщо сьогодні відбудеться оголошення складу міністрів, то, на мій погляд, достатньо вірогідно, що Табачник залишиться для того, щоб просто продемонструвати Москві, що ваша людина, ми її шануємо, і він залишиться на важливій гуманітарній посаді.
Посада одного з віце-прем’єрів може бути також предметом боротьби. Колесников, думаю, залишиться в уряді, але от посада або Тигіпка, або Богатирьової, скоріше Тигіпка, може бути також предметом боротьби інтересів і знову ж таки, з набором певних функцій навколо цієї посади.
Важко сказати, чи буде виставлена на торги посада міністра агропромислової політики. Проте, думаю, що навколо цієї посади також може відбуватися боротьба. У Присяжнюка великі шанси залишитися на цій посаді, але, як ви розумієте, в умовах, коли всі галузі падають, а АПК має непогані перспективи й там фінансові ресурси великі, є за що поборотися. Так що я думаю, що це також посада, за яку може відбуватися боротьба.
Не думаю, що буде зміна міністра енергетики. Були чутки, але, мені здається, що якщо піде Бойко, це суттєва зміна балансу інтересів в уряді. А Кабінет Міністрів, усе ж таки, мені здається, буде будуватися на збереженні балансу. Тобто буде вплив Ахметова, буде вплив Фірташа і, можливо, навіть трошки збільшиться вплив сім’ї. Я не виключаю, що буде одна-дві посади на користь сім’ї.
Я ще одне, останнє. Я не виключаю, що в новому складі уряду може з’явитися хоча б одна людина Миколи Азарова. Також не виключаю цього варіанту.
Ольга Смалюхівська: Можливо, навіть у Міністерстві фінансів?
Володимир Фесенко: Ні, ні.
Ольга Смалюхівська: А де?
Володимир Фесенко: Варіант інший, тут комбінацій маса. Якщо, наприклад, Колобов стає першим віце-прем’єром, тоді на посаді міністра фінансів може з’явитися і людина Азарова. Або на іншій.
Ольга Смалюхівська: Можливо, Ярошенка?
Володимир Фесенко: Не буду зараз називати прізвищ, але я не виключаю, що йдеться й про іншу посаду, можливо, навіть віце-прем’єра.
Ольга Смалюхівська: Ви говорите про те, що можливо хтось буде з людей Азарова. Але ми бачимо сьогодні, що спікер відноситься до когорти так званих «старих донецьких», в принципі Азарова називають «старим донецьким».
Віталій Бала: Він таким і є.
Ольга Смалюхівська: Так. Але те, що ці люди в принципі займають ся ключові посади в державі, про що це знову ж таки свідчить? І яким, зважаючи на це, може бути склад Кабінету Міністрів? Чи може там статися посилення впливу тих самих «старих донецьких»? Чи сьогодні все ж таки більше контролю буде у сім’ї, у групи сім’ї, Володимире В’ячеславовичу?
Володимир Фесенко: Ні. Я вже сказав, що уряд скоріше за все буде будуватися на принципах балансу інтересів. Тому ключові групи збережуть свій вплив і своїх представників на ключових посадах. Можливі перестановки ймовірні, але все ж таки, я думаю, що влив буде збережений. Де може відбутися посилення? Я ж кажу, можливо, ще дадуть приз Азарову і, можливо, одну-дві посади. Максимум дві. Тому що, на мій погляд, принципових змін в уряді не відбудеться, максимум до половини міністерських посади, і все ж таки ядро уряду буде збережено.
Щодо «стародонецьких», розумієте, зараз обмежений кадровий потенціал у команді президента. І фігури Азарова та Рибака — це фігури стабільності та фігури рівновіддаленості від конкуруючих груп впливу. Тому по складу уряду знайти ще такі збалансовані фігури дуже непросто. І скоріше відбудеться просто відновлення балансу, можливо, в трошки новому вигляді, балансу інтересів між різними групами впливу.
Ольга Смалюхівська: Володимире В’ячеславовичу, ще один момент. Ви говорите, точніше прогнозуєте повернення Андрія Петровича Клюєва в Кабмін. Уже з’явилася інформація, ми з паном Віталієм обговорювали, щодо того, що нібито на місце секретаря Ради нацбезпеки в такому випадку буде претендувати Медведчук, що мова йде про його повернення в активну політику. І що тоді зрозуміло, про що буде йтися: про вектор України в тому числі.
Володимир Фесенко: Я не виключаю, що такий варіант може існувати, і він може пропонуватися з Москви. І я би його не виключав стовідсотково. Але ще раз повторю свою думку, якщо Янукович зараз буде ставити на ключові посади людей Кремля. Табачник уже був, і він людина команди Віктора Януковича, який працював у першому складі уряду Януковича, тому тут просто жест лояльності до Москви не більше. А от якщо ставити на такі ключові посади, як посада прем’єр-міністра, першого заступника, або секретаря РНБО людину Кремля, це означає добровільно віддавати частину влади. Це перше.
По-друге, це буде конфлікт між Адміністрацією Президента и Радою національної безпеки та оборони. Тоді постане питання, скажімо так, хто на чолі Адміністрації Президент? Думаю, що якщо хтось пропонує таке рішення Віктору Федоровичу, він фактично провокує конфліктну ситуацію в оточенні президента, порушує баланс інтересів в оточенні президента. І це може закінчитися послабленням позиції президента.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, долучайтеся нарешті вже ви до розмови. Дивіться, знову ж таки, обмежуємося тільки прогнозами, тому що поки що складу Кабміну немає, і говорити передчасно. Знову ж таки, в політикумі говорять, що Микола Азаров цього разу прийшов ненадовго. Мовляв, що чим ближче до президентської виборчої кампанії, коли вже вона реально буде стартувати за кілька місяців, якщо ситуація в країні буде погіршуватися, на Азарова спробують скинути всіх «собак» і тоді, мовляв, прийде молода команда реформаторів на чолі з Арбузовим, які скажуть, що ось ми зробимо прорив, і ситуацію змінимо.
Таким чином чи може ситуація закрутитися? І взагалі, на вашу думку, наскільки реально надовго прийшов Азаров і Кабмін, який ще по суті не сформований?
Віталій Бала: Дякую. Давайте почнемо, напевно, з того, який це уряд з точки зору він політичний, чи технократичний. Які завдання буде перед ним ставити президент, такими в принципі і будуть вакансії в цьому уряді. Тобто він буде чи політичним чи технократичним.
Якщо ми говоримо про те, чи надовго, чи ненадовго прийшов Микола Азаров, то я пам’ятаю, як рік назад усі обговорювали, що Азаров уже йде, уже йде… Я тоді говорив, що не піде Азаров, не піде Азаров. І він знову зараз прийшов.
Я хочу, щоб ми зрозуміли одну просту річ. Я вважаю це призначення Миколи Яновича та вибори Володимира Рибака як перемогу Партії регіонів. Саме Партії регіонів усередині цієї владної команди. Бо там як мінімум можна на три такі групи великі їх поділити: це газове лобі, «сім’я», як їх називають, і Партія регіонів. У даному випадку Партія регіонів перемогла, саме Партія регіонів і ті люди, які її створювали (Азаров і Рибак) фактично опинилися на вершині владного олімпу. За виключенням посади президента.
І в цій ситуації потрібно розуміти, що Микола Азаров є формальним лідером партії, а Рибак — першим його заступником (голова політвиконкому Партії регіонів). Наскільки у них стоїть завдання, а завдання стоїть досить важке — 2013 рік і треба все-таки ситуацію утримати, краще не буде, це вже всі розуміють. Але утримати, і під це, напевно, й мали б набиратися ті люди, які будуть вирішувати це питання. Це ключові міністерства, це дійсно Міністерство фінансів, Міністерство палива та енергетики, це агропромисловий комплекс, який фактично за рахунок продовольства може багато нам дати.
Це у нас ключові посада першого віце-прем’єра, хто з якими функціями буде і Міністерство економіки та розвитку. Ми йдемо тим більше на підписання Зони вільної торгівлі з Європою, багато про це говорить. Європейський Союз сказав, що до листопада, можливо, буде договір про асоціацію підписаний. Тобто багато існує моментів, на які потрібно давати відповіді, і які люди будуть по цих напрямках говорити.
Можна твердо сказати, що не буде Хорошковського і Балоги. Навіть Петро Олексійович, виступаючи на одному з телеканалів, сказав, що якщо йому запропонують і дадуть інструменти щось робити, то він піде працювати. Так що тут, як ми бачимо, залишаються якісь гачки й усі хотіли би попрацювати в цьому напрямку.
Стосовно Миколи Яновича я би так сказав. Я не думаю, що є сенс і чи був сенс Азарову іти на 2013 рік, умовно кажучи, там на перший квартал чи півріччя, як про це всі говорять. Потрібно розуміти, що фігури, як би про це хто не говорив, рівновіддаленої, умовно, як Микола Азаров, уже немає навколо президента. Хіба інша фігура, яка буде на посаді прем’єр-міністра, весь її негатив буде напряму бити по президенту. Тобто тут ще Азаров багато на себе може забрати, й буде забирати. Я думаю, що 2013 рік буде таким за прем’єрства Миколи Яновича Азарова. А вже потім наприкінці року буде видно, будуть підводити чи не будуть якісь підсумки.
І саме головне, хто буде першим віце-прем’єром. Тоді це дасть певну відповідь на питання, наскільки довго, чи недовго, чи дійсно там відправлять когось учитися на першого віце-прем’єра, щоб отримати якийсь досвід, а не вирішувати за рахунок населення 15 відсотків проблеми, які можуть бути у Національного банку, бо валюту потрібно отримувати з інших джерел, а не за рахунок громадян. І в цій ситуації, думаю, якраз ця відповідь дасть можливість зрозуміти, як відбуватимуться все далі.
Стосовно прізвищ, це смішно, коли я чую, коли всі називають прізвища. Ну, давайте реально подивимося. От міністр палива та енергетики Юрій Бойко, був величезний, скажімо так, скандал навколо того всього, але він залишився міністром. Розумієте? А про «Хюндай» я вже не буду розказувати, тут усі про це знають.
Володимир Фесенко: Це найбільше розчарування року…
Віталій Бала: Тому говорити про те, яких будуть набирати міністрів, це якось, я вважаю, навіть змоделювати це не можна.
Ольга Смалюхівська: Але хоча б у відсотковому співвідношенні? Припустимо, п’ятдесят відсотків, дві третини…
Віталій Бала: Я вам ще раз повторюю, я собі уявляю, що у президента, умовно кажучи, є мінімум два укази на одну посаду, сидять і розглядають усі варіанти. От він сидить собі так і думає: і цей хороший, і з цим мені непогано, і що ж мені тепер робити, щоб і того не образити?.. Потім хтось перший забіг і сказав: давайте цього, цей буде кращий. Він і підписав. От я думаю, що в принципі може бути, скоріше, ось таке насправді вирішення.
Існують, безумовно, конкуренти, є люди, які залишаться на своїх посадах, і в цьому я дійсно підтримую Володимира, що залишиться скоріше за все Колесников, бо якщо він не пішов коли були скандали, Бойко залишиться, бо він тоді не пішов з посади, коли були всі ці проблемні моменти. Тобто не бачу сенсу зараз їх знімати.
Але саме головне, напевно, в цій ситуації, буде цікаво почути от про ці всі міфи, які ми самі собі створюємо: посилиться чи не посилиться «сім’я», посилиться чи не посилиться «младодонецькі». Є ж «стародонецькі», а є трохи молодші, типу «младодонецькі», посилюються. Я ще раз хочу підкреслити, я вважаю, що на цьому етапі Партія регіонів перемогла, і все в руках саме цих людей. Тобто якщо вони зможуть показати результат, значить, вони будуть при владі.
І, скоріше за все, це просто прелюдія до того, хто буде керувати на 2015 рік усіма цими процесами навколо обирання президента. Я думаю, що якраз 2013 рік просто дасть відповідь, хто залишиться, і хто буде реально мати весь інструментарій для того щоб вибирати Януковича в 2015 році. Тобто 2013 рік буде як екзамен по великому рахунку.
Ольга Смалюхівська: Так. І вже після 2013 року по суті може бути значна зміна?..
Віталій Бала: Причому це буде екзамен не тільки для влади, це буде екзамен і для України. Ми тоді точно зрозуміємо, як ви кажете, куди ми рухаємося, чи й далі стоїмо на місці й робимо вигляд, що ми кудись рухаємося. На це все дасть відповідь 2013 рік, я думаю, що він буде самим, напевно, таким важливим із тих усіх, які будуть у нашої країни на цьому етапі. Він дасть відповідь на питання, з моєї точки зору, хто реально зможе перемогти на виборах, він дасть відповідь реально на те, яким чином ми будемо далі себе відчувати у світі. І він дасть відповідь на питання, чи є громадянське суспільство в Україні чи немає.
Ольга Смалюхівська: Але все ж таки хочеться зрозуміти ось ця дилема, яка постає для України практично вже не один рік, — Митний союз чи Євросоюз?
Віталій Бала: Немає ніякої дилеми.
Ольга Смалюхівська: Наскільки в цьому питанні може бути скоригований склад Кабміну? Чи в принципі його склад цього не стосується?
Віталій Бала: Ви розумієте, насправді, з моєї точки зору, все мало б робитися трохи інакше. Коли приймається доктрина Україна, доктрина зовнішньої політики та національної безпеки, потрібно чітко вказати, де ми себе бачимо через двадцять-тридцять років. Це треба було озвучити, щоб усі це чули в Брюсселі, Вашингтоні та Москві. І фактично свою зовнішню політику проводити в тому напрямку.
А у нас усе розмито. До того часу, доки ми не розумітимемо взагалі по великому рахунку, які у нас національні інтереси, а тільки про них усі говорити, і що саме вкладається в поняття «національні інтереси», доти ми будемо завжди до того часу так сіпатися. Дилеми насправді не існує, тому що ми маємо керуватися своїми інтересами.
І я вже сьогодні говорив, і повторюю, Росія настільки велика, що як би сонце не сідали, чи сходило, все одно тінь Росії буде над Україною. Розумієте? І з Москвою сваритися немає ніякого сенсу. Але Росію треба заставити поважати національні інтереси України. Якщо за Ющенка ми взагалі не сприймали інтереси Російської Федерації, бігали й казали, що ми самі, нам цього не треба, це було неправильно. Так зараз, коли починався 2010 рік, маятник качнувся в інший бік. Просто треба, щоб люди звикли, що так, у Україні існують свої національні інтереси, і не можна ставити питання або — або.
Ми є геополітичним центром, так розташована Україна, і ми не можемо рухатися чисто в одну сторону, чи чисто в іншу. Ми є геополітичний центр, а геополітичний центр притягує, а не рухається, і це потрібно знати. Знати такі моменти, щоб потім написати якісь документи і з людьми говорити на цю тему. Інакше не буває. Тому, дивлячись на всі ці потуги, це говорить тільки про некомпетентність, і нерозуміння ситуації, як виходити з цього. Ми не маємо ставити питання або — або, або туди — або туди. Так не вийде.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, а чи можна говорити сьогодні взагалі про те, що ми побачимо Кабмін реформаторів? Тому що про те, що ситуація в 2013 році буде критичною, говорите ви, про це говорять економісти, про це говорять усі політики…
Віталій Бала: Говоримо про те, чи це реформований Кабмін. Я би так сформулював.
Ольга Смалюхівська: Валерій Геєць заявив про те, вчора я читала його інформацію, що якщо цей Кабінет Міністрів не почне проводити реальні реформи, то країну криза просто накриє з верхом. Чи будуть дійсно зважати на це, і чи будуть такий підхід шукати при підборі людей на посади?
Віталій Бала: Повертаюся до першого речення, яке я сказав, — яке завдання ставить президент перед цим урядом, це буде політичний чи технократичний уряд. Коли призначать людей, ми побачимо, які їм ставлять завдання, і чи зможуть вони щось зробити, чи не зможуть. Тоді це буде абсолютно зрозуміло.
Звісно, що в цьому складі, який зараз є, вони не здатні, скажімо так, зробити те, чого від них чекають громадяни України. Це також факт. Але це кадрова криза не тільки в Партії регіонів. Якщо так розібратися, жодна політична сила немає таких фахівців, які могли б реально це вирішувати. І коли обрали Володимира Рибака, а потім Миколу Азарова, я особисто сказав, що Партія регіонів зробила стратегічну помилку — вони взяли на себе всю відповідальність.
Тобто воно ніби добре, що вони всю владу сконцентрували у своїх руках, але вони мають розуміти, що відповідальність тепер буде тільки у них. Їм треба було поширювати поле відповідальності, потрібно було набирати й інших людей на посади.
Ольга Смалюхівська: Людей зі сторони, скажімо так.
Віталій Бала: Звісно, фахівців, які професійно можуть виконувати певні завдання. Потрібно було дальше рухатися й це робити, бо навіть оці заяви, що давайте за «круглий стіл» сідати, якусь широку коаліцію утворювати… Треба рухатися до так званої широкої коаліції, це було би політично правильно, і технологічно правильно. Але вони пішли іншим шляхом — вони звузили своє для маневру. І зараз будуть мати (в 2013 році) достатньо серйозні проблеми у цьому плані, якщо не почнуть реформувати.
Ольга Смалюхівська: А те, що в принципі представники інших політичних сил відмовилися йти в Кабмін, і комуністи про це говорили, і «УДАР» говорив про це? Звісно, що опозиція і так не пішла би туди працювати…
Віталій Бала: Бо всі знають, що нас чекає в майбутньому, хоча б приблизно, і ніхто не хоче себе провокувати. Комуністи ж набрали за рахунок критики влади стільки голосів. Я думаю, що вони й далі будуть це продовжувати робити. Якщо вони вмонтовуються у владу, вони вже цього козиря не матимуть.
Ольга Смалюхівська: Тобто кожна з політичних сил просто відмежувалася від відповідальності, так?
Віталій Бала: Так. А ці з задоволення взяли й сказали: от ми, все ми…
Ольга Смалюхівська: Ми самі все зробимо…
Віталій Бала: А я подивлюся, наскільки вони будуть раді через півроку, що у них є вся повнота влади, і що немає на кого щось скинути.
Ольга Смалюхівська: Володимире В’ячеславовичу, будь ласка, хочете додати?
Володимир Фесенко: Я теж хочу дати відповідь на питання: чи надовго повернувся Микола Янович Азаров. По-перше, треба його привітати, у нього сьогодні день народження. Думаю, що головний подарунок він сам собі організував. Думаю, що й за допомогою Андрія Петровича Клюєва, звичайно, і рідної партії, але головний подарунок для нього те, що він залишився на посаді прем’єр-міністра. І треба пам’ятати, я от сам мав таку нагоду трошки поспілкуватися з Миколою Яновичем, і я зрозумів, що він зараз, і думаю, на найближчу перспективу, живе за принципом: «не дождетесь». От вам відповідь на це питання — надовго чи ні з боку самого Миколи Яновича. От він буде працювати за принципом «не дождетесь».
Потім давайте згадаємо про наші специфічні політичні закономірності. Дійсно, розрахунки багатьма людьми, зокрема і в оточенні президента, думаю, деякими людьми і в Партії регіонів робляться на те, що це уряд тимчасовий. Розрахунки такі є. Я чув різні версії. До березня — хоча тоді питання: навіщо зараз цей уряд було змінювати, якщо тільки до березня? Потім шість-десять місяців також версія існує.
Але в нашій практиці тимчасове дуже часто стає довготривалим. І правильно Віталій пригадав, що таке і нас відбувалося, й відбувалося неодноразово, коли перший уряд Азарова також розглядали як тимчасовий, але він пропрацював два роки, думаю, що він зараз уже на рекорд виходить. Потім Верховну Раду шостого скликання теж розглядали як тимчасову, а вона пропрацювала навіть не чотири, а п’ять років.
Коли відбудеться точно зміна уряду? Вона може бути й раніше, і долю Азарова буде вирішувати криза насправді. От наскільки вона буде масштабною, гострою, і наскільки вдасться втримати ситуацію. Але обов’язково юридична, процедурна зміна уряду відбудеться після президентських виборів. Я просто нагадаю норму Конституції, що після президентських виборів Кабінет Міністрів автоматично подає у відставку.
І також треба пам’ятати про такий важливий фактор як дійсно младореформатори. В залежності від ситуації, я думаю, вони також спробують підняти питання про оновлення уряду, про заміну прем’єр-міністра. Але дивлячись на цей склад Верховної Ради очевидно, що хоча затвердження Миколи Яновича відбулося достатньо спокійно, неочікувано навіть спокійно, але другий раз такого може й не статися. І тут багато залежить і від позиції комуністів, і від політичної кон’юнктури в Україні. І якщо буде гостра економічна криза, яка може дійсно поставити питання про заміну уряду, поміняти, наприклад, на Арбузова буде дуже й дуже непросто. І це може знову-таки допомогти Миколі Яновичу залишилися на цій посаді.
Ольга Смалюхівська: Так що в принципі для нього в цьому плюс також.
Віталій Бала: Я хочу тут якраз підтвердити, що дійсно проголосувати кандидатуру нового прем’єра буде дуже важко. Це треба розуміти, у Партії регіонів тільки 220 голосів на сьогоднішній день максимальна цифра, і 32 комуністи. Компартія могла ще тут викрутитися, коли казали, що «ви нам наобіцяли, ми проголосували, щоб ви тепер усе це виконали». А за іншого, я сумніваюся, що комуністи проголосують.
Володимир Фесенко: І в умовах загострення ситуації…
Віталій Бала: Так, загострення кризи, і вони не будуть голосувати, бо все-таки Азаров був тією компромісною фігурою, за яку можна було голосувати. Ну, і ще займався Андрій Петрович у Верховній Раді, щоб були голоси. А чи буде Андрій Клюєв так наполегливо займатися, щоб знайшлися ще, навіть 220 голосів, щоб проголосували за Арбузова, чи за кого іншого? Це вже питання знову ж сумнівне.
Ольга Смалюхівська: І знову ж кажуть, що він проколовся цим 15-відсотковим податком. Якби не було цього податку на продає валюти, мовляв, якби цю тему зараз не розкручували…
Віталій Бала: Чому? Він зараз другий раз «наколовся» 10-відсотковим. Потім буде п’ятивідсотковим. І так буде далі…
Володимир Фесенко: Можна я буквально два слова додам. Я думаю, що якраз цього питання невипадково Азаров торкнувся, воно є свідченням того, що Микола Азаров намагається бути зараз не просто прем’єр-міністром технократом, а політиком. Він враховує політичні обставини, соціальні політичні ризики. А у Сергія Арбузова це був величезний мінус, можливо, тому президент зараз і не хоче довіряти виконавчу владу цим младореформаторам. Вони діють як технократи, які не бачать політики, політичних обставин…
Віталій Бала: І наслідків таких дій.
Володимир Фесенко: І наслідків політичних. А це дуже ризиковано в наших нинішніх умовах.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, долучайтеся до розмови. Заважаючи на те, що сказали ваші колеги-експерти, виходить, що Азаров усе ж таки був найоптимальнішою кандидатурою для Януковича. Тільки тому він став знову прем’єр-міністром, чи тут є ще якийсь підтекст?
Сергій Мелашко: Спасибо. Сейчас нужно говорить не только об Азарове, а рассматривать ситуацию в более широком контексте. То есть вторую и третью должность в государстве фактически заняли люди, которые находятся, скажем так, на пике, или даже на излете своей политической карьеры. То есть нужно говорить не только о Николае Яновиче, но и о Владимире Рыбаке.
То есть это люди, которые принадлежат уже к старшему поколению, к уходящему поколению. И, мне кажется, что их назначение было обусловлено именно задачей, которая сейчас первым номер перед властью — это переизбрание Виктора Януковича на второй президентский срок. Поэтому вот на данный момент, поскольку до выборов остается еще достаточно длительный период, выдвижение каких-то технократов, того же Арбузова, или это могут быть какие-то другие фигуры, здесь не фамилии важны, они несут в себе больше политических рисков, чем могут дать дивидендов.
То есть, на данный момент стратегическая задача — позиционирование Виктора Януковича в качестве именно вот такого двигателя реформ, молодого, харизматичного, инициативного, образованного лидера и так далее. Я понимаю, что в отношении Виктора Федоровича это звучит, может, несколько искусственно, если не сказать комично. Но тем не менее, на фоне Рыбака и Азарова он выглядит молодым, динамичным, прогрессивно мыслящим и так далее. В силу хотя бы возрастных характеристик.
Плюс, что тоже немаловажно, Виктор Федорович выглядит на их фоне таким оратором, полиглотом. Тоже немаловажная имиджевая характеристика, которая нужна для лидера нации. То есть, опять-таки, я ни в коей мере не хочу умалить заслуги или авторитет ни премьер-министра, ни председателя парламента, это люди, которые действительно в политике не один десяток лет, и многого добились. Достаточно сказать, что хотя бы та же налоговая и бюджетная система, которые у нас существуют, это во многом заслуга Николая Яновича Азарова. Но все же вот та стратегическая задача, которая предстоит…
И еще один момент, на которой в этой связи я хотел бы обратить внимание, это позиционирование «Свободы». То есть, мы уже видим эту схему бинарную, когда есть нарастающая угроза эскалации неких радикальных фашистских настроений в обществе, которые представлены всеукраинским объединением «Свобода», и есть президент, который является гарантом Конституции, демократии, прав человека, стабильности, гражданских прав и свобод и так далее.
Опять-таки, как бы ни было, может, это и искусственно звучало сейчас, но тем не менее, эта схема начинает отстраиваться. И это схема рабочая, достаточно вспомнить опыт переизбрания на второй срок президента Французской республики Жака Ширака. У которого, когда растянули левый электорат, выдвинул несколько кандидатов от коммунистов, от троцкистов, от социалистов, от левых социалистов, от социалистов-экологов и так далее, в результате прошел кандидат от праворадикальной фашистской партии во второй тур, и у Жака Ширака не было проблем того переиграть. Хотя окажись во втором туре кандидат от левых сил, я очень сильно сомневаюсь, что место в Елисейском дворце сохранилось бы за Жаком Шираком на второй срок.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, повертаємося все ж таки до українських реалій. Азаров — найоптимальніша фігура чи ні? Просто хочеться зрозуміти.
Сергій Мелашко:Да.
Ольга Смалюхівська: Тобто Арбузов, Клюєв не мали би шансів стати прем’єр-міністром?
Сергій Мелашко: А зачем? Вы понимаете, что на фоне Арбузова, Клюева, да кого угодно, Шуфрича, Льовочкина Виктор Янукович выглядел бы фигурой уходящей как бы. А сейчас он выглядит молодым, динамичным, перспективным, прогрессивным и так далее. И эти два назначения очень символичны, они как раз показывают, что обществу попытаются, скажем так, подать, чтобы не говорить «втюхать», нового Януковича. То есть мы увидим нового Виктора Федоровича. И Янукович снова как несколько раз назад будет предложен обществу как некий вот такой, некая позитивная положительная альтернатива силам реакции, силам, которые выступают против прогресса, против евроинтеграции.
Тут надо еще отметить резолюцию Европарламента, которая как раз направлена опять-таки в русло вот этой, не знаю, кто ее пролоббировал, но она очень хорошо ложится в стратегию переизбрания Виктора Януковича. Что даже в Европе, мол, говорят о там правой угрозе, и именно вот с этой угрозой будет бороться Янукович. Это миссия, та миссия, с которой он выходит на свой второй президентский срок. Точнее — на переизбрание на второй срок.
Ольга Смалюхівська: Ще один момент. Експерти-економісти говорять про те, що зараз узагалі склад Кабміну будуть намагатися швиденько сформувати (хоча ми не бачимо такого блискавичного формування) для того, щоб продовжити переговори з Міжнародним валютним фондом, щоб узагалі дати зовнішнім партнерам якийсь сигнал, що нібито влада стабільна, і що є з ким працювати. Наскільки, знову ж таки, в цьому може бути складова?
Сергій Мелашко: Здесь поддерживается та же тенденция тем, что из правительства уходят люди, которые являются яркими, динамичными, харизматичными фигурами, которые являются, скажем так, политическими тяжеловесами. И Хорошковский, и Петр Порошенко. То есть те фигуры, которые могли бы иметь и президентские амбиции, и некую ресурсную базу, чтобы подкрепить эти амбиции.
А что касается там младореформаторов, или технократов, я думаю, что такое правительство вполне может быть сформировано, но оно будет сформировано, когда президентская кампания Януковича выйдет у же на финишную прямую, как бы наберет скорость. И тогда это правительство будет рассматриваться исключительно вот в режиме некоей команды Виктора Федоровича.
То есть, вот есть перспективный, прогрессивный, мощный, харизматичный лидер, полиглот-оратор, и есть некие люди, каждый из которых имеет свою профессиональную компетенцию: кто-то финансист, кто-то специалист по вопросам безопасности, кто-то экономист, кто-то переговорщик с международными финансовыми организациями, кто-то евроинтегратор, а кто-то там интегратор, но на другом векторе, например, в евразийском направлении. Но все они работают на одну задачу — на то, чтобы переизбрать Виктора Федоровича Януковича на второй президентский срок, чтобы остановить там праворадикальную угрозу, чтобы гарантировать права и свободы гражданам, и продвигать Украину по пути европейской интеграции. Может, и по пути евразийской тоже.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте запитання нашим гостям. Є запитання? Жодного запитання? Усе зрозуміло? Якщо запитань немає, дякую вам за увагу. Дякую, що прийшли.