Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Ефир за 02.11.2011 р. Ведущая — Татяна Хмельницкая.
Прослушать программу можно здесь:
Тетяна Хмельницька: Вітаю слухачів “Радіо Ера ФМ”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, ласкаво прошу на програму “РозворотUA”. 9 вересня був ухвалений проект закону “Про гарантії з боку держави щодо виконання судових рішень”, який допускав скасування пільг для низки категорій громадян. 20 вересня біля будівлі Верховної Ради відбувся мітинг воїнів-афганців та ліквідаторів-чорнобильців, які протестували проти ухвалення цього законопроекту. 30 вересня прес-служба Кабміну повідомила, що уряд і представники всеукраїнських громадських організацій афганців та чорнобильців підписали меморандум про взаємодію з питань захисту цих категорій громадян. 1 листопада біля будівлі парламенту зібралося близько 2 тисяч представників чорнобильських організацій з такими ж вимогами.
Отже, представники чорнобильських організацій та ліквідатори аварії на ЧАЕС сьогодні знову зібралися на мітинг під будівлями Кабміну та парламенту. Виникають запитання — чи зможуть вони відстояти свої права, чи прислухається до них влада та про що говорить феномен під назвою “безстрокова акція протесту” , чи закінчаться протести лише ламанням парканів? /> У нашій студії представник Форуму громадських організацій Борис Новожилов, мої вітання.
Борис Новожилов: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та представник Всеукраїнської громадської організації “Союз Чорнобиль України” Юрій Андреєв, мої вам вітання.
Юрій Андреєв: Здравствуйте.
Тетяна Хмельницька: Хотіла б почати з останніх новин — вже є реакція Президента на події, які відбулися. Він говорить, що зараз ті, хто отримав за рішеннями судів пенсію у розмірі близько 30 тисяч гривень, а одноразові виплати і компенсації у 700 тисяч гривень, прийшли ламати паркани. “Що їм потрібно — зірвати фінансову стабільність в країні, зірвати політичну стабільність, почати виводити всіх на вулиці з вилами і розвалити все, що є?”, — запитав Президент. Отже, що потрібно тим, хто вийшов на акції протесту?
Юрій Андреєв: Чернобыльцы, если говорить об участниках ликвидации аварии — это спасатели. И их миссия заключается в совершенно другом, чем ломать заборы, устраивать какие-то давки, как было, когда несколько инвалидов попали после этого еще по скорой помощи. Их немного затоптали ногами как и при прошлом штурме. Потому что «Союз Чернобыль» всегда планирует и проводит свои выступления мирно, в том числе с участием детей. Даже среди инвалидов только небольшая группа — 14 тысяч — те, которые себе высудили пенсии и получают их в десять раз больше, чем минимальная пенсия по чернобыльской инвалидности, и где-то в пять раз больше, чем средняя пенсия по инвалидности. А, кроме того, еще есть 2,5 миллиона человек, которые пострадали от чернобыльской катастрофы, из которых 400 тысяч — дети.
Что, сироты и вдовы пойдут пикетировать? Кто добьется себе этих прав, тем более, через суды? Без денег и здоровья невозможно решит в суде ни одного такого праведного дела. Поэтому то, что сейчас происходит, во-первых, не имело смысла, законопроект, который ограничивал права чернобыльцев, в повестке дня не стоял. Второе — у нас стратегическое соглашение с афганцами, что мы только с ними вместе выходим на выступления. Врозь смысла не имеет и пользы никогда не даст. А разрушить стратегический союз с Украинским союзом ветеранов Афганистана возможно. Меморандум, который мы подписали — это обязательства со стороны правительства, причем не только по инвалидам, а там и повышение пенсий на 25% с начала года, внесение изменений в пенсионное законодательство.
Тетяна Хмельницька: Президент поставив запитання — що вам потрібно? Акції протесту достатньо чисельні.
Юрій Андреєв: Я согласен, что при дефиците средств необходимо решать прежде всего проблемы наиболее пострадавших людей, тех, кто находится в самом тяжелом положении. Здесь у нас одна из самых обеспеченных социальных групп чернобыльцев, есть в значительно более тяжелом положении люди. И Президент в этом плане прав. Надо думать не только о собственных интересах. Как было в Чернобыле — одни ликвидировали аварию, а другие за нашей спиной в тылу воровали.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Борис Новожилов — ваша оцінка ситуації, і з приводу малочисельності акції я б хотіла почути вашу думку.
Борис Новожилов: Я хотів би сказати, що ми тут у студії і взагалі в інформпросторі реалізуємо сценарії, які прописала влада. Вона каже, що є афганці, чорнобильці, інші категорії — кожна категорія виходить щось вирішувати. Колега сказав, що є стратегічний договір між афганцями та чорнобильцями, між двома організаціями. Так, є такий договір. Але у мене є запитання: закон каже про 16 категорій громадян. Якщо перші переговори у Кабміні 20 вересня почалися з того, що ми вам дамо, тому що ви вийшли, а у інших будемо забирати — це не вирішення питань. Тому від Форуму громадських організацій хочу сказати, що немає питання чорнобильців чи афганців, шахтарів чи вчителів. Є два питання: перше — це недовіра до влади, до всіх її дій, є зменшення соціального захисту і виплат всім категоріям громадян. Тобто, якщо ставити питання лише у розрізі чорнобильців чи афганців, то влада буде тільки задоволена. Тому 14 жовтня ми зібрали Форум громадських організацій, на ньому було прийняте рішення про те, що ми поставили ультиматум Верховній Раді — вона має розпуститися. Тому що до неї є недовіра. На сьогодні це той законодавчий орган, який всі рішення парламенту або ті, які приймаються на Банковій — підписує, робить їх легітимними. Ми поставили строк до 3-го листопада, коли парламент має розпуститися і з завтрашнього дня по всій Україні, всіх обласних центрах відбудуться масові заходи акцій протесту з вимогою до обласних рад поставити на голосування питання щодо довіри Верховній Раді.
Тетяна Хмельницька: Це — досить глобальне питання. До речі, відомо, що і від опозиції лунали пропозиції про достроковий розпуск Верховної Ради. Давайте зі сторони подивимось на це питання, у нас є точка зору експертів, слухаємо Вадима Карасьова.
Вадим Карасьов (запис): “Любая социальная акция имеет отношение к политике, потому что она подрывает основы социальной и политической стабильности, которой так хотела гордиться, на которую делала ставку нынешняя власть. А что касается спонтанности или организованности — безусловно, эти акции не организованы политическими агентами, актерами, субъектами, организациями. Это во многом стихийные, аффективные возмущения бюджетно-зависимых украинских масс в условиях социально-тающего государственного бюджета. Доходов меньше, расходов меньше, а пропасть между богатыми и бедными больше».
Юрій Андреєв: Я бы только хотел по предыдущему вопросу. Когда чернобыльцы с афганцами выступали, мы не только свои права отстояли. Мы добились отмены законопроекта 9127, восстановили права всех 16 категорий граждан. Поэтому мы с афганцами не только за свои права боролись. А теперь по оценке Карасева. К сожалению, я вижу совсем другую картину — заинтересованность политических сил в решении этих конфликтов и даже инициирование их, я это без микроскопа нормально просматриваю.
Тетяна Хмельницька: Зацікавленість провладних чи опозиційних політсил?
Юрій Андреєв: Именно провластных, что меня и поражает. Потому что Донецкая, Луганская, Харьковская области — в них наши областные и городские, районные организации возглавляют члены Партии регионов, большинство из которых даже являются депутатами местных и областных советов. И вдруг именно харьковская организация, которую возглавляет член Партии регионов, член областного совета, помощник народного депутата Шенцева от Партии регионов, вдруг эта организация становится организатором вчерашнего пикетирования. Четко просматривается — с одной стороны, Партия регионов подписывает с нами меморандум руками Азарова, а партия неоднородная, и с совсем другим течением пытается руками чернобыльцев разорвать этот меморандум.
Тетяна Хмельницька: Практично співзвучно з вами зробив такі висновки ще один наш експерт, Олексій Гарань. Він каже, що влада може навмисно провокувати протести. Давайте послухаємо.
Олексій Гарань (запис): ”У мене були такі думки. Один із сценаріїв, я не виключаю того, що влада навмисно провокує насильницькі протести, з метою а) дискредитації тих, хто насправді має протестувати, і, можливо, з метою показати “сильну руку”. Тобто, я цього не виключаю, це може бути одним із сценаріїв. Тому що взагалі те, що відбувається у країні останнім часом, дії влади, її отака політика — це, мені здається, наче навмисно провокує дестабілізацію і конфлікт”.
Тетяна Хмельницька: Пане Борисе, що ви скажете на це?
Борис Новожилов: Я повністю погоджуюсь з цією тезою і вважаю, що вона на 100% правильна. Той сценарій, який на сьогодні є — це провокація.
Тетяна Хмельницька: Які факти про це говорять?
Борис Новожилов: Практично кожне рішення Верховної Ради чи уряду викликає протест серед тих, кого воно торкається. Замість того, щоб відверто вести діалог з суспільством хоча б по пільгах… Ці закони приймались у 1992-1994 роках. Тоді суспільству казали, що у нас соціальна держава, ми будемо платити пільги й пенсії, компенсації. У ті ж роки проводилась приватизація під тим гаслом, що потрібен ефективний власник, який буде керувати цими підприємствами. Ми розпродали все державне майно, ефективного власника не з'явилося, з'явилася купка олігархів, грошей як не було, так і немає, а сьогодні кажуть що ті закони — популістські, їх треба скасувати. Тоді інше питання — а те, що влада на цих популістських законах і отримала владу, це є справедливим? Ні. Тоді давайте так: якщо ми кажемо, що у 1992 та 1993 був популізм і це треба відміняти, то договоримось до таких речей… Влада не має довіри, щоб сказати людям, що зараз немає коштів, щоб виплатити пенсії та компенсації. А чому влада це не може зробити? Тому що гроші є — на вертолітні майданчики, на ДУС, на виплати суддям Конституційного суду, на депутатів Верховної Ради, на їхніх помічників. На все це гроші є, а на те населення, яке своїм трудом і життям відстоювало у Чорнобилі, у інших конфліктах, ветерани ВВВ, вдови загиблих — за рахунок їх будемо вирішувати це питання?
Тетяна Хмельницька: Пане Борисе, ми говорили — між можливою провокацією влади і малочисельністю акцій протесту — ви бачите взаємозв'язок?
Борис Новожилов: Влада навчилася ці протести провокувати та управляти ними. Пан Андреєв, мабуть, з сьогоднішнього дня буде найбільш опозиційним. Я задавав питання йому та іншим 20 вересня у присутності Тігіпка: скажіть, до того, як приймали цей закон, хтось з вас про це знав? Ні. Я сказав Тігіпку — ви приймаєте закон, який 100% зніме пільги, порушує права багатьох громадян. Є два керівника потужних організацій, чому ви не порадились до того з ними? Відповіді не було. Ми чули про меморандум — я не хочу давати йому політичну оцінку, не хочу давати оцінку людям, які його підписали — це не моя справа, тому що я не член чорнобильських організацій. Але це явна неповага зі сторони влади до тих людей, які представляють інтереси громадян, що входять у ці організації.
По-друге, де гарантія того, що те, що обіцяє влада, буде виконано? Цих гарантій немає зовсім. Тому що підписаний меморандум, обіцянки міністрів, прем'єр-міністра, виступи депутатів…. Скажу просту річ: у центрі міста біля Верховної Ради стоїть паркан, на який витратили 10 мільйонів гривень. І ми запитуємо високопосадовців — чий це паркан, і ніхто не знає. То знаєте, як буде з пільгами? Сьогодні підпишуть з громадськими організаціями меморандуми, дадуть обіцянки. А коли грошей немає, то їх немає. Їх виплачувати не будуть. Пенсійний фонд порожній, чорнобильський фонд, я так розумію, теж грошей не має. Є таке прислів'я на Сході — “Скільки не кажи “халва”, солодко у роті не стане”.
Тетяна Хмельницька: Раніше у провладній Партії регіонів заявили, що через соціальний популізм держава заборгувала пільговикам 1,2 трильйона гривень, тільки за пільговий проїзд у транспорті борг держави становить 24 мільярди гривень. Ми знаємо, що відбувається під стінами Кабміну та Верховної Ради і у програмі “РозворотUA” намагаємось знайти відповіді на запитання, чи можуть мітингувальники відстояти свої права і чи закінчаться протести лише ламанням парканів. Я обіцяла цитату від віце-прем'єра пана Тігіпка, він каже, що у Пенсійному фонду не передбачено коштів для виплати пільг за чорнобильськими пенсіями, які відсуджують люди: “Пільги, які відсуджують люди і грошей на виплати за цими судовими рішеннями немає, це просто не передбачено в законі про бюджет. Тому у Пенсійному фонді просто немає цих грошей. Якщо говорити відверто, що він може зробити? Це потрібно у когось щось забрати, а це конкретні пенсіонери, і заплатити за чорнобильськими пенсіями”. Прошу, коментар — Юрій Андреєв.
Юрій Андреєв: У чернобыльцев внутри Пенсионного фонда есть собственный пенсионный фонд, который обеспечивает выплаты по инвалидности, досрочному снятию ЧАЭС с эксплуатации, по льготному выходу на пенсию. Поэтому не за счет абстрактных пенсионеров Украины будут сокращаться выплаты, а за счет конкретных чернобыльских пенсионеров. Проблему придется решать за счет сирот, за счет участников ликвидации аварии, за счет тех инвалидов, которые не в состоянии подняться с кровати и защитить свои права. И «Союз Чернобыль» категорически против этого.
Тетяна Хмельницька: Пане Борисе, виявляється, що Сергій Тігіпко сьогодні сказав — ми домовилися з громадськими організаціями, чорнобильцями і ветеранами війни в Афганістані не чіпати другу частину законопроекту, яка стосується соціальних виплат. Далі він зазначив, що відкличе протокольне доручення про скорочення пільг для чорнобильців. У мене запитання — чи відкликано це доручення? Тігіпко каже: “Ми домовилися про пріоритети з представниками чорнобильських організацій, відкличемо листи, направлені Пенсійним фондом регіональним підрозділам, без мого особистого дозволу ніякі листи, що стосуються виплат, до регіональних пенсійних фондів не йтимуть. Тільки під моїм підписом будуть відправлятися такі листи”. Про що це говорить?
Борис Новожилов: Дуже багато гарних слів, гарна статистика, ми маємо подякувати уряду за те покращення, яке вже відбулося, кожен день все краще і краще. Прем'єр скасує якесь доручення про скорочення пільг. Це ж нонсенс, як можна давати доручення? Є закони, їх ніхто не відміняв.
Тетяна Хмельницька: Він мав відкликати.
Борис Новожилов: Я хочу спитати — а чому воно з”явилося взагалі? Його не могло бути за законом. Закон ще не прийнятий, а доки працює попередній, вказівки ніякому Пенсійному фонду неможливі. З цього все починається. Далі Тігіпко каже, що тільки за його особистим дорученням все буде відбуватися. А я хочу нагадати — коли підписувався меморандум у Кабінеті міністрів, то було таке запитання — якщо цей склад Кабміну завтра піде — цей меморандум залишиться у силі? І відповідь Тігіпка також була дуже красномовною — він сказав “ні”. Тобто, чекайте, це все — слова. Я хочу повернутись до теми соціального популізму. Хочу, щоб між соціальним популізмом і відвертим грабунком державою стояв рівності. Якщо ми кажемо, що це було неправильно, давайте будемо ревізувати все, що відбувалося у державі неправильно.
Юрій Андреєв: Если Тигипко добьется отмены 545 постановления, и не нужно никаких писем отзывать.
Тетяна Хмельницька: Читаємо листа від Олени з Луганська: “В течение многих лет путевки получают только относительно здоровые люди, имеющие чернобыльское удостоверение. Почему? Данные подтверждаются статистикой Луганской области».
Юрій Андреєв: У нас одна путевка приходится где-то на 100 чернобыльцев. А теперь кто получает их — это наиболее «криминальная» тема, потому что из года в год одни и те же люди ездят по путевкам. Здесь не было порядка и пока и не видно.
Слухач: Микола Григорович, Київська область. Чи не здається вам, що глава держави грає “у доброго царя та поганих бояр”?
Борис Новожилов: Думаю, що це, може, й присутнє, але ми всі розуміємо, що влада належить одній людині, всі рішення приймаються на Банковій і вертикаль збудована так, що відповідальність знаходиться на Банковій. Президент може грати у поганого прем'єра чи парламент, але у це ніхто вірити не буде.
Тетяна Хмельницька: Наталя з Запоріжжя: “В бюджете денег на льготы не хватит, все идет на подготовку к Евро-2012, вместо обещаных инвестиций — выкачивание средств из бюджета страны. «Пир во время чумы» для нашей страны». Президент сьогодні запитував, чи будемо скорочувати пільги і сам сказав, що ні. Ми підняли і на 2012 рік передбачено підвищення на 25%. Він закликав не чекати, поки страйкарі прийдуть під стіни уряду та парламенту, треба пояснювати людям темпи зростання соціального захисту".
Юрій Андреєв: Бюджет 2012 года в целом растет примерно на 20% по расходной части. В то же время чернобыльская составляющая бюджета вырастает где-то на 0,5% всего, непропорционально. У нас по-прежнему заморожены и практически ликвидированы медицинские программы, ничтожное строительство жилья, предельно низкое пенсионное обеспечение, чернобыльцы по пенсионному обеспечению на 19 месте среди других социальных групп. Это просто позор. То есть, никакой перспективы в решении социальных проблем чернобыльцев бюджет, который представлялся на первое чтение, вообще не дает. Поэтому те надежды, которые мы сейчас питаем, на основе меморандума, что появятся изменения во втором чтении.
Борис Новожилов: Надія помирає останньою. Але кожен сам собі нехай відповість — він вірить у те, що чує сьогодні з владних коридорів? Що каже Президент, Прем'єр-міністр, депутати? Немає довіри взагалі до влади. Без довіри не може працювати жодна реформа, ми не можемо нічого зробити.
Тетяна Хмельницька: Ми наближаємось до завершення програми. Хотілося б отримати відповідь — чи дійсно протести закінчаться лише ламанням парканів, якою буде остання крапка?
Юрій Андреєв: В течение ближайшей недели должен появиться проект бюджета на второе чтение. И уже будет видно, выполняются ли положения нашего меморандума. Кроме того, были подготовлены поручения по выполнению бюджета 2011 года. Там стояли проблемные жилищные, медицинские вопросы. Дальше, 9127 — насколько этот законопроект потерял свою перспективу быть принятым? Последнее — эти обещания Тигипко о том, что он якобы будет инициировать ликвидацию поручений, ограничивающих права чернобыльцев, фактически, все это сконцентрировано в постановлении правительства № 745 — вот вектор проблем, решение которых будет показывать, есть перспектива у власти решить социальные проблемы или они будут только накапливать и обострять социальные конфликты.
Тетяна Хмельницька: Ви завтра плануєте збиратися біля стін парламенту?
Юрій Андреєв: “Союз Чернобыль» не планирует, как и Украинский союз ветеранов Афганистана.
Тетяна Хмельницька: Тобто, сьогодні востаннє збиралися?
Юрій Андреєв: Мы вообще не собирали: и сегодня, и вчера. Это не наша организация собирала.
Борис Новожилов: І 20-го вересня також?
Юрій Андреєв: 20-го собирали мы вместе с вами.
Тетяна Хмельницька: Дякую гостям і всім, хто був із нами.