26 марта в информационном агентстве«ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Когда состоятся выборы мэра Киева?»
В пресс-конференции участвовали: Виталий Бала — политолог, директор Агентства моделирования ситуаций; Евгений Копатько — социолог, основатель «Research& BrandingGroup»; Сергей Белашко — директор Агентства социальных коммуникаций.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему київських виборів — усе ж таки, коли вони відбудуться, і чи відбудуться взагалі. Про аргументи «за» та «проти» виборів говоритимемо сьогодні з нашими експертами. Хочу вам їх представити, це: Віталій Бала — політолог, директор Агентства моделювання ситуацій, Євген Копатько — соціолог «Research& BrandingGroup», а також Сергій Белашко — директор Агентства соціальних комунікацій.
Пане Віталію, розпочнемо з вас. У принципі питання Київських виборів поки що зависло, але його нібито мають вирішити наступного парламентського тижня, коли за постанову про проведення виборів мають проголосувати депутати в цілому. Все ж таки, давайте сьогодні спробуємо поміркувати, відбудуться чи не відбудуться ці вибори. Тому що, як на мене, досить значним аргументом для того, аби владі зараз не проводити Київські вибори став останній снігопад. Як ви вважаєте? Будь ласка.
Віталій Бала: Дякую за запитання. Я не політолог. І, по-перше, хотів би зазначити все-таки, напевно один із останніх разів, різницю між політологом, політтехнологом чи політичним консультантом. Політолог — це більше академічна, скажімо так, сфера діяльності, безумовно, в нашому агентстві є і політолог, і кандидат наук, доцент, викладач університету Шевченка, якраз кафедри політології. Але агентство само по собі більше займається якраз моделюванням політтехнологічними та політконсультаційними, скажімо так, питанням. Тому я вже, напевно, років сім чи вісім останніх борюся постійно з цим. Але сподіваюся наступного разу вже…
Ольга Смалюхівська: Тобто ви все ж таки політтехнолог.
Віталій Бала: Так. Можете називати просто директор, і не треба там інших тих регалій.
Ольга Смалюхівська: Добре, без питань. А тепер із приводу снігопаду та небажання влади проводити вибори.
Віталій Бала: Дякую. Тепер стосовно виборів. Повернемося, як кажуть французи, Revenons a nos moutons(«до наших баранів») — стосовно виборів. Безумовно, зараз складається враження, що у Партії регіонів є якийсь «віщун», який знав, що буде ось такий, скажімо так, не будемо це називати колапс, бо все-таки при цьому всьому живе та існує з проблемами, але не завмерла повністю столиця.
Ольга Смалюхівська: Ну, як сказати, особливо у вихідні…
Віталій Бала: Хоча там були порівняння з кінофільмом «Післязавтра», я пам’ятаю американським таким, дуже хорошим, навіть його спеціально показали по одному з телеканалів цей фільм заміть іншого гарного фільму. Було таке, і це правда. Але знову ж, той «віщун», напевно, знав, що таке відбудеться, і от тепер фактично з нічого вийшла перемога, скажімо, на боці представників Партії регіонів стовно цих виборів до Київської міського ради та міського голови.
Ми самі розуміємо, чим скоріше відбудуться вибори після того, що сталося цими вихідними, тим меншою буде підтримка представників влади. Тобто це абсолютно логічно, і тут не треба бути великим фахівцем. Тобто з цієї точки зору влада безумовно зараз в бонусів. Мають на увазі, бонус стосовно відтягування, чи відтермінування дати проведення виборів у місті Києві.
Безумовно, існує й інша аргументація, з моєї точки зору вона не є достатньо адекватною, це стосовно визначення позачергові чи чергові вибори, тому Конституційний суд має з цього приводу надати своє роз’яснення. Мені видається, що навіть от недавня заява прем’єр-міністра Миколи Азарова стосовно поєднання всіх виборів, має все-таки звестися до цього. До речі, я був досить здивований, чому опозиція цей тезис не підхопила, вона зразу могла би виграти: а от вам наша пропозиція стосовно виборчого кодексу, Миколо Яновичу, пропозиція до уряду. Давайте будемо зараз за нього голосувати, щоб визначити всі ці правила.
Тобто ми є свідками того, що фактично хоча політика українська політика є рефлекторною останніх років, напевно, з 2004-2005 років, я би так сказав. З моєї точки зору, політика з цього періоду в Україні рефлекторна, тобто не є передбачуваною, ну, за винятком цього «віщуна», так. А так вони в принципі не передбачають, якими будуть наслідки від тих чи інших прийнятих рішень, чи добре це, чи це погано для країни чи громадян, головне, щоб була політична доцільність. Це перша теза, стосовно прийняття рішень.
І друга, це якраз от рефлексія на те, яким чином реагуватиме опонент. Тому я здивувався, що тут опозиція не зреагувала рефлекторно, не було ніякої рефлексії стосовно заяви Азарова. Тим більше, це би зіграло на користь опозиції якраз стосовно виборів у місті Києві.
На ваше запитання, пані Ольго, стосовно того, відбудуться чи не відбудуться вибори в місті Києві найближчим часом, знаєте, я думаю, що тільки той «віщун» зможе на нього вам відповісти, коли ці вибори будуть, і чи відбудуться вони взагалі. Просто один приклад. Я був, скажімо, на одній дискусії з народними депутатами, якраз із представниками всіх опозиційних політичних партій: і «Батьківщини», і «УДАРу», і «Свободи, вони також розказували там про ці вибори, що вони мають бути проведені.
Я їм сказав: «Які ж ви все-таки наївні, наші діячі-політики. Ви вже забули, як Верховна Рада собі продовжила повноваження і нічого не сталося — Земля не почала крутитися в зворотному напрямку, чи взагалі не зупинилася. Все відбулося як відбувалося». І тому, абсолютно не виключаю того, що ці вибори не відбудуться до 2015 року.
Ольга Смалюхівська: Тобто, щонайменше до 2015 року залишиться і нинішній склад Київради?
Віталій Бала: Безумовно. Конституційний суд виносить рішення, що от не можуть бути проведені, зводять усе, скажімо, до того Виборчого кодексу…
Ольга Смалюхівська: Тобто що всі вибори мають бути черговими, так? І що всі мають бути проведені в один час?
Віталій Бала: Безумовно, чергові. Для мене як директора Агентства моделювання ситуацій, безумовно, це неприємний факт, я взагалі за вибори кожен рік. І я вважаю, що чим частіше відбуватимуться вибори, думаю, що і Євген та Сергій мене також підтримають, і не тільки тому, що ми можемо працювати. Це насправді, без жартів, скажемо серйозно, я вважаю, що чим частіше на цьому етапі відбуватимуться вибори у нашій країні, тим скоріше відбудеться зміни, скажімо, еволюційним шляхом або відбудеться ротація політиків, які є в українському політикумі на нових.
А та ті, які би мали піти на політичну пенсію, підуть, незалежно, до речі від віку. Я хочу, що вони це зрозуміли, тому що вони говорять про те, що якщо комусь там сімдесят років, то він поганий політик. Але буває і навпаки, коли якомусь тридцять років, але його вже давним-давно пора відправляти на політичну пенсію. Тому, як на мене, ці вибори, безумовно, мали би відбутися.
Але знову ж, давайте будемо також об’єктивними. Якщо киянам, чи громадянам України, які проживають у місті Києві, все одно, відбудуться ці вибори, чи не відбудуться, то які ми можемо виставляти претензії до політиків? Це перше. Друге, коли опозиція…
Ольга Смалюхівська: А чому ви так кажете?
Віталій Бала: Тому, що я щось не побачив ніяких заворушень, я не побачив ніяких, скажімо, протестів стосовно того, що з другого квітня вже буде нелегітимна з точки зору чинного законодавства Київська міська рада, якось це всім усе одно.
Опозиція насправді, на мій погляд, має достатньо серйозний шанс спрацювати для себе в плюс. Але чи зможе вона цим скористуватися, це вже залежить від опозиції. Я особисто вбачаю та бачу, яким чином це можна зробити. Але зараз цього говорити вам в жодному разі не буду, у них є свій консультант, і нехай він їх консультує та говорить, що їм треба робити. Але, безумовно, для цього, з моєї точки зору, весь інструментарій зараз у руках опозиції.
Влада зіграла свою гру, тобто вона вже, скажімо так, м’ячик перекинула на бік опозиції. І тепер усе залежить від того, чи буде робити опозиція вигляд, що м’яч пішов в аут і не буде його відбувати, чи вона спробує все-таки кросом добрим відповісти для того, щоб забити своє очко. Якщо перейти від спортивної термінології до звичайної людської мови, то опоненти влади зараз мають усі об’єктивні підстави для того, щоб акумулювати опонентів серед громадян для того, щоб, умовно, перше — добитися голосування в Верховній Раді по виборам у місті Києві. І я тут не бачу великих проблем привести людей, які б могли це зробити, до речі, не за гроші, почнемо з цього.
Друге, показати порядок денний, яким буде Київ після того, як відбудуться вибори і вони прийдуть до влади. І третє, таки врешті-решт заявити ту команду, і того лідера, який буде брати місто Київ і боротися за перемогу в столиці. Бо я ще раз хочу наголосити, вже якось казав, що «метод Калігули» тут не пройде. І я був здивований, коли опозиціонери, керівники опозиційний партій почали розказувати, що головне нам об’єднатися і тоді спільний кандидат переможе… Я вважаю, що це неправильно. Хоча Калігула колись свого коня і зробив сенатором, я не думаю, що нашій опозиції подібне вдасться. Це певна неповага до киян, і так не вийде.
Якщо вони будуть себе таким чином поводити, то навіть… До речі, і тут треба бути також реалістами, не дивлячись на всі ці проблеми, які зараз відбуваються, влада ж може відіграти ситуацію. Маю на увазі щодо виборів. І я би тут не відкидав того, що у пана Попова, якщо він буде висуватися на міського голову, немає шансів, і вже зараз почали про це говорити. На мій погляд, це не зовсім професійно, це певні якісь емоційні заяви, тут більше емоцій, ніж рації. Все залежить від того, яким чином вирішуватимуть ті чи інші питання, які чутливі для громадян.
Тобто в цьому сенсі вибори в Києві, з моєї точки зору, занадто намагаються політизувати, і вивести вже на рівень президентських виборів, от у чому проблема. Вони дивляться вже через призму президентських виборів і занадто політизують вибори в столиці, і мені здається, що це може бути помилкою для опонентів влади. І в такій ситуації влада може насправді відіграти. І тому, на мій погляд, опозиції треба також подумати, під яким, скажімо, трендом чи якою буде основна ідеологема виборчої кампанії, для того, щоб не розказувати по телебаченню, що вони в будь-якому випадку переможуть. Бо вони можуть бути неприємно здивовані.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, хочеться уточнити один момент. Ви сказали про те, що в принципі зараз м’яч на полі опозиції.
Віталій Бала: Ну, м’яч, чи камінь… Усе що завгодно…
Ольга Смалюхівська: Наскільки я розумію, якщо опозиція виведе на вулицю, припустимо, сто тисяч киян, чи п’ятдесят тисяч, ви хочете сказати, що влада у такому разі піде на якісь поступки? Чи як розуміти ваше припущення?
Віталій Бала: Добре. Я вам тоді розкажу, з моєї точки зору як це можна було би зробити. До речі, зараз воно б уже зіграло. Місяць назад розказував «видатним» діячам опозиції, тому що вони мене дивували, чому вони цього не роблять. Вони кажуть, що от є референдум, який незаконний. Я кажу, яка проблема заважає вам ініціювати свій референдум, який перший пунктом відмінив би цей референдум? Бо референдум, насправді, на мій погляд, має бути таким, який або підтверджує те чи інше рішення, або скасовує. Він не може нав’язувати якісь рішення, бо це нонсенс.
Тобто в правовій науці, або в світовій практиці такого немає, як те, що у нас зараз зробили, коли на референдумі має прийматися якесь рішення, яке має бути обов’язковим. Це дурня насправді, вибачте за це слово. Плебісцит має або скасовувати, або навпаки підтверджувати рішення, яке прийняли політики і яке винесене не референдум. Так от опозиція мала би скасувати цей закон про референдум, а потім прийняти перший пункт, другий, умовно кажучи, там повернення всім органам місцевої влади тих і тих повноважень, ліквідувати районні адміністрації…
Тобто почати насправді виборчу кампанію. І під це можна було зібрати, і я не бачу великих проблем, знову ж, безкоштовно фактично, мільйон чи більше підписів киян, тим більше що зараз ця ситуація якраз зіграла. От тепер уявіть собі на хвилиночку, опозиція зібрала мільйон підписів киян, президент, безумовно, не підписує, що вони ініціювали такий референдум, але вони вже провели такий певний етап, я би назвав його просвітницький. Своєрідна кампанія, якою б вони показали, що вони хочуть зробити, Змінити закон про столицю, повернути повноваження меру, посаду голови адміністрації ліквідувати, ввести районні ради в місті Києві… Тобто все можна були би насправді виставити всю програму, що вони мають на увазі.
Як ви думаєте, з тих мільйона людей, які б реально поставили підписи за референдум, пішли би сто тисяч до парламенту сказати депутатам, щоб вони проголосували, щоб у Києві був мер? Я думаю, що вони прийшли, причому безкоштовно.
Тобто, до чого я все це говорю? Складається враження, що опозиції також не дуже потрібні ці вибори.
Ольга Смалюхівська: А тепер давайте якось уже більш детальніше…
Віталій Бала: Тому що це реальні інструменти для того, щоб показати, як це… Тим більше, в силу об’єктивних, чи суб’єктивних більше причин, влада, з моєї точки зору, наробила багато, я це так називаю, символів несправедливості в місті Києві. Точково показати ці несправедливі символи у столиці, коли громадськість уже локально виступає проти них, це говорить про те, що можна вже локально об’єднати і просто скоординувати цю громадськість, яка вже сама виходить.
Тобто, чесно скажу, я був дуже здивований такою цікавою позицією опонентів влади. Вони мені розказували, що референдум недійсний, то ми не зробимо, ми там пробувати це робити… Тобто, що я маю на увазі? Поки наші політики, і це, до речі, стосується і влади в тому числі, але владі трохи краще, бо вона робить якісь дії. А політика, скажімо так, це не моя думка, це є конкретні дії, політика — це конкретні справи, дії, це не лише слова. Слова — це, скажімо, перший, вступний етап. Наприклад, коли ми йдемо поїсти до ресторану, то там є перше вхідне блюдо, французькою мовою d’entrée — вхідне, з чого починають, це є слова. А потім ми вже хочемо ж поїсти, то ми починаємо їсти. Тобто люди мають відчути, що політики щось роблять.
А в мене склалося таке враження, і ми якось жартували з цього приводу, що люди, які ходять на різні політичні ток-шоу, на різні канали телебачення й таке інше, вони сплутали віртуальну політику з реальною. І їм здається, що політика насправді відбувається там. Але політика відбувається от на вулиці, а зараз немає такого соціального діалогу. І, до речі, це також і проблема влади. Чим скоріше влада такий соціальний діалог із громадянами налагодить, тим у неї буде більше можливості опонувати тим же опозиціонерам. Бо ми ж зараз стали свідками, коли влада та опозиція між собою з’ясовують стосунки через ток-шоу, через віртуальний світ, через інтернет, через електронні засоби масової інформації, друковані засоби масової інформації.
За виключенням, от тільки побачили, коли було декілька блокувань Верховної Ради. І що? Зразу опозиція почала набирати рейтинг. Мається на увазі дві нові політичні сили в парламенті, тобто дії фактично деструктивні але дія відбулася. І зразу результат. От було таке дослідження, не знаю, думаю, що Євген його підтвердить, чи не підтвердить, але от напевно місяць тому, коли почалися ці всі блокування, за яким 94,5 відсотки людей, які проголосували за «Свободу», на той момент були готові знову за неї голосувати, а за Партію регіонів тільки 67 відсотків від тих, які за них голосували на парламентських виборах, за «Батьківщину» трохи більше сімдесяти. Тобто за комуністів залишилися там майже 87 відсотків, і за «Свободу» дев’яносто чотири, тому що були конкретні дії.
Тобто, про що я говорю? Якщо політики не зрозуміють, що політика це конкретні дії, а будуть розказувати, що це неможливо, а як ми будемо проводити вибори, якщо вони не проголосують, а вони не зроблять то, а тоді ми не назвемо ніякого кандидата, і ми взагалі не будемо нічого робити… Це не політика, це щось таке от, це навіть не лекція в університеті. Дякую.
Ольга Смалюхівська: Дякую вам. Євгене Едуардовичу, долучайтеся до розмови. З приводу все ж таки того, чи буде захищене право киян на вибори. От ви як соціолог, як вважаєте, чи дадуть киянам усе ж таки знівелювати цим правом, мати законну легітимну владу? Це перший момент. І другий момент. У принципі хотіла задати його пану Віталію, але оскільки вже перейшли до вас, то задам питання вам.
Віталій Бала: Я вже багато говорив, треба й іншим слово дати…
Ольга Смалюхівська: З приводу того, що нібито зараз на Банковій розробляється сценарій, щоб усе ж таки провести мера Києва з тими обмеженими повноваженнями, які зараз є, і не проводити вибори до Київради. Що ви скажете з цього приводу? І наскільки реальний такий сценарій?
Євген Копатько: Давайте по пунктам. Первое, то, что существует два варианта развития событий, то, о чем говорят, либо конец июня, либо конец октября. Третий вариант — 2015 год, это то, о чем тоже говорят, и я могу только повторить. Если взять с точки зрения здравого смысла, посмотреть, а мне очень удобно говорить после Виталия в этом плане. У него есть моменты, с которыми я соглашусь, а есть тезисы, с которыми я позволю себе, может быть, вступить с ним в дискуссию.
Первое, в чем я вижу самую большую проблему для Киева. Виталий Миронович прав, что должно быть прямое действие политиков. Да, но когда ничего не делается оппозицией в парламенте… Блокировать ради кнопки? Да, жизнь вертелась вокруг кнопки, но никаких дивидендов политикам это не принесло. И на рейтинги это никак не повлияло, об этом вам скажет любая социологическая компания, которая измеряет рейтинги, — никаких изменений не произошло. Какой статус-кво был с осени, такой и сохранился, с небольшими вариациями, с учетом того, что это неактивная фаза избирательной кампании.
Вторая проблема, которая будет существовать для оппозиции сейчас. Если нет смысла… Вот представьте, договорились они за кнопку, хорошо. Но за что-то голосовать-то нужно в этом парламенте. Когда у оппозиции нет контента, то и голосовать не за что, потому что эта волна очень быстро сходит. То есть, на высокой амплитуде можно жить какое-то время, но очень недолгое и очень неуспешно.
Третий момент, на который я хотел бы обратить внимание. Прямое действие, вот в этом я позволю себе не согласиться с Виталием Мироновичем. Прямое действие, это когда выходить на улицы, это когда нечего делать и не о чем говорить, вот тогда они выходят на улицы. И мне задавали вопрос не единожды относительно вот этой акции «Повстань, Україно!»или что там организовали эти ребята? Ну, если вы видели кадры, вы же журналисты, смотрите, количество на них людей, на которых как бы ни снимали эту картинку, там речь шла о сотнях, но не о тысячах людей. Значит, эта акция была провалена изначально, и тут просто нужно вещи называть своими именами.
А теперь попробуйте под вариант такой вывести людей. Да не пойдут киевляне голосовать. Вот группа «Рейтинг», мы не апеллируем даже к своим социологическим данным, 55 процентов по данным группы «Рейтинг» готовы прийти на выборы. Сразу пятнадцать отнимайте, это те, которые только декларируют. А это значит, что потенциально проголосует меньше пятидесяти.
Где была системная ошибка заложена? На мой взгляд, она произошла в двух случаях. Кстати, эти ребята, которые были во власти, и сейчас находятся в оппозиции, они эту ошибку для себя и создали. Первое — это досрочные парламентские выборы 2007 года, которые поломали всю схему выборов. И второе — досрочные выборы в Киеве в 2008 году. Это, Ольга, отвечая на ваш вопрос.
И теперь я задаю вполне резонный и вполне здравый вопрос. Ну, хорошо, придут, вот в этом я с Виталием Мироновичем абсолютно согласен. Но тогда какие смыслы? Если это все уходит в область политики, кто там «красные», а кто «белые», то все хотят к власти. И вы, когда говорите о том, что власть в Киеве должна поменяться. Так подождите, придет одна власть, и уйдут другая, а власть-то останется, просто цвет флага изменится. Но изменится ли суть взаимоотношений, если будет продолжаться конфликт внутри элит?
Мне кажется, и вот эти вот последние события в Киеве, и во власти, свидетельствуют о том, что в принципе происходит, может быть, это мое ожидание, я не хочу как бы свои ожидания переносить на то, что это объективно, но возможно, как один из вариантов, когда происходит деполитизация вообще этого процесса. То есть, на мой взгляд, успешной кампания в столице была бы в том случае, если бы было меньше флагов различных цветов. То есть киевляне бы, может быть, боролись бы за символы, но за символы хорошей команды, за символы того, что какие-то программы развития Киева были бы представлены, но цвет флага уже будет иметь вторичное значение. Но сейчас и власть, и оппозиция в принципе представляют власть, это элита, только одна находится, имеет рычаги воздействия, а другая их хочет получить.
И в Киеве, учитывая, что здесь идет концентрация и интеллекта, и возможностей, и политических, если хотите, партий и движений, то, на мой взгляд, ситуацию качнуть можно, или як кажуть, з’їсти, може, він і з’їсть, але ж хто йому дасть? Вот в этом и есть ключевой вопрос. Вот если люди придут, то они проголосуют.
И здесь я опять-таки, о том, о чем говорил Виталий Миронович, хочет ли этого оппозиция? С таким желанием выборы не выигрывают по большому счету. И когда мы говорим о тех, кто будет баллотироваться, и, во-первых, будут или нет. На мой взгляд, выборы могут быть. И здесь может быть три варианта развития событий. И мы не то, что гадаем, или предсказываем результаты. Прогноз такой ситуации вполне ложится на реальные данные. В любом случае, существуют риски и для тех, и для других однозначно.
И где была заложена, на мой взгляд, еще одна системна ошибка, о чем, опять-таки, говорил Виталий. Когда они сказали, что кто бы от оппозиции не баллотировался, он обязательно победит. Это разве киевлянам говорить об этом? Их интересует оппозиционер или провластный? Их интересует человек, который войдет в историю Киева как хороший, успешный градоначальник. А цвет флага, на мой взгляд, имеет второстепенное значение. Я вам скажу так, что я был на многих мероприятиях, где вот киевляне приглашали понаехавших, вот как мы вот здесь понаехавшие. И говорят, что есть такая идея, чтобы был киевлянин. Хорошо, пусть это будет коренной киевлянин, если это принесет позитивный результат.
Второй момент. Что хотят? Чтобы за человеком были практические действия. То есть, за человеком была какая-то программа действий, которую он внятно может изложить, и которую услышат люди. Пока я такого не услышал. То есть, если вы меня спрашиваете, как специалиста, на что я должен реагировать? Люди пока не имеют и рейтингов, если совершенно откровенно говорить. Есть лишь намерения людей потенциально предложить тех или иных политических игроков, которые при определенных обстоятельствах могут побороться за пост мэра. Давайте вот так вот реально смотреть.
Есть пока Попов и есть пока Кличко. Но не факт, что и тот, и другой будут участвовать в «марлезонском балете». Называют как минимум еще семь фамилий, которые будут участвовать, причем фамилии конкретные кандидатов могут вступить в противоречие друг с другом, борясь за должность мэра.
Теперь третий вариант. Когда оппозиционеры предлагают выборы в два тура, я вот смотрю, что вроде бы неглупые люди в политике, но представьте себе вариант первого тура. Вы вспомните, как был первый тур в 2008 году, я просто ж по фактам работаю. Еле-еле пятьдесят процентов. А тогда же еще не самое худшее время было, тогда еще и кризис не ударил по стране, и тогда же мы еще даже и не думали об этом. Это был май 2008 года.
Сейчас получается иная картина маслом, эти выборы, если будут, предположим, в 2013 году, то количество людей, которые возможно проголосуют за этих потенциальных кандидатов. Но в этом у меня очень большие сомнения. Очень большие сомнения относительно того, кто может побороться. И эти люди понимают, что существуют риски. У нас, извините, ни один политик в стране не имеет баланса позитивных и негативных оценок, ни во власти, ни в оппозиции.
Это тоже факт, это реальность. Нет на сегодняшний день таких авторитетов, за которых могут побороться. И от имени народа когда выступают товарищи, это красивая картинка, но киевляне их не уполномочивали выступать от их имени, и поэтому сейчас пока больше вопросов, чем ответов. Могу еще одно предположение высказать.
Ольга Смалюхівська: Євгене Едуардовичу, все-таких хочеться почути з приводу того, чи, можливо, все ж таки рознести ці вибори, чи владі вигідніше їх проводити всі разом?
Євген Копатько: Вы знаете, их можно разводить, можно сводить, у нас так и делают: или разводят, или сводят кого-то, да? Это образно, и буквально, и фигурально. Вопрос в том, что я не вижу резона. Понимаете, допустим, будет голосование второго апреля, и назначат выборы на второе июня. Нам будет уже понятно, тогда сразу вы, журналисты, предлагаете список, политики говорят, мы говорим, что вот вам список участников «марлезонского балета», пожалуйста.
Но если такого не произойдет, значит, их можно потом на выборы в Киевсовет, еще что-нибудь. Но что это даст? Я сейчас вообще не вижу смысла. Должна быть какая-то логика событий, должны быть какие-то действия. Пока это действительно только в тусовке крутится, пока в этом не задействовано огромное количество людей. Да, люди высказывают к этому отношение, но это все пока не актуализировано в общественном сознании. То есть, да, желание есть, но нет аргументации.
Ольга Смалюхівська: А якщо зараз пробують питання Київських виборів усе ж таки відкласти, то виникає тоді другий момент, що всі рішення, які прийматиме після другого червня Київрада, наскільки вони будуть легітимні? Потім із цим буде питання і величезна проблема.
Віталій Бала: Так як і Верховна Рада приймала півтора року всі рішення.
Ольга Смалюхівська: Так, у нашій країні може бути все що завгодно…
Євген Копатько: Вы знаете, я думаю, что вот действительно здесь варианты. На самом деле, давайте так, выборы досрочные в Верховную Раду легитимные? Нет. Провели? Да. Ничего не произошло? Нет. Третий тур президентских выборов в 2004 году провели? Ничего со страной не произошло. Досрочные выборы мэра провели, потому что захотелось…
Ольга Смалюхівська: Стоп! Зачекайте, а то ми так будемо щоразу проводити, але ж колись треба ставити крапку в такій практиці!
Євген Копатько: Ребята, я просто говорю, вы задали вопрос. Я думаю, что любую ситуацию можно пролонгировать. То есть, если мы увидим, что не будет вариантов… Вы спросили меня, я не вижу риска ни для власти, ни для оппозиции. Это если, допустим, назначат выборы, то я не уверен, что придут люди на выборы. Для меня существует пока вот такое сомнение, чисто технологическое.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви маєте на увазі, що якщо найближчим часом вони будуть, то не факт, що явка буде високою?
Євген Копатько: Конечно.
Віталій Бала: І нам це не цікаво найближчим часом, нам хочеться попрацювати нормально.
Євген Копатько: Да. То есть, понимаете, просто как бы вопрос другой. Что есть смысл, за который будут бороться, чтобы поменять одних на других? Да. Но возникает другой вопрос, когда должна быть некая альтернатива, если хотите, организационно интеллектуальная команда. Если она будет, тогда возможны варианты.
Ольга Смалюхівська: Євгене Едуардовичу, дивіться, ще один момент. Припустимо, вибори зараз якимось чином відкладають, і проводять їх у 2015 році. Але ж не факт, що до 2015 року, по-перше, зросте рейтинг влади, по-друге, ще один чи два таких снігопади, і тоді на вибори київську взагалі можна не йти. Тобто яка логіка відкладати вибори? Чи влада хоче лише провести президентську кампанію, а там уже який буде результат, такий буде? Тобто головне для них, я маю на увазі, акцент уже робиться на президентську кампанію, а не на київську? Я правильно розумію?
Євген Копатько: Ну, одно привязать ко второму можно, ну, а смысл? Я услышал, о чем идет речь. Да, допустим, выборы переносят на 2015 год, и дело не в снегопаде, люди переживут и забудут это. В конце концов, слава Богу, обошлось без трагедий. Но при этом существует один момент, на мой взгляд, очень важный. Понимаете, когда мы комбинируем ситуацию на несколько шагов вперед, то не забывайте, что наша ситуация очень неустойчива, политическая и экономическая в стране. И любые изменения политические…
Мы сейчас на шторме, мы имеем почти, ключевое слово почти, политический кризис. То есть, если бы еще пару дней, то решался бы вопрос о том, быть парламенту или не быть. Это, кстати, косвенно ответ на вопрос, нужны ли оппозиции перевыборы. Да, они могли говорить, но как только пришло время «Ч», сразу все проголосовали. Это вам простой ответ на простой вопрос, как люди действуют. Потому что 230 с лишним депутатов пришли первый раз в Верховную Раду, и я с трудом себе представляю возможность таких перевыборов с утратой ресурсов.
Давайте будем называть вещи своими именами. Потрачены огромные ресурсы, организационные, технические, я уже даже не говорю о финансовых. И тогда в таком случае депутаты должны отдавать себе отчет, что если досрочные выборы, то это будет вообще уже «жесть». А по Киеву вдвойне, потому что, и я уверен в этом абсолютно, уже такого голосования за оппозицию, как было в Киеве, не будет. Потому что уже будут другие мотивы, другие способы голосования или отражение кому-то своей приязни или неприязни.
Поэтому, если вот четко отвечать и внятно на ваш вопрос, то развести выборы можно. Можно провести и в определенные законом сроки, но при этом должна быть не только политическая целесообразность, и здесь слова «власть» и «оппозиция» для меня имеют вторичное значение, для меня существует технология процесса, которая может быть построена во временных рамках, и вопрос заключается в том, насколько киевляне будут готовы к этому. А для этого должны быть проведена очень серьезная работа всех политиков и от власти, и от оппозиции, потому что нужно будет создать среду для общения, для работы, и в конце концов не для борьбы на взаимоуничтожение, потому что дела не будет в таком случае. И Киев может показать в этом пример.
Вот когда спрашивали мою идею, я говорил, что довольно часто участвую в мероприятиях, как бы я видел эту ситуацию. Виталий прав, у них действительно есть полно технологов, которые им расскажут. Я бы ушел максимально от политики, я бы деполитизировал эти выборы. И это, может быть, был бы нормальный пример. Потому что у нас политическая целесообразность довлеет над здравым смыслом, экономическими соображениями и вообще многими делами, которые мы делаем в нашей стране.
Потому что если отсечь эту верхушку, которая во многих случаях абсолютно бессмысленная, хотя я в этой профессии двадцать пять лет нахожусь, но я иногда политиков не то, что не слышу, у меня такое впечатление, что люди бредят наяву. Понимаете? Причем люди, которые представляют что-то в средствах массовой информации. Собственно, вы сами видите, что говорят, как и о чем. А выводы делайте сами.
Ольга Смалюхівська: Пане Cергію, долучайтеся до розмови. Як надовго все ж таки може зависнути питання з Київськими виборами? І чи дійсно в цьому питання може поставити крапку саме Конституційний суд? Тобто, а депутатам вже потім доведеться якось виходити з цієї ситуації. Будь ласка.
Сергій Белашко: Спасибо. Я так понимаю, что все-таки я тут единственный политолог из собравшихся, хотя я занимаюсь в общем-то не только теоретической политологией, но в основном прикладной. Но тем не менее, я хотел бы начать немного издалека. И первое, что хочу сказать, что при любых раскладах, если выборы действительно будут конкурентными, и если за пост мэра Киева и большинство в Киевсовете реальная политическая борьба, то действующая власть шансов выиграть эти выборы практически не имеет.
То есть для них единственный шанс, и то, очень умозрительный, это назначить выборы где-то вот на конец июля — начало августа, и воспользоваться тем, что оппозиционный электорат будет в значительной степени отсутствовать в столице, и каким-то образом попытаться решить это через фальсификации, то есть через технологический инструментарий.
Но теперь переходим ко второму вопросу, что в общем-то ни власти, ни оппозиции по большому счету победа в Киеве не нужна. То есть эта победа может оказаться сейчас пирровой. Мы помним ту историю, когда царь Пирра победил своих врагов, но в итоге оказалась та победа полученной такой ценой, что она фактически лишила его ресурсов и привела к катастрофе.
То есть, смотрите, те полномочия, которыми на сегодня располагает мэр Киева, фактически ничего не дают. То есть, они не позволяют перераспределять ресурсы самостоятельно, следовательно они не дают какого-то весомого политического капитала. И, собственно, поэтому Виталий Кличко уклоняется от борьбы за пост мэра Киева, потому что он не рассматривает эту позицию как серьезную и, скажем так, удобную стартовую площадку для борьбы за пост президента.
В то же время вот в контексте президентских выборов и власти, и оппозиции стратегически важно иметь, скажем так, активную поддержку киевлян в случае оппозиции, и, скажем так, пассивное отношение киевлян к политике в случае власти. Для того чтобы не повторились события 2004 года, когда именно политическая активность киевлян привела к проведению вот этого такого, скажем, не правового механизма как переголосование второго тура, или так называемого третьего тура. И мы понимаем, что если бы не вышли сотни тысяч киевлян на центральную площадь столицы, то в общем-то никаких перевыборов не было бы, и никакого третьего тура и никакого решения Верховной Рады. И Виктор Янукович стал бы президентом на пять лет раньше.
И в этом случае такая деполитизация, о которой говорил Евгений, в первую очередь выгодна власти. То есть, если произойдет такая деполитизация киевлян, если внимание населения столицы действительно будут акцентировать на хозяйственных вопросах, на зеленых насаждениях, на ремонте дорожного покрытия, на вывозе мусора, на уборке снега и так далее, то они не пойдут на Майдан стоять, не знаю за кого там, — за Юлю, за Сеню, за какого-то Толика и так далее.
Віталій Бала: За Вітю…
Сергій Белашко: Ну, не пойдут они больше. И не будет того народного энтузиазма, который являлся в общем-то источником легитимности Виктора Ющенко после победы в общем-то на весьма сомнительных выборах.
И что касается, собственно, Киева как электорального ресурса, то он ценен только в той степени, насколько он позволит человеку удачно позиционироваться. И если мы посмотрим на сравнительную кампанию кандидатов, которые не называют себя кандидатами, не афишируют свои мэрские амбиции, но тем не менее. Мы увидим, что наиболее серьезную и основательную кампанию начинает Петр Порошенко. То есть, он сам к месту и не к месту подчеркивает то, что он уже не бизнесмен, что он уже политик, что вот он переходит на какой-то там новый уровень. Депутатом он побывал, и ему уже это неинтересно — это уже пройденный этап. Министром он побывал, и это ему тоже как бы неинтересно — пройденн