Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 10.08.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Кажуть, що серйозні проблеми із законом мають колишні прем’єри Румунії та Болгарії. Там їх звинувачують у розголошенні державної таємниці. В Угорщині правляча партія планує притягти до відповідальності одразу трьох прем’єрів, які керували країною впродовж 2002-2010 років. У березні цього року почався судовий процес над Жаком Шираком, який з 1995 до 2007 року був президентом Франції. В Україні під слідством перебуває єкс-прем’єр Юлія Тимошенко.
Це програма "РозворотUA", з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, чи виявить справа Тимошенко реальність намірів щодо України як з боку США, Європи, так і Росії? Чи бути євроінтеграції? Як Росія готова захищати власні інтереси? Про це будемо говорити впродовж програми. Наші гості – Володимир Фесенко, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента», вітаю вас.
Володимир Фесенко: Вітаю.
Оксана Ващенко: І Сергій Толстов, директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень, вітаю вас, добрий день.
Сергій Толстов: Приветствую.
Оксана Ващенко: Інформагентство «Інтерфакс-Україна», посилаючись на власні джерела, поширило інформацію, що нібито коли відбудеться зустріч президентів України і Росії, буде стояти питання щодо арешту Юлії Тимошенко. Це що – «качка», чи хтось жартує? Що це може бути? Чи спеціально розігрівають наш інформаційний простір? Чи достовірна вона, поки не можемо говорити, не було переговорів.
Володимир Фесенко: На мій погляд, ця тема може розглядатись, але вона точно не буде головним питанням цих переговорів. Я взагалі вважаю, що Росію, у зв’язку з арештом Тимошенко, турбує не стільки її подальша політична доля, скільки подальша доля газових угод 2009 року. І Росія у заяві МЗС захищає не стільки Тимошенко, скільки газову угоду. Це головне й принципове. А долею Тимошенко чи причиною її арешту президент Медведєв може поцікавитись, але це не буде головним питанням переговорів. А от інформація у такому контексті – думаю, вона була подана свідомо — і тут є навіть елементи такої «інформаційної спецоперації», щоб створити враження, що Росія захищає Тимошенко чи турбується про її долю.
Оксана Ващенко: Кожна сторона може це використовувати на свою користь. І будь-яка інформація поширюється як з боку деяких чиновників західних, так і з Москви, так і з Штатів. Кожен тлумачить, як кому вигідно…
Володимир Фесенко: Звичайно.
Оксана Ващенко: Є цитата згаданого поінформованого джерела: «цілком очевидно, що Росія пішла ва-банк у відстоюванні газових угод і долі свого важливого політичного союзника».
Володимир Фесенко: Мені здається, що фраза «свого політичного союзника» вже трошки видає і певний політичний контекст цієї інформації. У всякому разі, це такий певний критерій.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, тут лише газові контракти? Більше нічого Росію не цікавить?
Сергій Толстов: Мы, к сожалению, говорим «Украина, Россия, Европа, Америка» — как будто это все единые субъекты. Каждый субъект разделяется на целый ряд субъектов – в Америке сейчас есть внешняя политика демократов и республиканцев и экономическая политика разная. Не говоря уже о России, которая на сегодня не только двуглавая, но еще и конкурирующая за победу на следующих президентских выборах. Причем Медведев сказал, что он считает худшим вариантом прямую конкуренцию с Путиным на выборах.
Оксана Ващенко: Але ж не забувайте, що нібито і у Штатах вибори президента теж будуть відбуватися у 2012 році.
Сергій Толстов: Штати до Тимошенко трошки далі. А Россия – она очень близко. Поэтому если говорить о том, чьим политическим партнером являлась Тимошенко, то это, конечно, не президент Медведев, а премьер Путин. В России сейчас распространились слухи о том, что именно сторона Путина опасается этого процесса, потому что, возможно, Тимошенко могла бы дать какие-то прямые показания о своих переговорах с Путиным, которые могли бы бросить на него тень. Штаб Путина видит в этом определенную угрозу. Вряд ли Тимошенко так легко на это пойдет, но если ситуация сложится – дать такие показания и получить более мягкий приговор и остаться в политике или не давать эти показания и, так сказать, брать все на себя – то такой вариант все-таки возможен. Мы не знаем, что происходит за кадром, но с Тимошенко могут вести переговоры определенные силы через ее адвокатов, народных депутатов.
Оксана Ващенко: Не будемо занурюватись, правди ми не побачимо.
Сергій Толстов: Можемо здогадатися.
Оксана Ващенко: Це буде ваша здогадка, моя – зводити все докупи, буде щось незрозуміле. Україна весь час – як територія, де проходять експерименти. З боку Заходу, Росії, Штатів. Я не дарма згадала про вибори 2012 року. Журналісти “ГолосUA” написали статтю стосовно того, як розвиватимуться події далі. Цікава цитата: «К тому же Украина оказалась в пламени чужих выборов. Два международных титана – США и Россия в 2012 году проводят президентские выборы. И реакция Вашингтона и Москвы на процесс Тимошенко в какой-то мере продиктована собственной предвыборной ситуацией. Хозяину Белого дома Бараку Обаме необходимо показать, что США являются оплотом и хранителем демократических традиций, а не «пожирателями» кредитов и военными забияками, именно этим продиктован его отказ встречаться с «диктатором» Януковичем. А его политические оппоненты, республиканцы, в свою очередь, делают ставку на будущего кандидата в президенты Тимошенко, требуя от украинских властей немедленно освободить из СИЗО лидера оппозиции. В свою очередь, Кремль демонстрирует россиянам заботу об экономических интересах России через сохранение высоких цен на газ для Киева».
Володимир Фесенко: Можу точно сказати, не варто перебільшувати значення української політики, Юлії Тимошенко, відносин України з якоюсь країною для внутрішнього порядку денного США і навіть Росії. В США відносини з Україною – третьорядне питання. На виборах це питання взагалі не буде на щось впливати. Звичайно, зараз ця тема обговорюється і у західних ЗМІ, між іншим, США звернуло на цю тему більшу увагу, ніж Росія. На мій погляд, безпрецедентне прохання, аби посол США відвідав Тимошенко у тюрмі.
Оксана Ващенко: Але на всіх судових засіданнях були присутні співробітники посольства США.
Володимир Фесенко: Я щось не бачив там представників посольства Росії. Це також показово. Тому я кажу – доля Тимошенко не цікавить Росію. Зараз ми бачимо праймериз. Два кандидати від партії влади змагаються між собою – але у США це інститут праймериз, а тут неофіційні попередні вибори. Коли дві команди доводять, що від партії влади треба висунути нашого кандидата. Але для пересічних росіян питання українське, газові угоди – не найбільш важливе, воно не вплине на поведінку виборців. І не виборці будуть визначати, хто від партії влади буде балотуватись — Путін чи Медведєв. Я переконаний, що будуть визначати дві особи між собою, можливо, ще там вузьке коло людей.
Оксана Ващенко: Якщо Україна є третьорядним питанням як для Росії, так і для США – чому співробітники посольства США постійно стежать за судовим процесом?
Володимир Фесенко: Це вже питання контролю за ситуацією. З точки зору саме критеріїв демократії. Чому Україна для США – третьорядне питання? Бо є Афганістан, навіть Європа відійшла на другий план. Америка не може закрити для себе тему України взагалі. Чому вони так реагують зараз – бо і раніше давали сигнали, що не можна заарештовувати Тимошенко, це буде загрозою для демократичної перспективи країни. Хто першим у США відреагував на арешти Тимошенко? Республіканці. І тому тут є контекст майбутніх виборів – що треба нейтралізувати. Крім того, наші політики завжди апелюють, у першу чергу, до Америки, як до спостерігача за демократією у світі.
Оксана Ващенко: Якщо є міжнародна підтримка, в лапках чи ні, — представники Партії регіонів теж часто говорили, що мають непогані контакти у Західній Європі, чому зараз ніхто з Євросоюзу не сказав ні слова на підтримку таких дій?
Сергій Толстов: Я все-таки думаю, что Тимошенко судит не Партия регионов, а то процесс был бы более интересным. Хочу отметить, что сама постановка суда, конечно, не очень убедительна. Киреев достаточно слабая фигура.
Оксана Ващенко: Ми не про суд.
Сергій Толстов: Для того, чтобы была ясна суть обвинений против Тимошенко, надо это артикулировать. Но этим сегодня никто не занимается, кроме людей, которые непосредственно сидят на суде, включая европейских и американских дипломатов. Общество не понимает, что происходит в зале суда и даже эксперты не понимают, насколько вообще этот процесс подготовлен. Готовился он спонтанно, вносились коррективы, изменения.
Да, уголовные дела возбуждаются против многих политиков, в том числе и в Европе. В Италии принято интересное положение, что уголовное дело против премьера не может возбуждаться, пока он в должности. Раньше Берлускони привлекался по уголовным обвинениям. Но думаю, что прецедент этого дела Тимошенко еще не совсем понятен. В Европе рушатся традиционные понятия социальной и политической стабильности, потому что добропорядочный гражданин, недовольный наплывом мигрантов, девять лет готовит теракт, потрясающий воображение. Что происходило в Париже недавно? Саркози сумел справиться с расовыми беспорядками, только отключив этим районам свет, газ и водопровод.
Сейчас горят английские города. А теперь представим, что прецедент Тимошенко очень понравится людям, которые подвергаются уголовным обвинениям в других странах и в Украине, любой, кого приведут в суд, будет говорить, что он незаконный. И требует заменить судью, прокурора и будет это делать, пока судебной системе не надоест.
Оксана Ващенко: Ця ситуація значною мірою спровокована?
Сергій Толстов: Власть загнали в театр абсурда, а поскольку Президент Янукович и премьер Азаров ведут себя достаточно независимо, то Западу выгодно, чтобы они были немного «подвешены». Не хочу говорить о реальном состоянии дел с демократией в Украине, оно мне как не нравилось, так и не нравится — власть просто не умеет ориентироваться в этой ситуации.
Оксана Ващенко: Повертаюсь до того, чому міжнародна спільнота нічого не сказала на підтримку владної команди? /> Володимир Фесенко: Тут інша ситуація. До списку тих, хто зараз також перед судом, показовий приклад – колишнього прем’єра Хорватії знайшли в Австрії і будуть судити. Але там Євросоюз виступає ініціатором, підозрюють у корупції, йдеться про європейські гроші. Щодо Тимошенко – мені здається, що є кілька чинників. У Європі є різне ставлення до України, є союзники Тимошенко у Європейській народній партії, вони є дуже серйозним політичним лоббі, яке формує цю хвилю захисту Тимошенко. Ще – у Європі багато хто побоюється, що Україна може піти шляхом Росії та Білорусі, для них арешт є наочною ознакою цього. Тому вони так жорстко реагують, мені здається, це профілактична реакція. На Луценка немає такої реакції, хоча він теж опозиціонер, міністр колишній, я вже не кажу про Діденка та Макаренка. Але Тимошенко – найбільш відомий український політик за кордоном, яскравий, увага до неї ЗМІ найбільша, вона є символічною, знаковою фігурою. Тому так активно реагують на факт її арешту.
Оксана Ващенко: Але мають бути однакові умови, коли судять чиновників, як тут от? Виходить вибірковість.
Володимир Фесенко: Ще один чинник – вибірковість, подвійні стандарти політики завжди присутні. У Лівії – чи є там порушення з боку НАТО? Це подвійні стандарти. У Сирії та ж сама ситуація, але реакція різна. Це політика така. Але ще один чинник у випадку з Тимошенко – газова тема. Вона також є дуже делікатною для Європи.
Оксана Ващенко: Вони вдячні їй за те, що вона їх не заморозила?
Володимир Фесенко: Так. Їм все одно, в інтересах України ця угода чи ні. Головне, що зняли проблему газової війни, а яким чином – не принципово.
Оксана Ващенко: Пам’ятаєте 2009 рік, коли була ця дискусія між Україною і Росією — Європа тоді мовчки спостерігала. Жодної заяви не було.
Володимир Фесенко: Не всі знають, але від учасників про зону вільної торгівлі з Євросоюзом я чув такі речі: останнє принципове питання – енергетика. Європейці наполягають на тому, щоб Україна взяла на себе відповідальність за будь-який конфлікт з газових питань з Росією. Тобто, росіяни з якихось причин відмовляються постачати газ, Україна винна. Так що як і росіяни, європейці теж можуть діяти егоїстично.
Оксана Ващенко: Європейський прагматизм?
Сергій Толстов: Насколько можно верить господину Пятницкому, как главному техническому переговорщику, этот вопрос действительно фигурировал. Но на майском раунде переговоров этот вопрос был снят. Последний момент – ЕС ведет себя в этом плане абсолютно эгоистично. Насколько известно, ряд европейских компаний после безуспешных переговоров готовятся передавать дело в арбитраж для снижения цен на российский газ. Украина по «блестящим» соглашениям, которые подписала госпожа Тимошенко, является не только крупнейшим покупателем, но имеет самый невыгодный контракт и самую высокую базовую цену. Поэтому ЕС сейчас не выгодно, чтобы Украина ставила этот вопрос, им надо сначала получить снижение цен для своих компаний.
Оксана Ващенко: 15.35, шановні слухачі, маєте можливість долучатися. З вами Оксана Ващенко, ми говоримо про те, як Україна буде далі вибудовувати свої відносини з країнами Західної Європи, США та Росією. Є інцидент – арешт, іноді неадекватне ставлення до цього процесу. Можемо прокоментувати і проаналізувати. Пане Володимире, кожна держава бачить власні інтереси у відносинах з іншими. Ми на кожних виборах стрімко намагаємось євроінтегруватись. Заради чого євроінтеграція, що вона нам дасть – іноді ніхто і не знає, що далі буде. Після таких гучних подій для європейців є привід сказати – не впорались з демократією, тому поки що не чекаємо вас у європейському домі?
Володимир Фесенко: Я би зараз не давав широку оцінку, це окрема тема. Але той факт, що і сам Янукович, і Партія регіонів підтримали цю ідею, обумовлене як економічними інтересами – Євросоюз для нас один з найважливіших економічних партнерів, так і тим, що ця ідея достатньо популярна в країні. Причому на відміну від багатьох інших, членства у НАТО чи відносин з Росією, тут є певний консенсус. На Заході і Сході достатньо позитивно до цього ставляться.
Чи нам очікувати, що нам відмовлять від європейського дому? Варто зрозуміти — поки не йдеться про вступ до Євросоюзу. Йдеться лише про підписання базової угоди, що визначає проміжний статус України. Якщо вона буде підписана і створена ЗВТ з Євросоюзом – це часткова економічна інтеграція, якраз реалізація економічних інтересів. Ставлення європейців є суперечливим. На часткову інтеграцію України всі погоджуються. Україна для Європи важлива як добрий сусід, економічний партнер на кордонах. Ось чому вони так реагують на Білорусь. І не хочуть, щоб Україна перетворювалась на потенційну Білорусь. Зараз і Європа, і Штати постали перед дилемою: як ставитись до України у зв’язку з арештом і справою Тимошенко? Покарати Україну – означає відштовхнути її у бік Росії. Цього вони не хочуть.
Оксана Ващенко: Вони цього не зроблять?
Володимир Фесенко: Тому я і кажу – це «профілактична» критика. Що можливо, на мій погляд. Якщо Тимошенко залишиться за гратами і після судового вироку, а можливий варіант, коли її звільнять, наприклад, на умовах амністії, це був би раціональний варіант – тоді я не виключаю неофіційні прояви певного дипломатичного бойкоту. Санкцій не буде офіційних, але будуть відмовляти від контактів на вищому рівні. Це можливо.
Оксана Ващенко: Тобто, підписання угод, про які ми говорили, буде відтерміновано?
Володимир Фесенко: А про угоди – воно може зависнути. Або можуть виникнути проблеми з ратифікацією. Але для Європи це буде дуже непросте питання – підписувати чи ні. будуть як прихильники, так і критики цього рішення.
Оксана Ващенко: А Віктор Янукович розуміє весь цей процес?
Володимир Фесенко: Думаю, і сам Янукович, і у керівництві країни дуже добре розуміють ризики погіршення відносин із Заходом. Саме тому Тимошенко і не арештовували, на відміну від Луценка. Бажання арештувати її, думаю, було ще з минулого року. І зараз, мені здається, просто тестують ситуацію – перевіряють, як відреагують. А далі будемо діяти в залежності від конкретної зовнішньої та внутрішньої політичної кон’юнктури.
Слухач: Добрий день, Василь, Львів. Зараз в Україні всі західні товари, здається, вже є зона вільної торгівлі.
Оксана Ващенко: Так, Україна ЗВТ для країн Євросоюзу, а ми туди не веземо товари. Є запитання для обох гостей на електронну адресу : «А судді хто?» У цьому ракурсі порівняйте, бо там суди не корумповані, не виконують команди «зверху», як у нас. Багато закидають і попередній команді – були при владі, чого ж суди не реформували? Зараз самі стали заручником цієї системи.
Володимир Фесенко: Щодо торгівлі з ЄС – є дисбаланс, як і з Росією. Але 30% нашого зовнішньоторгового обігу – саме з ЄС. Це один з головних наших економічних партнерів. Тому я б не підтримував ідею, що ми відкриті, зараз якраз йдуть переговори, щоб збалансувати наші інтереси. І щодо судів. Дійсно, наша судова система корумпована і залежна. Але подвійні стандарти є і у європейській системі. Є звинувачення щодо керівництва Косова. У наркотрафіку, порушенні прав людини. І люди ті поки що не постають перед європейським судом. Так що є проблеми і у Європі.
Сергій Толстов: Сначала о суде – господа, так что, мы должны вообще отменить суды, упразднит ь прокуратуру, пусть людей убивают на улицах? У нас есть то, что есть. Совершенно очевидно, что в Украине нужно построить правовое государство. Как это сделать – отменить эти суды и назначить новых? Наверное, нужно искать честных судей, прокуроров. Это большая проблема. Но этот процесс плохо анализируется в обществе, нет конкретных претензий. Это не означает, что мы должны отказаться от этого. Очевидно, надо создавать такую систему, которая будет удовлетворять интересы граждан.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, а чому ви говорите про те, що погано інформують про події у суді чи біля нього? Я дивлюсь по нашому агентству, інтернет просто штурмують. Люди не хочуть бути учасниками – цікавляться, а що ж там відбувається?
Сергій Толстов: А я не бачив аналізу обвинувачення та порушень з боку підсудної, судді, прокуратури.
Оксана Ващенко: Все лише голослівні заяви?
Сергій Толстов: Інакше яким чином можна висувати претензії до цієї справи, казати, що вона справедлива чи не справедлива?
Володимир Фесенко: Знаєте, у чому головна проблема цієї справи? У тому що заздалегідь, незалежно від того, хто суддя, як іде судовий процес – суперечливе ставлення до цього процесу. Одна частина суспільства не сприймає його, каже – це несправедливий суд, політично заангажований. Інша каже – покарати її, вона злодійка. Заздалегідь. А найбільшій частині байдуже, кажуть, що це політичний фарс.
Оксана Ващенко: З морозивом через дорогу…
Слухач: Михайло, Запоріжжя. Після підписання Харківських домовленостей всі газові питання повинні ставитись тільки пану Януковичу.
Сергій Толстов: Да, получается так, что все зависит от того, кто говорит. Правда, представители исполнительной власти демонстративно уходят от любых комментариев, что правильно. Но если мы не хотим жить в конфликтующей стране, где все зависит от того, какого политика ты поддерживаешь, потому говоришь на черное – белое и на белое – черное, если хотим жить в честной стране и реально воспринимать действительность, то надо это пережить, этот процесс и сделать из него соответствующие выводы. Но должны анализировать не то, кто нравится или нет, а правовую сторону вопроса. Потому что раньше если председатель колхоза развалил его, к нему предъявлялись претензии. А у нас есть государство, политик может прийти, поцарствовать…
Оксана Ващенко: Маємо сказати розкраданню – ні. Дякую, що сьогодні були учасниками програми “РозворотUA”, з нами були Володимир Фесенко, Сергій Толстов, спілкувалась Оксана Ващенко.